Интервенция, которой не было?

Модератор: Лемурий

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 16 дек 2013, 21:13

Толстокосов писал(а):Общий процент перешедших на службу в Красную армию бывших офицеров царской армии достигал процентов 70,если правильно помню.
Наиболее известными были:
Яков Александрович Слащев-Крымский
М.И.Василенко
Леонид Сергеевич Карум, будучи родственником известного писателя М.Булгакова, оказался запечатлен и в литературе, став прототипом Тальберга в романе «Белая гвардия».

Если говорить о наиболее известных из перешедших на сторону красных белогвардейцев - то вполне возможно.
А если речь идет о генералитете императорской армии - готов поспорить.
Судите сами какой подбор кадров был у Ленина с Троцким, беру по степени известности и популярности в ПМВ:
1. Брусилов Алексей Алексеевич - личность настолько "небезызвестная" :), что прямо скажем - легендарная, посему чинов и должностей перечислять не буду.
Изображение
2.Поливанов Алексей Андреевич - генерал от инфантерии, военный министр Российской империи в 1915 - 1916 гг.
Изображение
3. Зайончковский Андрей Медардович - генерал от инфантерии, командующий армией.
Изображение
и список можно долго продолжать.
Толстокосов писал(а):Не очень известный факт — из десяти командующих фронтами на заключительном этапе войны (см. фото) двое военачальников имели в своем личном деле отметки о службе в белых и национальных армиях. Это маршал Говоров (во втором ряду в центре) и генерал армии, впоследствии также маршал, Баграмян (во втором ряду крайний справа).

А Малиновского Родиона Яковлевича Вы чего ж забыли? :D
Он хоть и не в офицерах у Колчака бегал, да зато потом стал министром обороны СССР.
Изображение
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Толстокосов » 17 дек 2013, 06:41

Stanislaw писал:

Судите сами какой подбор кадров был у Ленина с Троцким, беру по степени известности и популярности в ПМВ:
1. Брусилов Алексей Алексеевич - личность настолько "небезызвестная" :), что прямо скажем - легендарная, посему чинов и должностей перечислять не буду.

2.Поливанов Алексей Андреевич - генерал от инфантерии, военный министр Российской империи в 1915 - 1916 гг.

3. Зайончковский Андрей Медардович - генерал от инфантерии, командующий армией.

и список можно долго продолжать.
Толстокосов писал(а):Не очень известный факт — из десяти командующих фронтами на заключительном этапе войны (см. фото) двое военачальников имели в своем личном деле отметки о службе в белых и национальных армиях. Это маршал Говоров (во втором ряду в центре) и генерал армии, впоследствии также маршал, Баграмян (во втором ряду крайний справа).

А Малиновского Родиона Яковлевича Вы чего ж забыли? :D
Он хоть и не в офицерах у Колчака бегал, да зато потом стал министром обороны СССР.

Спорить не просто не буду-поправки принимаются,но более того,выражаю признательность за ценные дополнения.
Малиновского е упомянул именно по причине,что были заявлены старшие и высшие офицеры. А так список значительно расширяется.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение козлов » 17 дек 2013, 13:58

Stanislaw писал(а):Если же говорить по существу вопроса, то непонятно, а почему собственно все обсуждение крутиться вокруг участия США в нашей Гражданской войне?
В интервенции против Советской России и других советских республик участвовало не менее 14 государств. Самый большой "вклад" внесли: Германия 1918-1919 гг., Польша 1919-1920гг., Япония 1918-1920 гг. и только потом шли всякие там англичане, французы, американцы и прочий сброд. Оговорюсь - в данном случае я имею в виду не финансовое участие в помощь белым, а именно прямое вооруженное вторжение на территорию РСФСР.
Так объясните мне - каким же это образом вы сделали такой замечательный вывод об отсутствии интервенции даже не рассматривая германскую оккупацию Украины, Белоруссии и юга России, польскую оккупацию Белоруссии и Зап. Украины и последующую агрессию поляков против РСФСР и многие другие подобные факты? :?

Станислав,автор статьи монархист и ,как Я понимаю,вовсе не испытывает дружеских чувств к англичанам,японцам и "разным прочим шведам",как раз если бы они все приплыли-приехали чтобы свергнуть большевиков он был бы им даже благодарен ,но ,по мнению автора, такой цели они не преследовали.Позиция большевиков диаметрально противоположна - 14 государств проводили интервенцию с целью удушения советской власти ,но молодое советское государство в борьбе "семерых против Фив" одержало победу.Вот и у вас разновременные действия различных государств посчитаны скопом ,хотя причины и цели весьма отличались.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 18 дек 2013, 14:38

козлов писал(а):Станислав,автор статьи монархист и ,как Я понимаю,вовсе не испытывает дружеских чувств к англичанам,японцам и "разным прочим шведам",как раз если бы они все приплыли-приехали чтобы свергнуть большевиков он был бы им даже благодарен ,но ,по мнению автора, такой цели они не преследовали.

Вы Видимо решили откликнуться на призыв Diletant об отсутствующих антисоветчиках? :o Смотрите - местная публика жаждет крови. :D
Что касаемо автора книги (а не статьи), то это как раз англичанин, работавший в США Энтони Саттон - сотрудник небезызвестного Гуверовского центра.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B8
8) Главный же редактор сайта - хотя и с русской фамилией, но также кадровый сотрудник журнала "Посев" и "Народно-трудового союза" - читай Центрального разведовательного управления (посмотрите его официальную биографию на сайте).
Так что интересы российской монархии имеют мало общего с подлинными интересами данных господ.
козлов писал(а):Позиция большевиков диаметрально противоположна - 14 государств проводили интервенцию с целью удушения советской власти ,но молодое советское государство в борьбе "семерых против Фив" одержало победу.

Позиция большевиков по этому вопросу как раз предельно честная, что вынужден признать и автор книги, цитирую: "Вот что писал об этом Ленин: “В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами”; но большевикам удалось “разложить” вражеские войска". Так что большевики никогда и не претендовали на лавры военных побед над всеми силами Антанты.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение козлов » 18 дек 2013, 19:41

Вы Видимо решили откликнуться на призыв Diletant об отсутствующих антисоветчиках? :o

Большевики с советской властью особо не церемонились : на деревне ввели комбеды ,в пику советам,потом те же комбеды проводили новые выборы , проводили чистки в "политически-отсталых " советах и т.д.Советы-своеобразный(хотя позже и особых различий с другими системами нет) ,но достаточно демократический орган власти ,который большевики узурпировали.

Смотрите - местная публика жаждет крови. :D

Заодно и посмотрим,главное чтобы некоторые "кровожадные" особи не перевели разговор в форму площадной и детсдовской брани.
то касаемо автора книги (а не статьи), то это как раз англичанин, работавший в США Энтони Саттон - сотрудник небезызвестного Гуверовского центра.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B8
8) Главный же редактор сайта - хотя и с русской фамилией, но также кадровый сотрудник журнала "Посев" и "Народно-трудового союза" - читай Центрального разведовательного управления (посмотрите его официальную биографию на сайте).
Так что интересы российской монархии имеют мало общего с подлинными интересами данных господ.

Я не заинтересовался именем автора и сам текст у меня не вызвал восторга: вполне рядовое чтиво ,такое где-нибудь в "Комсомолке" прочесть можно ,а выводы о монархическом настрое автора Я сделал на основании прочитанного :Так и продолжалась бесплодная ориентация добровольцев на демократическую Антанту, которая не собиралась свергать большевиков. Монархисты же в Белом движении сочли, что “При этих условиях открытое провозглашение монархического начала и неизбежно вытекающее из этого название февральского переворота своим настоящим именем было бы равносильно отказу от содействия Антанты, без которого успех борьбы с большевизмом считали недостижимым” [ 357 ]...

Если бы белые генералы поняли, что надеяться можно только на внутрироссийские силы, — кто знает, быть может, им легче было бы найти общий язык и с консервативным российским крестьянством?

Позиция большевиков диаметрально противоположна - 14 государств проводили интервенцию с целью удушения советской власти ,но молодое советское государство в борьбе "семерых против Фив" одержало победу.

Позиция большевиков по этому вопросу как раз предельно честная, что вынужден признать и автор книги, цитирую: "Вот что писал об этом Ленин: “В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами”; но большевикам удалось “разложить” вражеские войска". Так что большевики никогда и не претендовали на лавры военных побед над всеми силами Антанты.

Хм.Немцев никто не разложил и ушли они потерпев поражение в ПМВ. События в Эстонии развернулись после попытки установления большевиками своего влияния вооруженным путем ,причем борьба была проиграна с территориальными уступками и ,по сути,с контрибуцией.Англичане и французы по крайней мере к лету 1919 года считали себя вполне удовлетворенными ,начали эвакуации ,а 9 декабря представили широкой общественности Линию Керзона,не думаю ,что такой международный документ готовится в одночасье,тут необходимы месяцы совещаний и согласований.Еще раз повторю-события имели различные причины и не стоит их представлять ,как всеобщий антибольшевистский заговор.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 18 дек 2013, 22:01

козлов писал(а):Заодно и посмотрим,главное чтобы некоторые "кровожадные" особи не перевели разговор в форму площадной и детсдовской брани.

Да-да, я читал кое что из соседней темы... :lol:
козлов писал(а):Я не заинтересовался именем автора и сам текст у меня не вызвал восторга: вполне рядовое чтиво ,такое где-нибудь в "Комсомолке" прочесть можно ,а выводы о монархическом настрое автора Я сделал на основании прочитанного.

И заметьте совершенно ошибочные выводы! ЦРУ и его филиалы вроде НТС и "Гуверовского центра" по изучению российских проблем это Вам не "Союз потомков Российского дворянства" - тут цели совершенно иные.
козлов писал(а):Хм.Немцев никто не разложил и ушли они потерпев поражение в ПМВ.

Правда? А вот этот немец с Вами категорически не согласен:
Изображение
"8 августа (1918 г. - мое прим.) представляет собой самый черный день германской армии в истории мировой войны... Я вызвал начальников дивизий и строевых офицеров в Авен, чтобы обсудить с ними детали событий. Я услышал от них о блестящих подвигах храбрости, но также и о действиях, которые, должен откровенно сказать, не считал возможными в германской армии; наши солдаты сдавались отдельным неприятельским всадникам, сомкнутые части складывали оружие перед танком. Одной свежей дивизии, которая храбро шла в атаку, отступающие войска кричали "штрейкбрехеры" и "им еще мало войны". Эти слова еще повторялись и впоследствии. Во многих частях офицеры уже не имели никакого влияния и плыли по течению..."
"Теперь, задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции". Э. Людендорф.
козлов писал(а):События в Эстонии развернулись после попытки установления большевиками своего влияния вооруженным путем ,причем борьба была проиграна с территориальными уступками и ,по сути,с контрибуцией.Англичане и французы по крайней мере к лету 1919 года считали себя вполне удовлетворенными ,начали эвакуации ,а 9 декабря представили широкой общественности Линию Керзона,не думаю ,что такой международный документ готовится в одночасье,тут необходимы месяцы совещаний и согласований.Еще раз повторю-события имели различные причины и не стоит их представлять ,как всеобщий антибольшевистский заговор.

Во-первых, что есть интервенция? Хотя балбесы из Википедии утверждают, что-де юридического определения этого термина в международном праве не существует, однако оно там есть. Резолюция 36/103 Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1981 года " Декларация о недопустимости интервенции и вмешательства во внутренние дела государств" - поскольку документ очень детально описывает, что такое интервенция и какие конкретно действия под неё подпадают, я дам лишь преамбулу: "Генеральная Ассамблея, вновь подтверждая, в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, что ни одно государство не имеет права вмешиваться прямо или косвенно по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела какого-либо другого государства, вновь подтверждая также основополагающий принцип Устава, состоящий в том, что все государства обязаны не угрожать силой и не применять ее против суверенитета, политической независимости или территориальной неприкосновенности других государств..."
С полным текстом можете ознакомиться на сайте ООН http://www.un.org/ru/documents/decl_con ... decl.shtml
Поэтому я не вижу смысла мудрствовать лукаво, ковыряясь в причинах и событиях, ВОПРОС ТУТ СТОИТ РЕБРОМ (даже если не брать германию и Польшу, а только сосредоточиться на Антанте, которая типа официально с нами не воевала) - несколько десятков тысяч вооруженных головорезов под английскими, французскими, американскими, японскими и др. знаменами вдруг появились на территории России. Они стали захватывать города и села, грабить имущество, казнить по политическим соображениям граждан нашей страны и т.д. и т.п. - ОНИ КТО ПОСЛЕ ЭТОГО?
А страны которые их послали - кем по отношению к нашей стране являются?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение козлов » 19 дек 2013, 01:19

Я не заинтересовался именем автора и сам текст у меня не вызвал восторга: вполне рядовое чтиво ,такое где-нибудь в "Комсомолке" прочесть можно ,а выводы о монархическом настрое автора Я сделал на основании прочитанного.

И заметьте совершенно ошибочные выводы! ЦРУ и его филиалы вроде НТС и "Гуверовского центра" по изучению российских проблем это Вам не "Союз потомков Российского дворянства" - тут цели совершенно иные.

Мы ведь обсуждаем конкретный вопрос ,поднятый Дилетантом,а не жизненный путь и тайные замыслы автора.Главная мысль: интервенты вовсе не стремились свергать большевиков , "белым" скорее вставляли палки в колеса ,победить же можно было при опоре на монархические традиции и консервативных крестьян,а не поддержкой Антанты .
"8 августа (1918 г. - мое прим.) представляет собой самый черный день германской армии в истории мировой войны... Я вызвал начальников дивизий и строевых офицеров в Авен, чтобы обсудить с ними детали событий. Я услышал от них о блестящих подвигах храбрости, но также и о действиях, которые, должен откровенно сказать, не считал возможными в германской армии; наши солдаты сдавались отдельным неприятельским всадникам, сомкнутые части складывали оружие перед танком. Одной свежей дивизии, которая храбро шла в атаку, отступающие войска кричали "штрейкбрехеры" и "им еще мало войны". Эти слова еще повторялись и впоследствии. Во многих частях офицеры уже не имели никакого влияния и плыли по течению..."
"Теперь, задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции". Э. Людендорф.

Т.е. в армии начался разброд и в результате Антанта победила,после чего и эвакуировались части .Тут такая косвенная связь.
События в Эстонии развернулись после попытки установления большевиками своего влияния вооруженным путем ,причем борьба была проиграна с территориальными уступками и ,по сути,с контрибуцией.Англичане и французы по крайней мере к лету 1919 года считали себя вполне удовлетворенными ,начали эвакуации ,а 9 декабря представили широкой общественности Линию Керзона,не думаю ,что такой международный документ готовится в одночасье,тут необходимы месяцы совещаний и согласований.Еще раз повторю-события имели различные причины и не стоит их представлять ,как всеобщий антибольшевистский заговор.

Во-первых, что есть интервенция? Хотя балбесы из Википедии утверждают, что-де юридического определения этого термина в международном праве не существует, однако оно там есть. Резолюция 36/103 Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1981 года " Декларация о недопустимости интервенции и вмешательства во внутренние дела государств" - поскольку документ очень детально описывает, что такое интервенция и какие конкретно действия под неё подпадают, я дам лишь преамбулу: "Генеральная Ассамблея, вновь подтверждая, в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, что ни одно государство не имеет права вмешиваться прямо или косвенно по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела какого-либо другого государства, вновь подтверждая также основополагающий принцип Устава, состоящий в том, что все государства обязаны не угрожать силой и не применять ее против суверенитета, политической независимости или территориальной неприкосновенности других государств..."
С полным текстом можете ознакомиться на сайте ООН http://www.un.org/ru/documents/decl_con ... decl.shtml
Поэтому я не вижу смысла мудрствовать лукаво, ковыряясь в причинах и событиях, ВОПРОС ТУТ СТОИТ РЕБРОМ (даже если не брать германию и Польшу, а только сосредоточиться на Антанте, которая типа официально с нами не воевала) - несколько десятков тысяч вооруженных головорезов под английскими, французскими, американскими, японскими и др. знаменами вдруг появились на территории России. Они стали захватывать города и села, грабить имущество, казнить по политическим соображениям граждан нашей страны и т.д. и т.п. - ОНИ КТО ПОСЛЕ ЭТОГО?
А страны которые их послали - кем по отношению к нашей стране являются?

То что высаживались-факт,но,например,десант в Мурманске прошел с разрешения Троцкого и местного Совета и с целью противодействия немцам.Повторяю,цели были разные ,но ,естественно,все проповедовали реал политик и намеревались поживиться.Слава богу,что и интересы у них сталкивались.
Интервенция вещь,конечно,плохая ,но вспомним как повел себя СССР при попытке отобрать контроль и доходы КВЖД-вторгся и разгромил китайцев .
Вьются рельсы вдалеке
И колечком вьется дым.
Мы свою КВЖД
Никому не отдадим.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение козлов » 19 дек 2013, 01:38

Если вспомнить супер-оружие Гражданской войны станковый пулемет "Максим" был в большом количестве у "красных", а не у "белых".

Ну ,собственно,в этом не прослеживается "Руки Запада". В руках "красных" была Тула,где довольно быстро удалось наладить производство и ремонт "максима". А "белые" этого не смогли

В руках "красных" после октября 1917 года была вся военная промышленность РИ ,причем в рабочем состоянии ,первым делом они начали эвакуировать заводы из Питера ,а потом окончательно загнали промышленность в ступор.Поэтому и пришлось "налаживать" производство даже завода, который стоял себе на месте и с 1917 года не переходил в чужие руки.
Кроме того в руки "красных" попали и арсеналы,где зачем-то царское правительство хранило значительные запасы снарядов,патронов,тех же пулеметов не подавая их на фронт. Возможно,так на бумаге преодолевался снарядный и патронный голод,который в действительности свирепствовал.

Снарядный голод в 1916 году уже не свирепствовал ,тот же Брусилов добился побед не штыками ,а орудиями.Вооружения и боеприпасы подаются вначале на центральные склады,затем ,по мере необходимости,на фронт ,естественно,что запасы на три-четыре месяца боев вполне логичны ,а РККа ,в условиях Гражданской войны,этого добра и хватило ,все же не те затраты ,что были в ПМВ.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Толстокосов » 19 дек 2013, 08:30

козлов писал(а):
Если вспомнить супер-оружие Гражданской войны станковый пулемет "Максим" был в большом количестве у "красных", а не у "белых".

Ну ,собственно,в этом не прослеживается "Руки Запада". В руках "красных" была Тула,где довольно быстро удалось наладить производство и ремонт "максима". А "белые" этого не смогли

В руках "красных" после октября 1917 года была вся военная промышленность РИ ,причем в рабочем состоянии ,первым делом они начали эвакуировать заводы из Питера ,а потом окончательно загнали промышленность в ступор.Поэтому и пришлось "налаживать" производство даже завода, который стоял себе на месте и с 1917 года не переходил в чужие руки.
Кроме того в руки "красных" попали и арсеналы,где зачем-то царское правительство хранило значительные запасы снарядов,патронов,тех же пулеметов не подавая их на фронт. Возможно,так на бумаге преодолевался снарядный и патронный голод,который в действительности свирепствовал.

Снарядный голод в 1916 году уже не свирепствовал ,тот же Брусилов добился побед не штыками ,а орудиями.Вооружения и боеприпасы подаются вначале на центральные склады,затем ,по мере необходимости,на фронт ,естественно,что запасы на три-четыре месяца боев вполне логичны ,а РККа ,в условиях Гражданской войны,этого добра и хватило ,все же не те затраты ,что были в ПМВ.

козлов,хватит брехать. А то вы уже и сюда переползли. :lol:
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение козлов » 19 дек 2013, 22:23

козлов,хватит брехать. А то вы уже и сюда переползли. :lol:

Станислав,вот и все "море крови" ...
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Толстокосов » 20 дек 2013, 06:19

Именно,Станислав,вот вам и антисоветчик со стажем. Прошу "любить" и жаловать. :D
По совместительству брехун и Незнайка.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 20 дек 2013, 13:20

козлов писал(а):Мы ведь обсуждаем конкретный вопрос ,поднятый Дилетантом,а не жизненный путь и тайные замыслы автора.

А и в правду, уважаемый, давайте оставим в стороне мистера Саттона (не нравится мне его фамилия :twisted: ) Давайте говорить только за себя:
козлов писал(а):Главная мысль: интервенты вовсе не стремились свергать большевиков , "белым" скорее вставляли палки в колеса ,победить же можно было при опоре на монархические традиции и консервативных крестьян, а не поддержкой Антанты.

Хотя это уже в сторону от заявленной темы - но тем не менее - Вы-то сами разделяете эту мысль?
козлов писал(а):То что высаживались-факт... Интервенция вещь, конечно, плохая

т.е., насколько я Вас понял, сам факт интервенции Вы не отрицаете? Спрашиваю для того чтобы мне не тратить время на спор по этому вопросу.
козлов писал(а):но, например, десант в Мурманске прошел с разрешения Троцкого и местного Совета и с целью противодействия немцам. Повторяю, цели были разные ,но ,естественно, все проповедовали реал политик и намеревались поживиться. Слава богу, что и интересы у них сталкивались.

Это вы о событиях 2 марта 1918 г. в Мурманске? Есть ли смысл обсуждать этот эпизод и делать из него какие-то обобщающие выводы? Очевидно, что этот случай уникальный, причем после него вы вряд ли найдете примеры когда большевики добровольно согласились бы на высадку войск Антанты на территории РСФСР.
А если в деталях взглянуть на эту ситуацию то разрешение Троцкого на высадку - это скорее всего миф-новодел нынешнего времени, а вот Мурманский совет такое разрешение действительно давал во главе с г-н Юрьевы А.М. Только совет этот находился под контролем меньшевиков и эсеров. В Карелии ему противостоял Кемский большевистский совет. 3 июля англичане взяли Кемь и расстреляли руководителей Кемского совета, а уже 6 июля Англия признала Мурманский совет и гн-на Юрьева как единственную законную власть на русском Севере и объявила о начале формирования его вооруженных сил - т.н. "Славяно-британского легиона".
Вывод - то что произошло в Мурманске и впоследствии в Карелии - типичная диверсионная акция Антанты, сначала обманом потом вооруженной силой вторжение на территорию России.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Лоцман » 20 дек 2013, 20:07

Stanislaw писал(а):Поэтому я не вижу смысла мудрствовать лукаво, ковыряясь в причинах и событиях, ВОПРОС ТУТ СТОИТ РЕБРОМ (даже если не брать германию и Польшу, а только сосредоточиться на Антанте, которая типа официально с нами не воевала) - несколько десятков тысяч вооруженных головорезов под английскими, французскими, американскими, японскими и др. знаменами вдруг появились на территории России. Они стали захватывать города и села, грабить имущество, казнить по политическим соображениям граждан нашей страны и т.д. и т.п. - ОНИ КТО ПОСЛЕ ЭТОГО?
А страны которые их послали - кем по отношению к нашей стране являются?

Бандитами они являются, а страны пославшие их - бандитскими.
Здесь надо учесть еще один момент. Большевистское правительство России того времени страны, участницы интервенции, не признавали. Для них Россия де юрэ не была государством, а просто некоей территорией с неким населением. А раз государства не было, значит не было и интервенции. Интервенцию ведь совершают против государства. Раз нет государства, значит можно на ничейной территории вытворять что угодно, грабить, убивать, насиловать. Психология бандита. Ни чего удивительного: бандитские страны - бандисткая психология.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 20 дек 2013, 20:30

Толстокосов писал(а):Именно,Станислав,вот вам и антисоветчик со стажем. Прошу "любить" и жаловать. :D
По совместительству брехун и Незнайка.

Да это ж разве стаж?
В 1986 г. по поводу рассказанного мною в школе стишка было устроено целое расследование. Завуч орала моей матери, что лет надцать назад за такие вещи вся наша семья была бы уже... - сами знаете где.
Так что у меня "антисоветский стаж" с самого пятого класса! :)
А если серьезно, я не вижу препятствий нормально общаться с козловым. Читал я ваш диалог по поводу ленд-лиза и даже была у меня мысль дать развернутый критический (но не ругательный разумеется) комменатрий Ваших и его сообщений. Поскольку, как мне представляется, есть резоны и в Ваших и в его доводах, но есть и явные натяжки и передергивание фактов. А самое главное, порывшись тогда в материалах, касаемо ленд-лиза и теперь, уже в рамках этой темы в материалах Гуверовского центра и вообще истории этой конторы, я наткнулся на любопытные закономерности в политике США, которые, как мне представляются дают интересное объяснение американской "филантропии" жаждущим и страждущим , а также наглядно иллюстрируют теневой механизм функционирования американского политического режима.
Но... расхотелось. Ваш обоюдный спор перерос уже рамки здравого смысла, он идет по принципу "уесть друг друга".
Я могу лишь искренне надеется, что хотя бы здесь вы оба будете более сдержаны. :)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 20 дек 2013, 21:29

Лоцман писал(а):Бандитами они являются, а страны пославшие их - бандитскими.

По сути - да.
Но также как бытовое понятие "бандитизм" отличается от юридической трактовки этого термина ( в бытовом смысле под этим словом подразумевают весь букет тяжких преступлений против личности: разбой, грабеж, убийство и т.д.), так и по поводу интервенции есть определенные тонкости в международно-правовой терминологии.
Чем скажем интервент отличается от банального агрессора?
А тем, что агрессор тупо пытается отхватить что-то для себя и все, интервент же лезет во внутренний конфликт чужого государства, поддерживая одну из сторон этого конфликта. Он также грабит и убивает как агрессор, но вместе с тем пытается своего рода "переформатировать" чужое общество на свой лад, обеспечивая военно-экономическую поддержку выгодной себе политической силе.
Вот на этой тонкости мистер Саттон, коего цитировал в начале темы Diletant, и пытается сыграть в своем опусе: мы мол белых-то и не поддерживали вовсе, а то и палки им в колеса вставляли - какие ж мы после этого интервенты?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron