ОУН-УПА в фас и профиль

Модератор: Лемурий

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Арсений » 09 апр 2014, 22:49

Программа бандеровцев провозглашала противостояние против большевистской СССР, а начали борьбу еще раньше с приходом немцев во Львов почему то с богатых евреев, продолжили участием в подавлении партизан и пика достигли в нападении на поляков, которые оценивают сегодня потери в 100000 чел (Волынь). На фронте "успехов" гораздо меньше.

"15 июля 2013 года Сейм Польши принял специальную резолюцию, посвящённую 70-летию «Волынского Преступления» (такое название использовано в резолюции), где отмечается что преступления, совершённые ОУН и УПА, имели «организованный и массовый масштаб», что придало им «характер этнической чистки с признаками геноцида». Также в резолюции Сейма называется цифра погибших поляков в 1942—1945 гг. на территории Волыни и Восточной Галиции — около 100 тысяч человек. Также в резолюции Сейм заявил о том, что он «чтит память граждан II Речи Посполитой Польской зверски убитых украинскими националистами. Сейм Польской Республики выражает наивысшее признание солдатам Армии Крайовой, Самообороны Восточных Земель и Крестьянских Батальонов, которые вступили в героическую борьбу в защиту поляков». В сравнении с резолюцией от 15 июля 2009 года в резолюции 2013 года иначе сформулирован тезис о жертвах среди украинцев: «Сейм Польской Республики выражает свою благодарность украинцам, которые рискуя, а порой и отдавая свою жизнь, защищали польских собратьев от чудовищной смерти от рук Организации Украинских Националистов и отрядов Украинской Повстанческой Армии». Резолюция была принята 263 голосами при 33 против и 146 воздержавшихся. На результаты голосования повлияло то, что ряд оппозиционных партий настаивал на значительно более жёстком варианте резолюции, в котором события квалифицировались как «геноцид», а также 11 июля (день в 1943 году, в который украинскими силами были атакованы 99 населённых пунктов на Волыни, населённых поляками) предлагалось объявить «Днём памяти жертв Волынского Преступления», однако в итоговом варианте резолюции все эти предложения были отвергнуты. Итоговый вариант резолюции на заседании Сейма отстаивал министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский[26]." (posting.php?mode=reply&f=7&t=20026 )

"После нападения 22 июня 1941 года Германии на СССР ОУН(б) начинает на временно оккупированных вермахтом территориях Украинской ССР и Белорусской ССР формирование отрядов украинской милиции. 25 июня 1941 г. Я. Стецько в своем письме-отчете С. Бандере писал: «создаем милицию, которая поможет убирать евреев»[25]
С осени 1941 ОУН(б) уделяет внимание наполнению украинской вспомогательной полиции своими сторонниками не только на западе, но и на востоке Украины — «украинская национально-сознательная молодёжь должна массово добровольно записываться в кадры украинской полиции» на восточноукраинских землях. Именно подразделения украинской полиции (4−6 тыс.) стали важной составляющей частью для сформированной весной 1943 г. Украинской Повстанческой Армии (УПА)[26]" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%B8%D1%8F )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение sasha a » 10 апр 2014, 04:11

Лемурий писал(а):впятеро больше, чем было убито "бандеровцами" (30,7 тыс.чел.)... в течении какого периода убито бандеровцами за одну ночь или за две? Совсем "почему-то" выпала статистика за 1941-1944 гг. А совсем бы хорошо было, чтобы Вы не на ЖЖ ссылались, а на официальную статистику, а то у Вас ей-ей как у Новодворской получается - "коммуняки"... Как написал бы про такие "нападки" Хармс: Ох, Sasha, ох, Sasha !


На этом сайте масса документов. Кому интересно - прошу:

http://istmat.info/node/38933
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Diletant » 10 апр 2014, 06:25

sasha a писал(а):[
В результате террора на территории Западной Украины в 1944-53 гг. НКВД уничтожил как минимум 153 тыс.чел. – впятеро больше, чем было убито "бандеровцами" (30,7 тыс.чел.). Данные по числу убитых НКВД являются неполными, поскольку они не учитывают смертность среди почти полутора сотен тысяч арестованных, многие из которых были отправлены в ГУЛАГ, а также смертность среди более чем двухсот тысяч спецпоселенцев, высланных с территории Украины для работы в основном на угольных шахтах и лесоповале в восточных районах СССР.


