Интервенция, которой не было?

Модератор: Лемурий

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Лоцман » 20 дек 2013, 23:31

Stanislaw писал(а):
Лоцман писал(а):Бандитами они являются, а страны пославшие их - бандитскими.

По сути - да.
Но также как бытовое понятие "бандитизм" отличается от юридической трактовки этого термина ( в бытовом смысле под этим словом подразумевают весь букет тяжких преступлений против личности: разбой, грабеж, убийство и т.д.)...

Вообще-то бандитизм - это групповой разбой.

Stanislaw писал(а):...так и по поводу интервенции есть определенные тонкости в международно-правовой терминологии.
Чем скажем интервент отличается от банального агрессора?
А тем, что агрессор тупо пытается отхватить что-то для себя и все, интервент же лезет во внутренний конфликт чужого государства, поддерживая одну из сторон этого конфликта. Он также грабит и убивает как агрессор, но вместе с тем пытается своего рода "переформатировать" чужое общество на свой лад, обеспечивая военно-экономическую поддержку выгодной себе политической силе.

Если в соответствии с определением, то агрессия - это военная интервенция. А идет, в стране подвергшейся интервенции, или нет гражданской войны это вопрос десятый. Как показала практика последних лет в Северной Африке, докопаться можно и до столба.
Хотя с точки зрения бандита исспользовать временную слабость страны, как следствие внутреннего конфликта, чрезвычайно выгодно.
Во-первых, это упрощает агрессию, противник слаб.
Во-вторых, никаких политических последствий бандитизма ("мы не агрессоры, мы миротворцы, помогаем одной из сторон бороться с тиранией").
в-третьих, грабить можно так же, как и при обычной агрессии. Разницы ни какой.
Вследствие всего вышесказанного интервент выглядит в глазах нормальных людей неизмеримо более подлой личчностью, чем обычный агрессор. В этом смысле немцы, например, выглядят гораздо благороднее (если можно так выразиться), чем англичане или американцы.

Единственное переформатирование чужого общества, которое пытались и пытаются устроить англо-саксонские бандиты - это насаждение режима, при котором они могут наиболее удобным для них образом продолжать свои бандитские дела на территории этой страны.

Stanislaw писал(а):...Вот на этой тонкости мистер Саттон, коего цитировал в начале темы Diletant, и пытается сыграть в своем опусе: мы мол белых-то и не поддерживали вовсе, а то и палки им в колеса вставляли - какие ж мы после этого интервенты?

Ну да, и английских танков у Деникина не было. Он их просто выдумал в своих мемуарах. :lol:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 22 дек 2013, 20:05

Лоцман писал(а):Ну да, и английских танков у Деникина не было. Он их просто выдумал в своих мемуарах. :lol:

Имейте совесть, Лоцман! 8)
Это была гуманитарная помощь - для сельского хозяйства:
Изображение
Изображение
Британские Мк так и проходят в Российском гос. архиве фотодокументов, в разделе "Сельское хозяйство. Обработка почвы". :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Толстокосов » 23 дек 2013, 13:16

Stanislaw писал:
Читал я ваш диалог по поводу ленд-лиза и даже была у меня мысль дать развернутый критический (но не ругательный разумеется) комменатрий Ваших и его сообщений. Поскольку, как мне представляется, есть резоны и в Ваших и в его доводах, но есть и явные натяжки и передергивание фактов. А самое главное, порывшись тогда в материалах, касаемо ленд-лиза и теперь, уже в рамках этой темы в материалах Гуверовского центра и вообще истории этой конторы, я наткнулся на любопытные закономерности в политике США, которые, как мне представляются дают интересное объяснение американской "филантропии" жаждущим и страждущим , а также наглядно иллюстрируют теневой механизм функционирования американского политического режима.

