Отсталая РИ

Модератор: Лемурий

Re:

Сообщение Diletant » 19 фев 2014, 04:21

Гридь писал(а):[Да я как-то и не напрашивался на дискуссию персонально с Вами.

Написав пост на форуме вы нарываетесь на дискуссию со всеми форумитами.

Не понимаете аналогий? Не улавливаете хода мыслей? Нет проблем: я завсегда готов объяснить свою точку зрения. Но если собеседник не желает дискутировать, то флаг ему в руки и танк навстречу.

Ну и прежде чем делать выводы за меня по моим критериям, Вы бы с этими критериями разобрались для начала. А то ведь пока невооружённым взглядом видно, что ничего не поняли.

Может наоборот? Не умея выражать свои мысли просто и ясно, вы свою точку зрения не можете донести до окружающих?
Может вам в своих мыслях навести порядок?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Толстокосов » 19 фев 2014, 09:23

Гридь писал:
Отлично. Что мы имеем? По Вашим словам Советский Союз имеет ракетные технологии, кои обрёл самостоятельно. О.К., допустим так.

Тут и допускать нечего. Коли возьметесь доказывать обратное-флаг в руки,барабан на шею. Я живо докажу вам,что вы ошибаетесь.
Ракетостроение в середине ХХ-го столетия - это явно интегральный показатель для оценки в первом приближении уровня развития технологии и хозяйства, достигнутый страной.

Фраза очень сложно построена. Ну навроде проблем шаманизма на севере нашей страны.....Можно попроще? Так вы признаете,что,допустим по обладаю технологией ракетостроения (а мы добавим как в случае с СССР и ядерной промышленности,реактивного авиамоторостроения,строительства атомных подводных ракетоносцев и пр.) мы можем судить о стране как о научно-технически и ромышленно передовой?
Теперь Российская империя. Канун ПМВ. В стране есть собственные КБ, мощности по производству крупных надводных кораблей и, наконец, практический опыт по стротельству оных.

Во-первых,чтобы разговор был более профессиональным,определимся с термином "канун ПМВ". Это когда ?
Теперь надо определиться с термином "крупные надводные корабли".
Насчет практического опыта можем говорить уже сейчас. Не секрет,что РИ до русско-японской строила по сути два флота: один для эскадренного боя,другой-для рейдерской войны. Это говорит о том,что в Морском ГШ как минимум не было единой концепции морской войны.Как в таких условиях выдавать заказы КБ и промышленности,даже если бы они были в состоянии решить их? После Р-Я войны МГШ пришел к выводу о необходимости строительства линкоров-крейсеров (подробности я опускаю,надеясь,что вы ими владеете). Проект заказали "русскому" КБ "Блом унд Фосс". Под его непосредственным руководством и участием проходили и дальнейшие разработки и изменения проекта линейного крейсера "Севастополь". Концепцию "Светланы" ("Красный Крым") вообще внятно сформулировать не смогли,технически воплотить не сумели и получили в результате нечто невнятное,супердорогое,с казематно-палубным расположением орудий и непонятными функциями.
Является ли это аналогичным показателем для начала ХХ-го века? Безусловно.

Безусловно будет только в том случае,когда будет убедительно доказано их именно русское происхождение.
Что в итоге? А в итоге мы имеем наличие высокотехнологичных отраслей в двух разноукладных экономиках на различных этапах их разития.

Вывод ,мягко говоря,поспешный и малообоснованный. Поспешный потому,что передовая линия технологий начала ХХ века состояла не только из способности строить крупные боевые корабли. Этак на основании самых передовых в мире на то время разработок Федорова можно сделать вывод о лидирующих позициях РИ в науке и технологиях того времени. Однако же нет. Интегральность может и будет заключаться только лишь в овладении самыми передовыми технологиями того времени (в военном деле обозначим их как крупные боевые корабли,авиация,артиллерия,автоматическое стрелковое оружие),так и производством материалов для них и самостоятельным изготовлением всех их компонентов.
При этом в равных условиях в отношении СССР Вы делаете один вывод, предпочитая в отношении Империи делать прямо противоположный вывод.

Если вы задумаетесь над тем,что я написал выше,очевидно,поймете,что я имею для этого некоторые основания.
"Всякий, кто мало-мальски увлекается историей" (с) слышал и знает, что к началу ВМВ линейный флот продлжать играть роль станового хребта ВМС ведущий морских держав.

Ну тогда всякому,кто мало-мальски увлекался,разумеется не составит труда поведать мне об величайших эскадренных сражениях Второй Мировой. Или внятно объяснить зачем строились линкоры,коль сражений для них не предвиделось.
О том, что ситуация изменилась кардинальным образом, стало ясно только тогда, когда беззащитность линкоров нашла своё воплощение в металле, точнее - в куче металлолома на дне морском, в которую эти самые ликоры превратились.

Как интересно.... Стало быть по вашей версии решения везде принимаются по типу:
-А давай-ка построим что-нибудь супердорогое в производстве и содержании,что-нибудь очень сильно вооруженное ,но бесполезное?
-А на хрена?
-А просто так!
-А давай!
Но и тогда, для некоторых понадобился ещё Пирл-Харбор, т.с. для закрепления материала.

Но урок все-таки не был выучен и серию Айова взяли и построили.....Зачем? Англичане вообще в 1946 г. То есть никто ничему не научился?
А, понятно - Past Continious. :D Уточню вопрос: что построили? Правильно - ничего. Ибо не смогли.

Не смогли? Ах,да,кажется Великая Отечественная помешала.... Какие пустяки..... Зато создали для серии лучшие в мире арторудия,башни,силовую,навигацию.И тут эти большевики не смогли удержаться.Паразиты!
Последний раз редактировалось Толстокосов 19 фев 2014, 10:03, всего редактировалось 1 раз.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Толстокосов » 19 фев 2014, 10:02

Гридь писал:
Ну, я опять, как тот попугай, повторю свой пример: линейные корабли.

Это даже не пример. Чтобы это зазвучало как пример,необходимо сказать: выработали концепцию,принципы применения,полностью спроектировали,изготовили из собственных материалов,оборудовали своим,спустили на воду и успешно применили. Причем по таким-то таим-то параметрам он соотвествовал (превосходил) лучшие зарубежные аналоги. Примерно так выглядит пример. Говоря об СССР,приводя пример космической
отрасли как показателя лидерства СССР я имел в виду общеизвестные факты: советские конструкторы самостоятельно спроектировали ракету-носитель "Восток" и все последующие,изготовили все узлы и агрегаты не только носителя ,но и всего комплекса на отечественных заводах из отечественных материалов,успешно применил (например вывел на орбиту ИСЗ или там человека). По своим параметрам он превосходил все зарубежные аналоги того времени ,т.к. эти комплексы могли обеспечить только суборбитальный полет или не могли поднять достаточную массу или обладали меньшей надежностью и т.д. и т.п.
Российская империя оные строила, СССР попытался, но не сумел. Да, модернизировал старые, да, чертил новые, но построить - увы! - не смог.

Ну вот это росто незнание или намеренная ложь. (не знаю что уж вам будет приятнее). Серию я вам назвал.
Да на что мне Коромальди? На нём, что, свет клином сошёлся? Я лучше Крылова упомяну.

Упомяните. Отчего ж нет..... Только разверните пример,как показано выше.
Нет, не так. Вопрос строительства или нет линкоров в СССР определялся не их надобностью или ненадобностью (тут, как раз, всё было ясно - надо), а наличием КБ, мощностей и денег.

Да? Интересно..... А РИ стало быть такие мелочи как КБ,мощности и деньги не интересовали? Скажите,а когда был впервые спущен на воду первый башенный броненосец и когда в России появился этот класс кораблей? Хотите пример из начала ХХ ека? Извольте..... Когда в РИ появился корабль класса дредноут? Несомненно перспективный перед началом-то ПМВ? Не буду вас мучить,отвечу сам-никогда.
Д проведения первых пятилеток браться за строительство столь серьёзных объетов было сумасшествием, да и (лишних) денег не было. Во второй половине 1930-х гг. поптались взвалить на себя этот гуж, оказалось "не дюж" (с).

А чего не сдюжили-то? Расскажите поподробнее...
Но линкоры товарищу Сталину были так нужны (ну, просто кушать не могу), а возможности советских КБ, очевидно, так не отвечали грандиозным потребностям РККФ, что с середины 30-х гг. ХХ ст. делались настойчивые попытки купить техдокументацию на линкоры у янки. За очень, чоень, очень большие деньги - 100 млн. долл. ("здесь и сейчас").

Этим вы намекаете ,что РИ никогда ничего такого за границей не покупала и не пыталась? Или на что?
Для понимания драматизма момента: 100 млн. долл. США - это суммарный советский экспорт в САСШ за 4 года (1937 - 1940 гг.), учитывая же то, что переговры шли в 1937 г., то это суммарный экспорт за 6 лет (1932 - 1937 гг.).

И что? Много? Мало? Не нужно? Сделали свой и ладно,один из самых передовых.
Имел планы, не имел планы... Но проект комбинорованного линкора-авианосцы И.В. Сталину зачем-то в 1937 г. понадобился.

Ну и что? Мало ли было в мире проектов?
Относительно палубной авиации: ЕМНИП, то первая посадка на палубу советского авианесущего крейсера (нормального, полноценного самолёта, а не самолёта с вертикальным взлётом) - это, дай Бог мапяти, восемьдесят-какой-то лохматый, ежели не 1990-ый - 1991-ый год.

Ну,во-первых,если бы интересовались вопросом,то знали бы,что вертикальный взлет для таких задач в том числе-более перспективное направление,а вот классическая палубная авиация -минувший век.
Ну да суть не в этом. В первой половине 30-е г.г. в СССР был разработан штурмовик палубного базирования ШОН для "Комсомольца" и даже воплощен в металле. Но за недостатком днег и целей этого дела развивать не стали.Впоследствии в связи с мелькавшими проектами линкора-авианосца и крейсера-авианосца разрабатывали и другие проекты палубной авиации. Так что первый самолет корабельного базирования в СССР появился несколько раньше 90-х,а самолеты вертикального взлета и ого раньше.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Отсталая РИ

Сообщение Алексан » 19 фев 2014, 10:05

Толстокосов, зайдите в "Общие вопросы".
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Отсталая РИ

Сообщение Толстокосов » 19 фев 2014, 10:38

Алексан писал(а):Толстокосов, зайдите в "Общие вопросы".


Зачем?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Отсталая РИ

Сообщение Алексан » 19 фев 2014, 12:09

Мне скучно там.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Отсталая РИ

Сообщение Толстокосов » 19 фев 2014, 13:05

Алексан писал(а):Мне скучно там.


На будущее: я никого,включая вас,не равлекаю,другим разрешаю развлекать себя только если это угодно мне.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Отсталая РИ

Сообщение Алексан » 19 фев 2014, 13:16

Грубовато. Вы тут, как я полагаю, на работе?
Последний раз редактировалось Алексан 19 фев 2014, 14:34, всего редактировалось 1 раз.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Shtirlic » 19 фев 2014, 14:10

Гридь писал(а):Но линкоры товарищу Сталину были так нужны (ну, просто кушать не могу), а возможности советских КБ, очевидно, так не отвечали грандиозным потребностям РККФ, что с середины 30-х гг. ХХ ст. делались настойчивые попытки купить техдокументацию на линкоры у янки. За очень, чоень, очень большие деньги - 100 млн. долл. ("здесь и сейчас"). Для понимания драматизма момента: 100 млн. долл. США - это суммарный советский экспорт в САСШ за 4 года (1937 - 1940 гг.), учитывая же то, что переговры шли в 1937 г., то это суммарный экспорт за 6 лет (1932 - 1937 гг.).

Техдокументация по цене пары линкоров? Гн Гридь, завязывайте с желтой прессой.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Shtirlic » 19 фев 2014, 14:31

Толстокосов писал(а): После Р-Я войны МГШ пришел к выводу о необходимости строительства линкоров-крейсеров (подробности я опускаю,надеясь,что вы ими владеете). Проект заказали "русскому" КБ "Блом унд Фосс". Под его непосредственным руководством и участием проходили и дальнейшие разработки и изменения проекта линейного крейсера "Севастополь".

Толстокосова конечно грех обижать, но назвать абсолютно немореходный "Севастополь" линейным крейсером перебор даже для него. :) Я конечно понимаю, что то слышал про "Севастополь", что то про "Измаил", пару статей прочитал по диагонали, отсюда и каша такая.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Отсталая РИ

Сообщение Алексан » 19 фев 2014, 14:36

Shtirlic, "Штирлиц"-то нельзя было по-русски написать? Я еле прочитал. Зачем эти понты.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Отсталая РИ

Сообщение Shtirlic » 19 фев 2014, 14:41

Алексан писал(а):Shtirlic, "Штирлиц"-то нельзя было по-русски написать? Я еле прочитал. Зачем эти понты.

В свое время при регистрации почему то по русски не влезало, то ли уже был свой Штирлиц, то ли руки кривые. :) Пришлось на Геродоте стать Штирлицем по английски.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Отсталая РИ

Сообщение Алексан » 19 фев 2014, 14:51

Лучше бы по-немецки.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Отсталая РИ

Сообщение Толстокосов » 19 фев 2014, 14:55

Shtirlic писал(а):
Алексан писал(а):Shtirlic, "Штирлиц"-то нельзя было по-русски написать? Я еле прочитал. Зачем эти понты.

В свое время при регистрации почему то по русски не влезало, то ли уже был свой Штирлиц, то ли руки кривые. :) Пришлось на Геродоте стать Штирлицем по английски.


Я думаю причина такой странной регистрации (у всех получается,у него не получается)-произрастание рук не из плеч. :lol:
Так же крупные подозрения возникают и относительно других частей тела. :wink:
И вообще мы тут с Гридем беседуем о "Севастополе" и еще по ряду вопросов...вам не кажется,что вы в этой беседе выглядите как круглая затычка в квадратном отверстии? Тем более с вашими "познаниями". :D
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Отсталая РИ

Сообщение Shtirlic » 19 фев 2014, 15:02

Толстокосов писал(а):
Shtirlic писал(а):И вообще мы тут с Гридем беседуем о "Севастополе" и еще по ряду вопросов...вам не кажется,что вы в этой беседе выглядите как круглая затычка в квадратном отверстии? Тем более с вашими "познаниями". :D

Это о том, который линейный крейсер? Нравится поговорить о чем то абсолютно неизвестном? :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10