КАкие-то странные претензии.
НКВД уничтожало бандитов. Если было 153 000 бандитов, то кого из них надо было пожалеть? НКВД уничтожало их на основании законов государства.
Бандеровцы уничтожали советских граждан. На основании каких законов?
А почему надо учитывать смертность среди арестованных и ссыльных? Или люди, которых не ссылали и не арестовывали живут вечно и нечем не болеют?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2013
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Толстокосов » 10 апр 2014, 08:19

sasha a писала:
В результате террора на территории Западной Украины в 1944-53 гг. НКВД уничтожил как минимум 153 тыс.чел. – впятеро больше, чем было убито "бандеровцами" (30,7 тыс.чел.).


sasha a,подскажите мне смысл столь обильного цитирования.
Непонятно вот что:
1. Вы что ставите знак равенства между действиями НКВД (МГБ,органов военной контрразведки,охраны тыла,погранвойск) сиречь органов защиты и охраны государства и действиями незаконных бандформирований (бандеровцев,бульбовцев,мельниковцев и пр. кем бы они там не обзывались)? В таком случае вы действительно не очень понимаете то,о чем беретесь судить.
2. Даете ли вы себе отчет в том,что количество убитых украинскими националистами,приведенное вами просто смехотворно? 3.Активное пособничество украинских националистов гитлеровцам,выражавшееся в том числе в прямом руководстве гитлеровцами операциями отрядов украинских националистов делает вашу цифру потерь от их действий весьма неполной. От их рук погибло гораздо больше соетских людей,однако,вероятно это цифра учитывается в общем числе военных потерь СССР.
Кстати здесь уже поднимался вопрос о способах мобилизации в УПА.Вот есть интресные документы,их надо только читать и вопросы сами собой отпадут:
из Протокола допроса Кутковца Ивана Тихонович. 1 февраля 1944 г.:
"Проживая на оккупированной территории, вращаясь среди националистов и участников УПА и исходя из личных наблюдений, я могу высказать свое мнение, что в УПА 60%, а то и больше, находятся мобилизованные, которые при удобном случае из УПА уйдут.

Мобилизация в УПА происходила следующим образом:

Находящийся в селе войсковик выделял из села по несколько человек для службы в УПА, преимущественно из лиц, служивших в Красной Армии или в польской и эти лица повесткой вызывались в определенное место на сборный пункт.

Лиц, которые не являлись на сборный пункт, их «СБ» вылавливало и избивало шомполами. Неявившийся на сборный пункт получал в наказание 50 ударов шомполом.

Дезертиров из УПА избивали шомполами и отправляли в концентрационные лагеря, а более злостных - физически уничтожали.

Из-за экономии патрон их душили, т.н. путом (петлей сделанной из веревки).

Крестьянина, который отказывался выполнить гужевое или какое либо другое обязательство – наказывали 25 шомпольными ударами.

В Гощанском районе нет ни одного села, где бы не было битых шомполами. В каждом селе 15-20 человек подвергались шомпольным наказанием...."
Документы о зверствах украинских националистов вы можете найти на сайтах МИД РФ и Министерства обороны.
3.Отдаете ли вы отчет себе в том,что переписка между руководителями националистов и гитлеровским руководством имеет крайне негативный для первых отпечаток?
4. В чем вообще состоял смысл вашего такого весьма вольного использования материала? Вы хотите как-то обелить украинских националистов и их поступки? Не получится,черного кобеля.....
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3900
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Толстокосов » 10 апр 2014, 08:31

Да ,sasha a,и еще один важный факт-отношение к народу. Я уже проиллюстрировал протоколом допроса отношение националистов к населению,в частности методы мобилизации. У НКВД (и других служб) были что до войны,что после однозначные приказы: сдавшуюся добровольно "низовку" формирований (либо после огневого контакта) допрашивали и ....отпускали. Вот такое вот разное отношение к населению..... Приказы,если хотите могу не полениться и процитировать.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3900
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Nehbcn » 10 апр 2014, 10:33

sasha a писал(а): В результате террора на территории Западной Украины в 1944-53 гг. НКВД уничтожил как минимум 153 тыс.чел. – впятеро больше, чем было убито "бандеровцами" (30,7 тыс.чел.). Данные по числу убитых НКВД являются неполными, поскольку они не учитывают смертность среди почти полутора сотен тысяч арестованных, многие из которых были отправлены в ГУЛАГ, а также смертность среди более чем двухсот тысяч спецпоселенцев, высланных с территории Украины для работы в основном на угольных шахтах и лесоповале в восточных районах СССР.


У меня к этим "документам" несколько вопросов:

1) Что значит "Убито бандитов и прочих"? Бандитов и борцов за независимость Украины? Или бандитов и мирных жителей? КЕМ убито? НКВД? А почему тогда "убито", а не "ликвидировано"?

2) В той же таблице приведено кол-во изъятого оружия: 82526 ед. Это на 476360 опять таки в этой таблице заявленных "борцов"! Это получается по ОДНОМУ оружию на ШЕСТЬ бандерюг! 8) Но ведь оружие снимали не только с бандитов! Его сдавали мирные жители, его находили в схронах! К оружию помимо автомата и винтовки также относится пистолет, нож и гранаты! На практике единиц оружия в банде в разы больше, чем собственно бандитов, а уж в послевоенных условиях его должно быть просто горы! Поэтому позволю себе предположить, что из 150 000 убитых "бандитов и прочих"-львиная доля именно мирных жителей и именно убитых бандитами, а не ликвидированных НКВД.

3) Дальше веселее! 8)
Берем ту же таблицу, 4-ю строчку -"Явилось с повинной бандитов":
44г -29204, 45г- 79488, 46г-6157
ИТОГО: 114849???? НЕТ! В таблице ИТОГО: 11485!!!

4) Далее "Строго Секретный Документ" предлагает нам сложить "Проведено операций и засад" + "Убито бандитов и прочих" + "Задержано бандитов и прочих"+ "Явилось с повинной бандитов" и получить ВСЕГО!!!! :shock: :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Лемурий » 10 апр 2014, 13:18

sasha a писал(а):На этом сайте масса документов. Кому интересно - прошу: http://istmat.info/node/38933

А вот здесь ещё БОЛЬШЕ. Так где искать-то данные за 1941-1944 гг??? А то как мучить и убивать - так статистика не "важна", а как отвечать за содеянное, так "мы люди не местные, поможите чем можите..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение sasha a » 10 апр 2014, 16:14

Толстокосов писал(а):В чем вообще состоял смысл вашего такого весьма вольного использования материала? Вы хотите как-то обелить украинских националистов и их поступки? Не получится,черного кобеля.....


Толстокосов, вас послушать, так НКВД - это пушистая беленькая сучка (по вашей же собаководческой терминологии).
Война есть война. Но тут имеется маааленький нюансик: на чьей территории ведется война? Те, кто напал - агрессоры, те, кто защищает свою территорию - освободители. Если б украинцы (бандеровцы или еще как) воевали на территории России, то - да, стыд им и позор. А если свою землю отстаивали? Вот то-то и оно....

Кроме того, отвратительны методы, какими пользовались НКВД-шники на территории Украины, "наводя порядок".
Вот, к примеру, такой документ:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО ПРОКУРОРА ВОЙСК МГБ УКРАИНСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Г.КОШАРСКОГО " ПРО ФАКТЫ СЕРЬЕЗНОГО НАРУШЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ЗАКОННОСТИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ Т.Н. СПЕЦГРУПП МГБ"

15 февраля 1949 р.

№ 4/001345

Министерством Госбезопасности Украинской ССР и его Управлениями в западных областях Украины, в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются т.н. спецгруппы, действующие под видом бандитов "УПА".


http://allin777.livejournal.com/271670.html
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Лемурий » 10 апр 2014, 17:31

sasha a писал(а):Кроме того, отвратительны методы, какими пользовались НКВД-шники на территории Украины, "наводя порядок".

"Доктор, а откуда у Вас такие картинки?"(с)

Так и не подняли ни одного документа за что на Ваших "любимцев" опустился Карающий Меч Правосудия... Хорошо. Мы с коллегой Толстокосовым поможем. Для начала всего ОДИН день из ОДНОГО дневника очевидца упущенного Вами периода:

12 декабря [19]43 г.

Брониславка. Провел совещание штаба. Решали вопросы, что делать дальше? Требуется продовольствие, фураж. Всего этого в здешних селах нет, так как население польских сел живет вообще здесь бедно. Кроме того, тут же стояли партизанские отряды Шитова, и очень много беженцев-поляков, поживших от бульбовцев и бандеровских банд. Эти беженцы во многих случаях без продовольствия и фуража. На почве недоедания и плохих бытовых условий свирепствует бытовой тиф. В 30 населенных пунктах (многие из этих населенных пунктов насчитывают только 8–15 дворов) проживает свыше 20000 поляков.

Националисты продолжают жечь польские села, вырезать поляков, которые приходят сюда из районов Корец, Костополь, Сарны.

Недавно бандеры сожгли населенный пункт Окоп и вырезали там всех поляков. Короче говоря, обстановка для пребывания соединения малоблагоприятная. С целью приобрести аэродром решили вытеснить бандеровцев из с[ела] Быстричи, Вулька-Холопская, Холопа, за р[екой] Случь, заготовить продовольствие и фураж и действовать в ожидании грузов в треугольнике: Сарны — Ровно — Городница. Попытаться вытеснить из этого района бандеровцев и провести необходимую разъяснительную работу среди населения. Жаль, что нет типографии. В Эмильчино мы захватили богатейшую типографию, но тогда мой комиссар завел у себя какой-то политотдел (как он решил подписывать листовки) и не хотел даже беседовать со мной. Осматривая типографию, я советовал Кищинскому заготовить шрифт и заказать ручной типографический станок. В результате вся типография снова досталась противнику и даже два ящика неразобранного шрифта; вот какую шляпу надели мы с беспечным комиссаром.

Вчера отряды Микояна, «Смерть фашизму» и Киевский заняли села: Быстричи, Вулька-Холопская и Холопы. Бандеровцы бежали. Со стороны Моклин бандеровцы числом до 500 чел[овек] пытались наступать трижды, но смелыми контратаками были отброшены и обращены в бегство.

В течение этих суток много вывезено из этих сел муки, зерна, фуража и другого продовольствия. 39 мужчин из с[ела] Быстричи были приведены в Брониславку, где мы с комиссаром беседовали с этими людьми.

Раскрывается интересная картина: первое, это то, что среди населения бандеровцы не особенно влиятельны. В их банду идут большей частью уголовные и кулацкие элементы. И ни один из 39 не является бандеровцем. Оказывается, по словам этих людей, бандеровцы в основном состоят из галичан, население их боится и быть в их отрядах считает грязным делом. В то время, как нас информировали Шитовцы, все население за Случью в этой зоне причисляется в клику националистов.

Второе — эти люди, находящиеся в 10 км от Шитова, не знают о нем и вообще о других партизанах, настолько слабо наше влияние. Население это ожидает нашей помощи и защиты его от бандеровских головорезов.

Из 39 опрошенных [значительная часть] оказалась нам друзьями и рассказала все откровенно, что знала о бульбовцах и бандеровцах. Не менее половины не хотели говорить только из-за страха перед бандитами, остальные будут тоже нашими друзьями, если [партизаны] защитят [их] от бандитов. Эта беседа помогла нам сделать заключение о том, что не следует бояться поголовного сопротивления всего населения западных областей. Мое соединение, где бы оно ни было, везде пользовалось любовью народа, значит, [так] и будет. Мы будем пользоваться симпатией, только надо ее заработать, и тогда можно будет за Случью нести знамя красных партизан. Нужно немедленно выходить за Случь, в народ! Надо подорвать влияние «петлюровских старцев».

Вчера ко мне прибыла делегация местной польской самообороны во главе командира Николая Скибы. По их словам, в оставшихся 32 польских населенных поселках и селах теперь проживает около 20 000 поляков, большей частью беженцев, спасающихся от бандеровцев...
-------
Дневник М.И. Наумова (7 сентября 1943 г. — 16 января 1944 г.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Лемурий » 10 апр 2014, 17:54

В вот один день из другого дневника:

12 января 1944 г.

Перешли по льду р[еку] Горынь, прошли Тростенец и Б[ольшой] Студень, в котором держали бой с бандеровцами, в результате чего убили 73 бандеровца.

Наши потери — 1 человек. В этих районах бандеровское движение сильно развито. Без перестрелки не проходим ни одного села. Причем приходится при подходе к каждому селу развертывать до отряда и цепью прочищать село.

Бандеровцы, как видно, вояки неважные — быстро разбегаются, бросая все, часто находим их фиктивное оружие. Это деревянные винтовки, выполненные точно и аккуратно по образцу, покрашены, но не стреляют.
----
Дневник М.И. Шукаева (27 августа 1943 г. — 23 апреля 1944 г.)

Изображение
Последний раз редактировалось Лемурий 11 апр 2014, 11:21, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Сабина » 10 апр 2014, 18:23

sasha a писал(а):Те, кто напал - агрессоры, те, кто защищает свою территорию - освободители. Если б украинцы (бандеровцы или еще как) воевали на территории России, то - да, стыд им и позор. А если свою землю отстаивали? Вот то-то и оно....


Нужно сделать маленькое уточнение. Так как УПА воевало на территории Украинской ССР, оккупированной германскими войсками, а была создана как вооружённое крыло ОУН(б), то по терминологии Саши А выходит, что бандеровцы именно агрессоры, так как воевали не на своей земле.
Хотя первое упоминание о вооружённом формировании ОУН (б) содержится в тексте Акта провозглашения украинской государственности от 30 июня 1941 года: «Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире», дайте кто-нибудь ссылку на хоть какой-то официальный документ того времени или близко к нему, где на международном уровне признаётся оккупация Украины СССР. Не густо получится, разве что это:

По инициативе деятеля украинской диаспоры Льва Добрянского (университетского преподавателя Екатерины Чумаченко-Ющенко и отца Полы Добрянски, которая занимала должность заместителя Госсекретаря США в обеих администрациях Дж. Буша-младшего) в 1959 г. был принят закон № 86-90 «О порабощенных народах». Согласно этому закону, президент США уполномочивался провозглашать «Неделю порабощенных народов» ежегодно до тех пор, пока все они не обретут свободу и независимость. «Неделя» отмечается до сих пор в третью неделю июля.
Закон провозглашает, что «начиная с 1918 года, империалистическая политика российского коммунизма привела к созданию обширной империи, которая представляет собой зловещую угрозу безопасности Соединенных Штатов Америки». К странам, утратившим национальную независимость благодаря «империалистической политике коммунистической России, путем прямой и косвенной агрессии», помимо Украины, относились другие республики СССР, государства Восточной Европы, Китай, Северный Вьетнам и др. Наличие в этом списке таких территорий, как «Казакия» и «Идель-Урал», позволяет предположить, что ее авторы позаимствовали список «порабощенных» народов из гитлеровского плана «Ост» по раздроблению территории СССР на национальные анклавы и геноциду славянского населения.
После развала СССР в некоторых странах Восточной Европы возникли музеи советской оккупации. В 2007 г., посетив одно из таких учреждений в Грузии, экс-президент В. Ющенко так вдохновился увиденным, что выдвинул идею создать аналогичный «музей» в Украине. Быстро уловившая «ветер перемен» киевская городская организация общества «Мемориал» тут же переименовала в музей советской оккупации экспозицию «Забвению не подлежит». Экспонатами стали в основном ксерокопии старых газет и… человеческие черепа, найденные во время раскопок в Быковне. Кто позволил общественной организации изымать из места захоронения черепа расстрелянных и выставлять их на всеобщее обозрение, должно было бы заинтересовать правоохранительные органы. Но почему-то не интересует.
С уходом в отставку В. Ющенко власть перестала навязывать обществу «высочайше утвержденную» «единственно верную» версию событий прошлого. Тем не менее, миф о советской оккупации остается живучим в определенных кругах, а в «музее советской оккупации» человеческие черепа показывают во время школьных экскурсий.
Узким местом версии о «советской оккупации» относительно Украины является ее добровольное вхождение в состав СССР.
http://nbnews.com.ua/ru/blogs/86664/


Вчера в Тбилиси рухнула многоэтажка, кторую строили молдаване, нанятые украинской фирмой на эстонские деньги, которые заняла Польша у Англии. Здание строилось по проекту, разработанному в США. Грузинские эксперты пришли к выводу, что в трагическом инциденте виновата Россия. anekdotov.net
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение sasha a » 11 апр 2014, 00:16

Сабина писал(а): Так как УПА воевало на территории Украинской ССР, оккупированной германскими войсками, а была создана как вооружённое крыло ОУН(б), то по терминологии Саши А выходит, что бандеровцы именно агрессоры, так как воевали не на своей земле.


Не поняла. Украинцы, воевавшие на территории Украины, оккупированной иностранной державой, воевали НЕ на своей территории? Как это?

Сабина писал(а):Узким местом версии о «советской оккупации» относительно Украины является ее добровольное вхождение в состав СССР.


Тут тоже требуется пояснение в терминологии: что понимать под "добровольным вхождением"?

Википедия говорит о насильственном вхождении Западной Украины в состав в СССР по условиям Секретного дополнительного протокола Молотова-Риббентропа:

Вследствие Секретного дополнительного протокола о разграничении сфер интересов к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом и последовавшего Польского похода РККА, в 1939 к УССР насильно присоединена Западная Украина, а в 1940 — Северная Буковина и украинская часть Бессарабии.


Сам документ можно найти в сборнике
ГОД КРИЗИСА. 1938-1939
ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ В ДВУХ ТОМАХ
Составитель МИД СССР. 1990
(№603)

http://www.katyn-books.ru/archive/year/ ... htm#603doc
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Diletant » 11 апр 2014, 04:42

sasha a писал(а):
Сабина писал(а): Так как УПА воевало на территории Украинской ССР, оккупированной германскими войсками, а была создана как вооружённое крыло ОУН(б), то по терминологии Саши А выходит, что бандеровцы именно агрессоры, так как воевали не на своей земле.


Не поняла. Украинцы, воевавшие на территории Украины, оккупированной иностранной державой, воевали НЕ на своей территории? Как это?

Это совсем просто. Бандеровцы воевали на территории Советского Союза, по отношении к которому имели агрессивные намерения.
Разве Бандера или Шухевич имели гражданство СССР? Они вошли туда ПОСЛЕ оккупации территории СССР немецкими войсками.
Никакого государства типа "Бандеровская Украина" не существовало, так что защищать им было нечего.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2013
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Алексан » 11 апр 2014, 05:09

sasha a обличала: Википедия говорит о насильственном вхождении Западной Украины в состав в СССР!
Ой, какие строгие требования! Что-то я не помню, чтобы до большевиков вообще где-либо в мире стоял вопрос о праве наций на самоопределение, тем более в предвоенные годы в Европе. Во-вторых, ну не путайте же, наконец, бандеровцев с народом Украины, где по историческим условиям было несколько, хотя и близких по генетике народностей. Относительная добровольность вхождения Украины доказывается последующей её историей: в Конституции СССР был пункт о праве республик на выход из Союза. Приведите данные о попытках Украины или её частей обрести независимость, тем более, что Украина была представлена в ООН.
Да чё собственно с ней балаболить, если для неё бандеровцы - это народ. Хотя конечно бывали народы, существовавшие грабежом, типа крымских татар или запорожских казаков, но это явно не украинцы. Кстати казаков с украинцами тоже не путайте, они друг друга различают.
Да, ну и вот ещё одна проблемка: а что такое украинец? Что-то мы больно лихо этим понятием пользуемся, а оно ещё научно не определено.
Самое парадоксальное, что представительница цивилизованного мира требует демократического определения для Западной Украины в том момент истории, когда её любимый Запад просто разбомбил и утопил в крови Испанию. По сравнению с этим, а также Чехословакией - пакт Молотова-Рибентропа в высшей степени правовой, можно сказать образцовый документ. Или вам хочется лишить СССР всякой дипломатической правомочности? Как народ Ю-В Украины.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: ОУН-УПА в фас и профиль

Сообщение Толстокосов » 11 апр 2014, 07:40

sasha a писала:
Толстокосов, вас послушать, так НКВД - это пушистая беленькая сучка (по вашей же собаководческой терминологии).

По моей собаководческой терминологии? Интересно,где вы ее нашли....В пословице "черного кобеля не отмоешь добела"?
Так вот в любом случае ,НКВД -орган созданный государством и для охраны этого государства. Бандитские формирования ОУН-УПА никаким государством не создавались ,стало быть не являются органами государства,не пользуются моральными правами.
Война есть война.

Это оправдание для слабых.
Но тут имеется маааленький нюансик: на чьей территории ведется война?

Вы вероятно подзабыли,что военные действия велись на территории Украины в том числе,являвшейся на тот момент союзной республикой СССР,а НКВД служил интересам охраны СССР. А вот бандитские отряды ОУН-УПА были сформированы в основном за рубежом,там же проходили и обучение и вместе с ордами гитлеровцев-своих фактических хозяев ,оплачивавших их услуги,вторглись на территорию СССР,в том числе Украинской ССР. Вот такой вот " маааленький нюансик". А вот сотрудники и бойцы НКВД,среди которых,кстати, как раз-таки защищали свою страну.
Те, кто напал - агрессоры, те, кто защищает свою территорию - освободители.

Бесспорно. Именно потому мы называем гитлеровцев агрессорами,бандеровские шайки -их пособниками,а советских людей-освободителями.

Если б украинцы (бандеровцы или еще как) воевали на территории России, то - да, стыд им и позор. А если свою землю отстаивали? Вот то-то и оно....

То-то и оно заключается в том, что именно бандеровцы (или еще как )воевали на территории Украинской Советской Социалистической республики,являвшейся частью СССР,а ураинцы,одетые в форму Красной армии,НКВД и т.д. защищали свою землю от захватчиков. Во-вторых,то-то и оно заключается еще и в том,что бандеровцы (лидеры которых овсе и не были украинцами в основном) творили свои злодеяния не только на территории Украины,но и на территории Белорусской ССР и РСФСР.
"В партизанской Белоруссии жива память о тех преступлениях, которые совершали против белорусского народа отряды бандеровцев, переброшенные на помощь оккупационным немецко-фашистским частям и гарнизонам.
....Так называемая Украинская повстанческая армия была создана 14 октября 1942 года. Во главе УПА встал Роман Шухевич – обладатель двух рыцарских орденов фашистской Германии. Именно УПА фашисты попытались противопоставить разгоравшемуся в Белоруссии поистине всенародному массовому партизанскому движению. Для этой цели не только активно использовались подразделения УПА, сформированные на Украине, но и заново создавались боевые единицы из числа пленных красноармейцев-украинцев, которых представители УПА активно обрабатывали. Более того, эта деятельность украинских эмиссаров при активном содействии немецко-фашистской администрации началась на территории Белоруссии ещё до официального создания УПА – в 1941 году.

В результате были созданы украинские батальоны вспомогательной полиции, которые были усилены 8 батальонами, сформированными непосредственно на Украине (101, 102, 109, 115, 118, 136, 137 и 201-й). Позже в Белоруссию были переброшены и другие подразделения бандеровцев."и т.д.
(Виталий Снегирев. Кровавый след бандеровцев в Белоруссии.)
Если вы действительно заинтересованы в поиске истины,то номерам батальонов (они назывались шуцбатальонами) быстро установите какие "геройства" они творили на белорусской земле.
Кроме того, отвратительны методы, какими пользовались НКВД-шники на территории Украины, "наводя порядок".

А что такого отвратительного нашли в этом методе? Им,кстати,пользуются все спецслужбы мира.Даже в художественной литературе неоднократно описанный,если вы,конечно,ее читали. Или вы только писатель? Например,Володя Шарапов под видом в прошлом судимого внедряется в банду,а на самом деле он оперативник ОББ.

Вот, к примеру, такой документ:
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ВОЕННОГО ПРОКУРОРА ВОЙСК МГБ УКРАИНСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Г.КОШАРСКОГО " ПРО ФАКТЫ СЕРЬЕЗНОГО НАРУШЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ЗАКОННОСТИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ Т.Н. СПЕЦГРУПП МГБ"

15 февраля 1949 р.

№ 4/001345

Министерством Госбезопасности Украинской ССР и его Управлениями в западных областях Украины, в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются т.н. спецгруппы, действующие под видом бандитов "УПА".


А давайте записочку прочтем полностью,а не только абзац?

"Этот весьма острый метод оперативной работы ,если бы он применялся умно,по-настоящему конспиративно и чекистски подготовленными людьми,несомненно способствовал бы скорейшему выкорчевыванию бандитского подполья .
Однако,как показывают факты,грубо-провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемый их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчает борьбу с бандитами,но,наоборот,усложняет ее,подрывает авторитет советской законности и бесспорно наносит вред делу социалистического строительства в Западных областях Украины ."
Такми образом,в куце вами цитированной записке осуждается не метод,а неправильное его применение и случаи насилия над местным населением.
Из чего мы делаем несколько выводов:
1. Государство в лице военной прокуратуры строго контролировало деятельность государственных же органов ,в данном случае МГБ.
2.Случаи превышения полномочий со стороны оперативных работников немедленно находили правовую оценку. Известна еще и более поздняя (двумя месяцами позже) записка Кошарского,на основании которой под суд было отдан лейтенант МГБ,который в действиях в условиях засады допустил превышение полномочий.
3. Прокуратура,как и руководство МГБ признавало недопустимым метод провокации,с которым вы,разумеется совершенно по незнанию,попутали один из методов оперативной работы.
Последний раз редактировалось Толстокосов 11 апр 2014, 08:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3900
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1