Очень хорошо,что пришли к таким выводам.Можно и здесь поговорить об этом. Основной контрапункт американской политики сочетание высокоморальных рассуждений с неодолимым стремлением извлечь выгоду из любого дела,сочетающий также провокацию вполне достоин обсуждения. Другой вопрос,что я не собираюсь делать это с козловым,который смеет рассуждать еще о решающей роли ленд-лиза и нашем большом вкладе в Победу.
Но... расхотелось. Ваш обоюдный спор перерос уже рамки здравого смысла, он идет по принципу "уесть друг друга".

Ну для меня-то уесть его не представляет никакого труда. Там куда ни ткнешь,везде пробел в знаниях.
Я могу лишь искренне надеется, что хотя бы здесь вы оба будете более сдержаны. :)

А стоит ли сдерживаться,если человек оскорбительно отзывается о моей стране и истории моего народа?
Для себя этот сложный этический вопрос я давно решил.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение козлов » 23 дек 2013, 17:21

козлов писал(а):
Главная мысль: интервенты вовсе не стремились свергать большевиков , "белым" скорее вставляли палки в колеса ,победить же можно было при опоре на монархические традиции и консервативных крестьян, а не поддержкой Антанты.

Хотя это уже в сторону от заявленной темы - но тем не менее - Вы-то сами разделяете эту мысль?

Тут их две,что касается монархических традиций и консервативных крестьян,то не такие они были и консервативные , а реальным фактором победы быть не могли ,в силу разобщенности и приземленности повстанческих движений.Собственно ,когда читаешь документы ЧКа ,то создается впечатление ,что бунтует попеременно вся страна: во всех районах масса дезертиров ,"зеленые" вступают в сражения с частями РККА,новобранцев везут на фронт под конвоем,ибо разбегаются,впрочем,в Белой армии они тоже служить не хотят,в подавляющем большинстве крестьяне хотят домой на печку,под бочок к жене.Вопрос стоит в том,у кого больше убежденных сторонников и кто сможет мобилизовать и ,что немаловажно,вооружить и обеспечить армию.У большевиков были большие плюсы:1) куда большее число сторонников ,в сравнении с "белыми";2)изначально они выступали как центральная власть и контролировали промышленно развитые территории;3) получили в руки запасы царской армии и смогли перейти к формированию крупной армии.Единственный шанс был у Деникина ,само собой,без Антанты не обошлось.
Второй вопрос об отношении к белым,здесь надо смотреть кто и когда,так как политика союзников была крайне непоследовательной ,а немцы ,любят ведь всех скопом считать,поляки и финны относились к белым враждебно,эстонцы ,после заключения мира ,помещали их в концлагеря ,Юденича хотели выдать.
То что высаживались-факт... Интервенция вещь, конечно, плохая

т.е., насколько я Вас понял, сам факт интервенции Вы не отрицаете? Спрашиваю для того чтобы мне не тратить время на спор по этому вопросу.

Скорее интервенций,но что тут поделаешь-се ля ви,Я вот не раз припоминал события в Иране 1941 года : чистейшей воды интервенция со стороны СССР и Великобритании ,Черчиль сказал что-то вроде: когда речь идет о выживание страны ,некогда думать о морали и законности.Кстати,21 июня 1941 года англичане с боем вошли в Дамаск,т.е. совершили интервенцию против вышедшей из войны Франции ,а до этого расстреливали французские корабли.
но, например, десант в Мурманске прошел с разрешения Троцкого и местного Совета и с целью противодействия немцам. Повторяю, цели были разные ,но ,естественно, все проповедовали реал политик и намеревались поживиться. Слава богу, что и интересы у них сталкивались.

Это вы о событиях 2 марта 1918 г. в Мурманске? Есть ли смысл обсуждать этот эпизод и делать из него какие-то обобщающие выводы? Очевидно, что этот случай уникальный, причем после него вы вряд ли найдете примеры когда большевики добровольно согласились бы на высадку войск Антанты на территории РСФСР.
А если в деталях взглянуть на эту ситуацию то разрешение Троцкого на высадку - это скорее всего миф-новодел нынешнего времени, а вот Мурманский совет такое разрешение действительно давал во главе с г-н Юрьевы А.М. Только совет этот находился под контролем меньшевиков и эсеров. В Карелии ему противостоял Кемский большевистский совет. 3 июля англичане взяли Кемь и расстреляли руководителей Кемского совета, а уже 6 июля Англия признала Мурманский совет и гн-на Юрьева как единственную законную власть на русском Севере и объявила о начале формирования его вооруженных сил - т.н. "Славяно-британского легиона".
Вывод - то что произошло в Мурманске и впоследствии в Карелии - типичная диверсионная акция Антанты, сначала обманом потом вооруженной силой вторжение на территорию России.

Если и "деза" ,то не новодел,упоминание о телеграмме Троцкого имеется в Истории дипломатии:
В тот же день, 1 марта, в 21 час 25 минут, Троцкий, не согласовав своей телеграммы с Лениным, сообщил Юрьеву от имени Наркоминдела: «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий». Это означало — допустить и высадку англо-французов.
Получив телеграмму Троцкого, мурманские контрреволюционеры приступили к выполнению своего предательского плана.
2 марта 1918 г., в 2 часа 30 минут дня, состоялось совещание, на котором присутствовали: Юрьев, английский адмирал Кемп, великобританский консул Холл, капитан Шарпантье, управляющий делами Мурманского совета Веселаго — белогвардейский офицер — и др.
Веселаго зачитал телеграмму Троцкого и тут же предложил обсудить следующее заранее подготовленное «соглашение», облечённое в дотоле неизвестную в дипломатической практике форму:
«Словесное соглашение о совместных действиях англичан, французов и русских по обороне Мурманского края.
§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу.
§ 2. Высшее командование всеми вооружёнными силами района принадлежит под верховенством Совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению советской власти и по одному от англичан и французов.
§ 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях Совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются Совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными.
§ 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами».http://www.diphis.ru/visadka_voorujenni ... -a439.html
Я просто иллюстрирую неоднозначность событий и заметьте официальную точку зрения большевиков: Антанте не удалось свалить Советы с помощью немцев,все перевернуто с ног на голову .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение Stanislaw » 23 дек 2013, 21:58

козлов писал(а):Тут их две,что касается монархических традиций и консервативных крестьян,то не такие они были и консервативные...

И это мягко сказано! В числе любимых тезисов критиков большевизма есть и такой: большевики мол проиграли выборы в Учредительное собрание
в ноябре 1917 г. Однако эти критики дружно умолкаю и не договаривают, когда надо-бы сказать КТО эти выборы выиграл? А выиграла их ПСР - партия социалистов-революционеров иначе говоря - эсеров. Вот кому отдало предпочтение российское общество и в первую очередь крестьянство. Поэтому когда говорят, что Владимир Ильич Ульянов во главе России, это плохо, мне в ответ хочется спросить - а Борис Викторович Савенков - хорошо?
козлов писал(а):Второй вопрос об отношении к белым,здесь надо смотреть кто и когда,так как политика союзников была крайне непоследовательной ,а немцы ,любят ведь всех скопом считать,поляки и финны относились к белым враждебно,эстонцы ,после заключения мира ,помещали их в концлагеря ,Юденича хотели выдать.

Начнем с того, что "белые" - это большевистский миф, основанный на крайней НЕпопулярности монархии в российском обществе нач. ХХ в. Большевики приклеивали ярлык монархистов всем антибольшевистским силам и надо сказать весьма успешно спекулировали на этом в годы Гражданской войны. Сейчас этот миф сыграл с ними злую шутку поскольку также успешно работает только в обратном направлении.
Что касается интервентов то в основе их отношения к "белым" лежал чистый прагматизм: каждый более-менее крупный интервент стремился создать свою туземную "белую армию", которая воевала в его интересах. Черчилль говорил об этом с циничной откровенностью. Соответственно своим "белым" туземцам интервент благоволил, а чужих гнобил.
И немцы с поляками и финами тут не были исключением. Раз уж вы их упомянули то с них и начнем:
Немецкие "белые":
Западная-добровольческая армия Бермондта-Авалова. Посмотрите на этих красавцев - истинно святорусские богатыри, вона у них какие рога на касках и православные кресты с русскими погонами на немецких мундирах: :D
Изображение
А вот и сам Павел Рафаилович Бермондт-Авалов - ну чем вам не кайзер в черкеске?
Изображение
Кстати говоря вот он-то и есть злой гений Юденича, лишивший последнего поддержки англичан и накликавший лютую ненависть эстонцев и латышей;
Донская армия атамана Краснова и т.н. государство "Всевеликое войско Донское";
Украинская держава гетмана Скоропадского, ну и фото - гетман "незалэжней Украины" и кайзер
Изображение
Польские белые:
с апреля по ноябрь 1920 г. - Украинская народная республика Симона Петлюры;
Финские белые:
Олонецкое правительство и его Олонецкая добровольческая армия, а также множество более мелких "правительств" вроде "Временного карельского правительства".
Если говорить об Антанте, то: Колчак, это чисто английский проект, Деникин - англо-французский, Семенов и Дитерихс - японский, Миллер - англо-американский, Петлюра - сначала английский, потом польский, Родзянко-Дзерожинский-Юденич (и проч.) - германо-английский.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Интервенция, которой не было?

Сообщение козлов » 25 дек 2013, 21:27

Тут их две,что касается монархических традиций и консервативных крестьян,то не такие они были и консервативные...

И это мягко сказано! В числе любимых тезисов критиков большевизма есть и такой: большевики мол проиграли выборы в Учредительное собрание
в ноябре 1917 г. Однако эти критики дружно умолкаю и не договаривают, когда надо-бы сказать КТО эти выборы выиграл? А выиграла их ПСР - партия социалистов-революционеров иначе говоря - эсеров. Вот кому отдало предпочтение российское общество и в первую очередь крестьянство. Поэтому когда говорят, что Владимир Ильич Ульянов во главе России, это плохо, мне в ответ хочется спросить - а Борис Викторович Савенков - хорошо?

Плохи не сами большевики,плоха узурпация власти, осуществленная большевиками и дело даже не в УС ,хотя разгон и Брестский мир для России стоил огромных жертв ,а в том ,что в Советах ,являющихся демократическими ,близкими к анархизму органами ,им было бы невозможно верховодить без "выпиливания " своих конкурентов.Недаром в первой конституции один голос горожанина равнялся пяти крестьянским ,но даже так невозможно было держаться без репрессий и ограничений.Ведь Советы имели право отзыва своих депутатов ,которые были ,замечу,официально носителями верховной власти ,постоянно ,в любой момент,т.е. они могли не бунтовать с оружием в руках,а в любой момент поменять своих депутатов и отменить продразверстку или мобилизацию в армию,судя по вооруженным столкновениям и повальном дезертирстве они бы так и сделали ,если бы могли.
Польские белые:
с апреля по ноябрь 1920 г. - Украинская народная республика Симона Петлюры;
Финские белые:
Олонецкое правительство и его Олонецкая добровольческая армия, а также множество более мелких "правительств" вроде "Временного карельского правительства".
Если говорить об Антанте, то: Колчак, это чисто английский проект, Деникин - англо-французский, Семенов и Дитерихс - японский, Миллер - англо-американский, Петлюра - сначала английский, потом польский, Родзянко-Дзерожинский-Юденич (и проч.) - германо-английский.

Польские ,украинские и финские националисты,достаточно вспомнить какую резню учинили финны в Выборге над русским населением без дележки на белых,красных и зеленых.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5