Отсталая РИ

Модератор: Лемурий

Re: Отсталая РИ

Сообщение Лемурий » 17 сен 2013, 15:23

Толстокосов писал(а):мне не видится там изначального хитро задуманного плана,но вполне возможно,что он вырос под влиянием внешних факторов.

Когда Советы ввели свою жульническую концессионную политику, в числе пойманных на эту удочку оказалась английская компания Лена-Гольдфильдс.

Компании этой до революции принадлежали знаменитые золотые россыпи на Лене. Октябрьская революция компанию этих россыпей лишила. Россыпи не работали, оборудование пришло в упадок и было разрушено. С введением НЭПа большевики предложили эти россыпи в концессию. Компания вступила в переговоры. Большевики предложили очень выгодные условия. Компания должна была ввезти все новое оборудование, драги и все прочее, наладить производство и могла на очень выгодных условиях располагать почти всем добытым золотом, уступая лишь часть большевикам по ценам мирового рынка. Правда, в договор большевики ввели такой пункт, что добыча должна превышать определенный минимум в месяц; если добыча упадет ниже этого минимума, договор расторгается и оборудование переходит в собственность Советам. При этом советские власти без труда объяснили концессионерам, что их главная забота - как можно большая добыча, и они должны оградить себя от того, что концессионер по каким-то своим соображениям захотел бы "заморозить" прииски. Компания признала это логичным, и этот пункт охотно приняла - в ее намерениях отнюдь не было "заморозить" прииски, а, наоборот, она была заинтересована в возможно более высокой добыче.

Было ввезено все дорогое и сложное оборудование, английские инженеры наладили работу, и прииски начали работать полным ходом. Когда Москва решила, что нужный момент наступил, были даны соответствующие директивы в партийном порядке и "вдруг" рабочие приисков "взбунтовались". На общем собрании они потребовали, чтобы английские капиталисты им увеличили заработную плату, но не на 10% или на 20%, а в двадцать раз. Что было совершенно невозможно. Требование это сопровождалось и другими, столь же нелепыми и невыполнимыми. И была объявлена общая забастовка.

Представители компании бросились к местным советским властям. Им любезно разъяснили, что у нас власть рабочая, и рабочие вольны делать то, что считают нужным в своих интересах; в частности, власти никак не могут вмешаться в конфликт рабочих с предпринимателем и советуют решить это дело полюбовным соглашением, переговорами с профсоюзом. Переговоры с профсоюзом, понятно, ничего не дали: по тайной инструкции Москвы профсоюз ни на какие уступки не шел. Представители компании бросились к центральным властям - там им так же любезно ответили то же самое - у нас рабочие свободны и могут бороться за свои интересы так, как находят нужным. Забастовка продолжалась, время шло, добычи не было, и Главконцесском стал напоминать компании, что в силу вышеупомянутого пункта договор будет расторгнут и компания потеряет все, что она ввезла.

Тогда компания Лена-Гольдфильдс наконец сообразила, что все это - жульническая комбинация и что ее просто-напросто облапошили. Она обратилась в английское правительство. Вопрос обсуждался в английской Палате. Рабочая партия и ее лидер Макдональд были в это время чрезвычайно прокоммунистическими; они ликовали, что есть наконец страна, где рабочие могут поставить алчных капиталистов на колени, а власти страны защищают рабочих. В результате прений английское правительство обратилось к советскому с нотой.

Нота обсуждалась на Политбюро. Ответ, конечно, был в том же жульническом роде, что советское правительство не считает возможным вмешиваться в конфликты профсоюза с предпринимателем - рабочие в Советском Союзе свободны делать то, что хотят.
----
Борис Бажанов Воспоминания бывшего секретаря Сталина
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19573
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Отсталая РИ

Сообщение Толстокосов » 27 сен 2013, 08:30

Возможно ,это будет кому-либо небезинтересно:
7 ноября 1927 года стал первым днем сталинской революции сверху, приведшей к изменениям и потрясениям, сопоставимым с событиями 1917 года. Именно в этот день, на который пришлась круглая дата - десятая годовщина событий осени 1917 года был впервые официально использован и введен термин "Великая Октябрьская социалистическая революция". До этого события 25 октября (7 ноября по новому стилю) 1917 года официально именовались "Октябрьским переворотом".

Этот день стал днем разгрома "старой гвардии" Ленина-Троцкого и началом замены ее на вершинах власти людьми Сталина. Произошло это после того, как 7 ноября 1927 года провалилась попытка переворота, подготовленного оппозицией. Как и события 1917 года? этот день стал революционной кульминацией войны. Правда, войны специфической, внутрипартийной, ведшейся между Сталином и оппозиционерами. Самое острое противостояние имело место на уровне идеологическом - между "построением социализма в одной стране", за что ратовали сталинисты? и "мировой революцией", в которой Советской России отводилась роль "вязанки хвороста" для разжигания глобального пожара, за что ратовали Троцкий и прочие оппозиционеры. В открытую фазу схватка стала переходить в начале 1927 года, грозя ввергнуть только-только пережившую страшные потрясения страну в пучину новых катаклизмов. Как и полагается предшественнице революции, внутрипартийная война велась на уничтожение, практически на всех фронтах (политико-идеологических, финансово-экономических и т.д.) - видимых и невидимых.
Весной 1927 года последовало сенсационное разоблачение советской разведывательной агентуры в 8 (!) странах одновременно. Тогда же Сталин позволил себе впервые резко отозваться о Коминтерне, функционеров которого на заседании Политбюро обозвал "нахлебниками, живущими за наш счет". К началу лета 1927 года резко обострились дипломатические отношения с Англией. После их разрыва, особенно после панических речей Бухарина и высказываний Троцкого в духе того, что иностранная интервенция будет способствовать передаче власти в руки "истинных революционеров", а также поползших упорных слухов о скорой войне, городское население резко увеличило закупки продовольствия на случай войны.
Резко возросло количество актов саботажа на железных дорогах, электростанциях, телефонных сетях и телеграфе. К началу осени лишенное дешевых товаров крестьянство, столкнувшееся с неблагоприятной политикой цен, резко снизило продажу зерна государству. В итоге государство недобрало 128 млн. пудов. В городах появились огромные очереди за продуктами, резко усилился товарный голод. Впереди замаячил грозный призрак всеобщего голода. Страна, как и в 1917-м, очутилась на грани новой революции. И эта революция началась. Но на этот раз она началась "сверху"...
Что же касается самой попытки переворота, то об этом, к сожалению, почти забытом факте, довольно подробно рассказывается в очень популярной на Западе между двумя мировыми войнами небольшой работе "Техника государственного переворота" европейского дипломата, журналиста и разведчикаКурта Зуккерта, издавшего ее под псевдонимом Курцио Малапарте.
Проиграв Сталину во внутриаппаратной схватке, Л.Д.Троцкий решил взять власть в свои руки иным путем. Днем Х было назначено 7 ноября 1927 года. По словам Зуккерта-Малапарте, Лев Давидович, как и в 1917 году остался "верен своей тактике: на штурм государства он хочет бросить не толпу, а тайно сформированные особые отряды. Он хочет захватить власть не путем открытого восстания рабочих масс, а в результате "научно подготовленного" государственного переворота".
Люди "демона революции", готовившие переворот, были настолько уверены в своей победе, что даже особо не скрывали этого. Например, близкий друг и доверенное лицо троцкистов Якира и Примакова, "червонный казак" и комдив Д.А. Шмидт, накануне публично оскорбил Сталина и пообещал ему лично "отрезать ухи". Еще недавно бывший одним из всесильных большевистских вождей Л.Б.Каменев клятвенно заверял Троцкого, что все пройдет как задумывалось, поскольку "как только вы появитесь на трибуне рука об руку с Зиновьевым, партия скажет: "Вот Центральный комитет! Вот правительство!".
Все это было лишь иллюзией, умело создававшейся Сталиным и чекистами. Одним из тех, кто помогал создавать ее и держать выступление оппозиции под контролем был, к примеру, личный секретарь Каменева Я.Е.Эльсберг - агент-провокатор ОГПУ и доносчик, как говорится, "не за страх, а за совесть".
По словам Зуккерта-Малапарте, переворот 7 ноября должен был "начаться с захвата технических узлов государственной машины и ареста народных комиссаров, членов центрального комитета и комиссии по чистке в партии. Но Менжинский отразил удар: красногвардейцы Троцкого никого не застают дома. Вся верхушка сталинской партии укрылась в Кремле, где Сталин, холодный и невозмутимый, ждет исхода борьбы между силами повстанцев и специальным отрядом Менжинского... Невидимому натиску Троцкого он противопоставляет невидимую оборону...
...Пока полицейские подразделения ГПУ обеспечивают безопасность политических и административных органов государства, Менжинский сосредотачивает силы своего специального отряда на защите технических центров. Этого Троцкий не предвидел. Он слишком презирал Менжинского и был слишком высокого мнения о себе, чтобы считать руководителя ГПУ достойным противником (Лев Давидович, как и сам Малапарте, не знал, что уже полностью опустившийся к этому времени, вызывавший презрение даже у старых знакомых, превратившийся в законченного наркомана В.Р.Менжинский использовался в качестве ширмы его замом Г.Г.Ягодой, постепенно прибиравшим к рукам весь аппарат ОГПУ ).
...Слишком поздно он замечает, что враги сумели извлечь урок из событий октября 1917 года. Когда ему сообщают, что попытка захвата телефонных станций, телеграфа и вокзалов провалилась, и что события принимают непредвиденный, необъяснимый оборот, он сразу отдает себе отчет в том, что его повстанческая акция натолкнулась на систему обороны, не имеющую ничего общего с обычными полицейскими мерами, но все еще не отдает себе отчета в реальном положении вещей. Наконец, узнав о неудавшейся попытке захвата московской электростанции, он круто меняет план действий: теперь он будет целить в политическую и административную структуру государства. Он уже не может рассчитывать на свои штурмовые отряды, отброшенные и рассеянные неожиданным и яростным сопротивлением врага, а потому решает отказаться от своей излюбленной тактики и направить все усилия на разжигание всеобщего восстания...".
Но и эта затея Троцкого кончилась полным крахом. Выступление оппозиционеров в Москве было рассеяно милицией. Пытавшегося обратиться к колоннам демонстрантов перед Зимним дворцом Зиновьева освистали, не дав ему говорить, а Троцкого, пробовавшего привлечь внимание колонн, двигавшихся к Красной площади, с балкона гостиницы "Националь" забросали камнями. Полным крахом окончилась и попытка выступления на Украине, куда в начале ноября 1927 года выехал эмиссар "Демона революции" Х.Раковский, посетивший Харьков, Днепропетровск и Запорожье.
После победы на политико-идеологическом фронте, сталинцы с помощью чекистов предприняли широкомасштабное наступление на фронте финансовом. Самая жаркая схватка разгорелась вокруг тайных счетов "неподкупных ленинцев", бывших ключевыми фигурами в финансировании партии во время Первой мировой войны.
Уже спустя 8 дней после неудавшегося переворота, 15 ноября, Троцкий и Зиновьев были исключены из партии. Шеф ОГПУ Менжинский по линии ЦК был вызван в Центральную Контрольную Комиссию, где ему задали ряд вопросов о его деятельности на финансовом, чекистском и дипломатическом поприще в 1917-1920 гг. Больше всего спрашивавшие интересовались суммами, прошедшими в то время через руки первого "красного банкира". Видимо от внезапно нахлынувших воспоминаний у Менжинского случился сердечный приступ. Это позволило упрятать его под домашний арест, а фактическое руководство чекистским аппаратом и следствием перешло непосредственно к заместителю Вячеслава Рудольфовича Г.Г.Ягоде и его людям.
Чтобы освежить память Менжинского, ему была устроена очная ставка с бывшим послом в Германии А.А.Иоффе, которому посоветовали "навестить старого, больного друга". Навестив друга, Адольф Абрамович 16 ноября застрелился, написав в предсмертной записке: "Я не сомневаюсь, в то же время, что моя смерть более полезна, чем продолжение моей жизни". Вместо него, с подачи Ягоды, содержавшегося на подмосковной даче Менжинского стал почти каждую неделю навещать другой красный олигарх Я.Ганецкий, который за 4 последующих месяца посещений "старого партийного товарища" полностью поседел и стал жаловаться на пошатнувшееся здоровье.
17 ноября 1927 года постановлением Совета Народных Комиссаров СССР Л.Д.Троцкий был освобожден от обязанностей председателя концессионного комитета, а на его место был назначен малоизвестный В.Н.Касандров. Поражение Троцкого и его сторонников резко ухудшило условия деятельности в Советской России иностранного капитала. Международные проходимцы и аферисты (А.Хаммер и др.) поняли, что время, когда придется "сматывать удочки" - "не за горами".
Что же касается левой оппозиции, то ее "системный" разгром завершился в декабре 1927 года на XV съезде РКП(б), утвердившем решение об исключении из рядов партии почти сто сторонников Троцкого, Зиновьева и Каменева. После этого оппозиционеры изменят тактику. Первым "порвет с оппозицией"Г.Сокольников, который уже на XV съезде заявил, что должен был "разойтись с оппозиционным блоком в силу коренных разногласий с ним" уже несколько месяцев назад. За это он был оставлен в составе ЦК, избранного на съезде.
Вслед за Сокольниковым капитулировали зиновьевцы, вождь которых согласился покаяться, отрекся от троцкизма и был восстановлен в партии, но потерял всякий вес. Примеру зиновьевцев последовала лишь незначительная группка троцкистов, первым из которой о раскаянии заявил Пятаков. После него "разорвали с оппозицией" Крестинский и Антонов-Овсеенко. По свидетельству троцкиста, а позже диссидента-антисоветчика Авторханова, "большинство оппозиционеров, заявивших о разрыве с оппозицией, сделало это для того, чтобы на деле продолжить борьбу за свои идеи. Троцкисты этого толка были во всех звеньях органов государственного управления, за исключением самого партийного аппарата и органов политической полиции".
Причиной заявлений о "раскаянии" стало то, что одумавшийся Троцкий передал через "раскаявшегося" Крестинского секретное, директивное письмо-указание всем исключенным из партии и отправленным в ссылку, чтобы каждый написал покаянное письмо в ЦК с признанием своих ошибок и правильности "генеральной линии партии". "Демон революции" требовал также в этом послании, чтобы его люди вернулись в партийные ряды и вновь заняли руководящие посты.
Сам же нераскаявшийся Лев Давидович сначала был сослан в январе 1928 года в удаленный район Казахстана на границе с Китаем. А затем, в январе 1929 года выслан в Турцию, где проживал до середины июля 1933-го на Принцевых островах в приобретенной им вилле турецкого паши. Там, вскоре после высылки, Троцкий дал интервью немецкому писателю Э.Людвигу, на вопрос которого: "Когда вы рассчитываете снова выступить открыто?" ответил: "Когда представится благоприятный случай извне. Может быть война или новая европейская интервенция, тогда слабость правительства становится стимулирующим средством". (Характеризуя цели Троцкого, У.Черчилль позже напишет, что тот "стремился мобилизовать всех подонков Европы для борьбы с русской армией").
К моменту высылки Троцкого заместитель председателя ОГПУ Г.Ягода предоставил Сталину номера личных счетов и цифры хранящихся на них сумм, принадлежавших красным олигархам из "старой гвардии". К этому времени уже практически все каналы многомиллиардной "утечки" за океан были перекрыты. Русское золото потекло не в "артерии" западной и, прежде всего, американской экономики, а стало использоваться для построения социализма в одной стране. Оно стало фундаментом невидимой экономической революции.
Николай Малишевский


А также : Курцио Малапарте. Техника государственного переворота.
http://bookz.ru/authors/kurcio-malapart ... ade87.html
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

"Отсталая" Российская империя

Сообщение Гридь » 13 фев 2014, 22:01

Изображение

Линейный корабль "Марат" (в девичестве "Петропавловск"). Таких красавцев в "отсталой" Российской империи в начале ХХ ст. успели выпустить четыре штуки. А в "передовом" Советском Союзе ни одного. Хотя в ХХ веке строительство крупных надводных кораблей - это высокотехнологичное производство, т.с. интегрирующий показатель уровня развития экономики.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Diletant » 14 фев 2014, 04:09

Гридь писал(а):Изображение

Линейный корабль "Марат" (в девичестве "Петропавловск"). Таких красавцев в "отсталой" Российской империи в начале ХХ ст. успели выпустить четыре штуки. А в "передовом" Советском Союзе ни одного. Хотя в ХХ веке строительство крупных надводных кораблей - это высокотехнологичное производство, т.с. интегрирующий показатель уровня развития экономики.

Кавычки в слове "передовой" что означают?
Не напомните, сколько ИСЗ выпустили в РИ?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Толстокосов » 14 фев 2014, 08:20

Гридь писал(а):Изображение

Линейный корабль "Марат" (в девичестве "Петропавловск"). Таких красавцев в "отсталой" Российской империи в начале ХХ ст. успели выпустить четыре штуки. А в "передовом" Советском Союзе ни одного. Хотя в ХХ веке строительство крупных надводных кораблей - это высокотехнологичное производство, т.с. интегрирующий показатель уровня развития экономики.

Скажите.а производство ракет или там реактивных самолетов,производство ядерного оружия случайно не относятся к разряду высокотехнологичных? К таким,которые интегрируют уровень развития экономики?
Кстати,СССР строил линкоры....
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

"Отсталая" Российская империя

Сообщение Гридь » 14 фев 2014, 19:50

Diletant писал(а):Кавычки в слове "передовой" что означают?..

То и означают - скепсис.
Diletant писал(а):... Не напомните, сколько ИСЗ выпустили в РИ?

Что такое "ИСЗ"?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

"Отсталая" Российская империя

Сообщение Гридь » 14 фев 2014, 19:52

Толстокосов писал(а):Скажите.а производство ракет или там реактивных самолетов,производство ядерного оружия случайно не относятся к разряду высокотехнологичных? К таким,которые интегрируют уровень развития экономики?..

Относятся. И ..?
Толстокосов писал(а):... Кстати,СССР строил линкоры....

Например...
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Diletant » 15 фев 2014, 04:47

Гридь писал(а):
Diletant писал(а):Кавычки в слове "передовой" что означают?..

То и означают - скепсис.
Diletant писал(а):... Не напомните, сколько ИСЗ выпустили в РИ?

Что такое "ИСЗ"?

Искуственные спутники земли.
А строить линкоры в СССР при тогдашнем развитии авиации было малость бессмыслено. Напомните, что случилось с "Маратом" во время ВОВ?
Да и сейчас от них толку немного. Они нужны только отсталые страны пугать, а в конфликте двух ракетоносных держав у ВМФ шансы нулевые.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

"Отсталая" Российская империя

Сообщение Гридь » 15 фев 2014, 13:16

Diletant писал(а):Искуственные спутники земли...

Ну, запустили спутник, дальше-то что? Что из этого факта следует? Каким образом это делает Российскую империю отсталой, а Советский Союз передовым?
Diletant писал(а):... А строить линкоры в СССР при тогдашнем развитии авиации было малость бессмыслено...

Ну, так расскажите, пожалуйста, когда и сколько авианосцев сумела создать советская судостроительная отрасль.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Diletant » 17 фев 2014, 04:10

Гридь писал(а):
Diletant писал(а):Искуственные спутники земли...

Ну, запустили спутник, дальше-то что? Что из этого факта следует? Каким образом это делает Российскую империю отсталой, а Советский Союз передовым?
Diletant писал(а):... А строить линкоры в СССР при тогдашнем развитии авиации было малость бессмыслено...

Ну, так расскажите, пожалуйста, когда и сколько авианосцев сумела создать советская судостроительная отрасль.

Если вы не понимаете, чем авиастроение отличается от строительства авианосцев, то дисскутировать с вами несколько бессмысленно.
А то по вашим критериям Швейцария, не строящая кораблей, такая отсталая, такая отсталая...
Последний раз редактировалось Diletant 17 фев 2014, 10:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2006
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Толстокосов » 17 фев 2014, 06:37

Гридь писал:

Относятся. И ..?

Так вот,может быть удивлю вас,но СССР обладал ими,более того,обрел их вполне самостоятельно. Всякий,кто мало-мальски увлекается историей (о том чтобы знать не может быть и речи) хоть раз слышал,что линкоры к началу ВМВ перестали играть свою роль.
Например...

Например серию "Советский Союз". В целом,со стратегической точки зрения это было довольно бесперспективно уже,что,впрочем,не затмевает величественности проекта.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: "Отсталая" Российская империя

Сообщение Толстокосов » 17 фев 2014, 06:54

Гридь писал(а):
Diletant писал(а):Искуственные спутники земли...

Ну, запустили спутник, дальше-то что? Что из этого факта следует? Каким образом это делает Российскую империю отсталой, а Советский Союз передовым?
Diletant писал(а):... А строить линкоры в СССР при тогдашнем развитии авиации было малость бессмыслено...

Ну, так расскажите, пожалуйста, когда и сколько авианосцев сумела создать советская судостроительная отрасль.


1. РИ не имела самостоятельного налаженного производства практически ни по одному из современных для того времени видов техники,в том числе и военной. СССР-имел.
2. Отсюда следует простой вывод РИ не имела промышленных мощностей для производства передовых технических новинок,СССР-имел.(Если вздумаете опять схватиться за линкоры,напомню судьбу проекта двадцатитысячника Коромальди,кажется под девизом "Дальний Восток",так вот Балтийский завод отказался его делать.) Сами делайте вывод кто отсталый,а кто передовой. Надобно на полях заметить,что СССР не имел амбиций,как теряющая позиции РИ,поэтому долгое время не имел надобности в постройке линкоров как класса кораблей.Когда такая надобность возникла,он приступил к постройке,выдав весьма совершенный проект.
3. Главное в авианосце того времени даже не носитель (как мы помним до и в период ВМВ многие корабли переделывались как носители),а палубная авиация. СССР имел проекты носителей и весьма продвинулс в деле создания палубной авиации.Может быть он несколько отставал от самых передовых держав США и во вторую очередь Англии,но с другой стороны он не имел и планов развязывания Мировой войны,в которой эти корабли могли понадобиться.По палубной авиации в СССР вам книжечку порекомендовать?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3839
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Сообщение Гридь » 18 фев 2014, 19:43

Diletant писал(а):Если вы не понимаете, чем авиастроение отличается от строительства авианосцев, то дисскутировать с вами несколько бессмысленно...

Да я как-то и не напрашивался на дискуссию персонально с Вами. Не понимаете аналогий? Не улавливаете хода мыслей? Нет проблем: я завсегда готов объяснить свою точку зрения. Но если собеседник не желает дискутировать, то флаг ему в руки и танк навстречу.
Diletant писал(а):... А то по вашим критериям Швейцария, не строящая кораблей, такая отсталая, такая отсталая...

Ну и прежде чем делать выводы за меня по моим критериям, Вы бы с этими критериями разобрались для начала. А то ведь пока невооружённым взглядом видно, что ничего не поняли.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

"Отсталая" Российская империя

Сообщение Гридь » 18 фев 2014, 19:56

Толстокосов писал(а):Так вот,может быть удивлю вас,но СССР обладал ими,более того,обрел их вполне самостоятельно...

Отлично. Что мы имеем? По Вашим словам Советский Союз имеет ракетные технологии, кои обрёл самостоятельно. О.К., допустим так. Ракетостроение в середине ХХ-го столетия - это явно интегральный показатель для оценки в первом приближении уровня развития технологии и хозяйства, достигнутый страной. Теперь Российская империя. Канун ПМВ. В стране есть собственные КБ, мощности по производству крупных надводных кораблей и, наконец, практический опыт по стротельству оных. Является ли это аналогичным показателем для начала ХХ-го века? Безусловно. Что в итоге? А в итоге мы имеем наличие высокотехнологичных отраслей в двух разноукладных экономиках на различных этапах их разития. При этом в равных условиях в отношении СССР Вы делаете один вывод, предпочитая в отношении Империи делать прямо противоположный вывод.
Толстокосов писал(а):... Всякий,кто мало-мальски увлекается историей (о том чтобы знать не может быть и речи) хоть раз слышал,что линкоры к началу ВМВ перестали играть свою роль.

"Всякий, кто мало-мальски увлекается историей" (с) слышал и знает, что к началу ВМВ линейный флот продлжать играть роль станового хребта ВМС ведущий морских держав. О том, что ситуация изменилась кардинальным образом, стало ясно только тогда, когда беззащитность линкоров нашла своё воплощение в металле, точнее - в куче металлолома на дне морском, в которую эти самые ликоры превратились. Т.е. хронологически в 1940-ом году, в Таранто. Но и тогда, для некоторых понадобился ещё Пирл-Харбор, т.с. для закрепления материала.
Толстокосов писал(а):Например серию "Советский Союз". В целом,со стратегической точки зрения это было довольно бесперспективно уже,что,впрочем,не затмевает величественности проекта.

А, понятно - Past Continious. :D Уточню вопрос: что построили? Правильно - ничего. Ибо не смогли.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

"Отсталая" Российская империя

Сообщение Гридь » 18 фев 2014, 20:14

Толстокосов писал(а):1. РИ не имела самостоятельного налаженного производства практически ни по одному из современных для того времени видов техники,в том числе и военной. СССР-имел...

Ну, я опять, как тот попугай, повторю свой пример: линейные корабли. Российская империя оные строила, СССР попытался, но не сумел. Да, модернизировал старые, да, чертил новые, но построить - увы! - не смог.
Толстокосов писал(а):... 2. Отсюда следует простой вывод РИ не имела промышленных мощностей для производства передовых технических новинок,СССР-имел.(Если вздумаете опять схватиться за линкоры,напомню судьбу проекта двадцатитысячника Коромальди,кажется под девизом "Дальний Восток",так вот Балтийский завод отказался его делать.)...

Да на что мне Коромальди? На нём, что, свет клином сошёлся? Я лучше Крылова упомяну.
Толстокосов писал(а):... Надобно на полях заметить,что СССР не имел амбиций,как теряющая позиции РИ,поэтому долгое время не имел надобности в постройке линкоров как класса кораблей.Когда такая надобность возникла,он приступил к постройке,выдав весьма совершенный проект...

Нет, не так. Вопрос строительства или нет линкоров в СССР определялся не их надобностью или ненадобностью (тут, как раз, всё было ясно - надо), а наличием КБ, мощностей и денег. Д проведения первых пятилеток браться за строительство столь серьёзных объетов было сумасшествием, да и (лишних) денег не было. Во второй половине 1930-х гг. поптались взвалить на себя этот гуж, оказалось "не дюж" (с). Но линкоры товарищу Сталину были так нужны (ну, просто кушать не могу), а возможности советских КБ, очевидно, так не отвечали грандиозным потребностям РККФ, что с середины 30-х гг. ХХ ст. делались настойчивые попытки купить техдокументацию на линкоры у янки. За очень, чоень, очень большие деньги - 100 млн. долл. ("здесь и сейчас"). Для понимания драматизма момента: 100 млн. долл. США - это суммарный советский экспорт в САСШ за 4 года (1937 - 1940 гг.), учитывая же то, что переговры шли в 1937 г., то это суммарный экспорт за 6 лет (1932 - 1937 гг.).
Толстокосов писал(а):... 3. Главное в авианосце того времени даже не носитель (как мы помним до и в период ВМВ многие корабли переделывались как носители),а палубная авиация. СССР имел проекты носителей и весьма продвинулс в деле создания палубной авиации.Может быть он несколько отставал от самых передовых держав США и во вторую очередь Англии,но с другой стороны он не имел и планов развязывания Мировой войны,в которой эти корабли могли понадобиться.По палубной авиации в СССР вам книжечку порекомендовать?

Имел планы, не имел планы... Но проект комбинорованного линкора-авианосцы И.В. Сталину зачем-то в 1937 г. понадобился. Относительно палубной авиации: ЕМНИП, то первая посадка на палубу советского авианесущего крейсера (нормального, полноценного самолёта, а не самолёта с вертикальным взлётом) - это, дай Бог мапяти, восемьдесят-какой-то лохматый, ежели не 1990-ый - 1991-ый год.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron