Кто виноват в переселениях народов?

Модератор: Лемурий

Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Андрей Ляпчев » 10 фев 2015, 17:47

В 1943-1944 годах по обвинению в массовом пособничестве гитлеровцам были насильно выселены со своей земли шесть народов: карачаевцы, калмыки, чеченцы и ингуши, балкарцы, крымские татары.
Кто виноват в трагедии этих народов?
На этот вопрос разные люди дают четыре разных ответа.
Ответ 1: Виноваты сами высланные народы. Обвинение было правильным, а наказание – справедливым.
Ответ 2: Виноват «коммунизм». Первое массовое выселение по этническому признаку было организовано большевиками ещё в 1921 году, при Ленине, а Сталин впоследствии всего лишь действовал, как «верный ученик» Ленина.
Ответ 3: Виноват Сталин, принимавший решения о выселениях, руководствуясь своими личными соображениями, никак не связанными ни с Лениным, ни с коммунистическими идеями.
Ответ 4: Виноват русский народ, так как, – по словам одного популярного советского философа, – «там, где русский – там и Сталин. Сталинизм – неотъемлемая черта русской натуры».
Задумаемся над каждым из этих ответов.
*****
В результате наступления германской армии на Кавказ в августе 1942 года гитлеровцами были полностью или частично захвачены Калмыкия, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, а также земли Кубани и Ставрополья. Оккупационный режим по отношению к калмыкам, мусульманам, кубанским и терским казакам, – у нацистов имелась «теория» о том, что казаки не являются частью русского народа, – был достаточно «либеральным» и какая-то часть местного населения действительно добровольно сотрудничала с фашистами. Точные цифры, «процент коллаборационистов» по отдельным народам и этническим группам, мне нигде не попадались. Вероятно, никто толком и не занимался подобной «арифметикой». Зато достаточно уверенно можно утверждать: когда в январе 1943 года началось наступление советских войск – наиболее активные гитлеровские пособники поспешили уйти вместе с немцами. Остались люди, у которых не было оснований опасаться серьёзных обвинений...
Чечено-Ингушетия вообще практически не была под оккупацией. В некоторых источниках упоминается о боях между красноармейцами и частями вермахта в пригороде Малгобека, но даже крайние сторонники ответа о «справедливом возмездии» не обвиняют местное население в каких-либо действиях, направленных против советских солдат...
С крымскими татарами сложнее. Оккупация Крыма продолжалась более двух лет. Оккупационный режим был покровительственным по отношению к крымским татарам и жестоким по отношению к русским. Крымская операция была проведена советскими войсками в период с 8 апреля по 12 мая 1944 года таким образом, что не только гитлеровские пособники, но и десятки тысяч их хозяев не смогли покинуть Крым. Нужно было расследовать степень участия крымских татар в преступлениях оккупантов... Но никакого основательного расследования не проводилось. К тому времени калмыки, ингуши и чеченцы, балкарцы и карачаевцы уже были выселены, притом, что доказательств «вины» этих народов имелось заведомо меньше... В Крыму ещё шли бои, а 11 мая 1944 года было принято решение Государственного Комитета обороны о тотальном выселении крымских татар. 18 мая началось выселение... Такая поспешность вряд ли объяснима желанием быстрее наказать преступников. Более того, как раз преступникам из числа крымских татар в этой жизни явно повезло. Во второй половине мая уже тепло и шансы выжить на поселении у взрослых людей достаточно велики. Другие народы выселялись в основном в холодное время года...
О какой «справедливости» здесь можно говорить?..
*****
Первое массовое насильственное переселение людей в советской России произошло 27 марта 1921 года. В этот день, – День поминовения Терского Казачества, – было выселено 70 тысяч терских казаков, кровно враждовавших с жившими по соседству ингушами и чеченцами...
Но как мы можем разобраться в трагедии 1921 года, если люди не могут придти к общему мнению даже о многих современных событиях?
Можно попытаться восстановить «исторический фон» того времени, основываясь на воспоминаниях современников. В конкретном случае я предлагаю обратиться к воспоминаниям воевавших в тех краях белых генералов Антона Ивановича Деникина (1872-1947), Петра Николаевича Врангеля (1878-1928) и Андрея Григорьевича Шкуро (1887-1947). Генеральские воспоминания дополнит ранняя автобиографическая проза писателя Михаила Афанасьевича Булгакова (1891-1940). Осенью 1919 года он прибыл на Северный Кавказ в качестве военного врача деникинской армии, принимал участие в боях с чеченцами, потом, уже при большевиках, до мая 1921 года жил во Владикавказе... Все четверо «свидетелей» являются русскими великодержавниками и антикоммунистами, что в конкретном случае позволяет говорить о достаточной объективности выводов...
Что же сообщают эти свидетели об основных участниках тех событий?
Деникин утверждает, что «ингуши – наименьший по численности и наиболее спаянный и сильный военной организацией народ оказался, по существу, вершителем судеб Северного Кавказа. Моральный его облик определен был давно уже учебниками географии: "Главный род занятий – скотоводство и грабёж". Последнее занятие здесь достигло особого искусства. Политические стремления исходили из той же тенденции...» Однако некоторые другие утверждения Деникина позволяют предположить, что ингуши в этом отношении особо не отличались от других народов: «Гражданская война, бесчисленные фронты, разрушение железных дорог, общее разорение и кровавые счеты – все это произвело в крае небывалый хаос. Грабили все "народы", на всех дорогах и всех путников – без различия происхождения, верований и политических убеждений...»
Булгаков вспоминает об ингушах более лояльно:
«Прошелестело платье в соседней комнате. Зашептал женский голос:
– Сегодня ночью ингуши будут грабить город...
Слезкин дернулся в кресле и поправил:
– Не ингуши, а осетины. Не ночью, а завтра с утра.
Нервно отозвались флаконы за стеной.
– Боже мой? Осетины?! Тогда это ужасно!
– Какая разница?
– Как какая?! Впрочем, вы ведь не знаете наших нравов. Ингуши, когда грабят, то... они грабят. А осетины – грабят и убивают...»
Ещё лучше об ингушах отзывается Шкуро, воевавший против них, а потом ведший мирные переговоры в январе 1919-го года:
«Наиболее единодушной и целиком большевистской была Ингушетия. Еще со времен покорения Кавказа отчаянно защищавшие свою независимость, храбрые и свободолюбивые ингуши были частью истреблены, а частично загнаны в бесплодные горы. На принадлежавших им прежде плодородных землях расселили терских казаков, основавших на врезавшемся в Ингушетию клине свои станицы.
Лишенные возможности зарабатывать свой хлеб честным путем, ингуши жили грабежами и набегами на казачьи земли. Еще в мирное время пограничные с Ингушетией терцы не выезжали в поле без винтовок. Не проходило дня, чтобы не было где-нибудь стрельбы и кровопролития. Считая казаков угнетателями, а казачьи земли по-прежнему своими, ингуши безпощадно мстили терцам. Отношения создались совершенно непримиримые; дальнейшее сожительство было немыслимо. Нужно было либо уничтожить ингушей, или выселить казаков с бывших ингушских земель, вернув таковые их прежним владельцам.
Большевики по занятии ими Северного Кавказа, созвав во Владикавказе съезд представителей ингушей и казаков четырех терских станиц, приказали последним в месячный срок выселиться. Впоследствии, по очищении Северного Кавказа от большевиков, терцы вновь вернулись в свои станицы, но после неудачи Деникина были опять изгнаны...»
Шкуро считает, что в борьбе чеченцев и ингушей на стороне большевиков во второй половине 1919 года в значительной степени виноваты белогвардейцы:
«Назначенный командующим войсками Кавказа генерал Эрдели, воспитанник петербургских салонов, не имевший понятия о кавказских взаимоотношениях и обычаях, не сумел довести до конца удачно начатое мною умиротворение Ингушетии и Чечни. Там начались беспрерывные восстания».
(Для участия в подавлении таких восстаний и был отправлен на Кавказ Булгаков...)
О терских казаках никто из четверых «свидетелей» хорошо не отзывается, а Врангель, человек весьма суровый и несентиментальный, вспоминает:
«Освобожденный от красного ига Терек подымался. Станицы, через которые мы проезжали, кишели народом. Скакали спешившие на сбор к станичному правлению казаки. Шли в праздничных нарядах статные, красивые казачки. На околице одной из станиц мы встретили человек пять казачат с винтовками. Автомобиль завяз в грязи, и пока подоспевшие казаки его вытаскивали, я разговорился с казачатами:
— Куда идете, хлопцы?
— Большевиков идем бить, тут много их по камышу попряталось, як их армия бежала. Я вчерась семерых убил, — в сознании совершенного подвига заявил один из хлопцев, казаченок лет двенадцати, в бешмете и огромной мохнатой папахе.
Никогда за все время междоусобной брани передо мной не вставал так ярко весь ужас братоубийственной войны...»
...Вот на таком историческом фоне и произошло выселение части терских казаков в 1921 году...
Конечно, насильственные переселения – это всегда человеческие трагедии, это гибель людей. И я не могу и не хочу полностью оправдывать репрессивную политику большевиков по отношению к терским казакам. Но «смягчающие вину обстоятельства» у большевиков в 1921 году были. Была реальная проблема, требующая решения в очень жестких условиях. Не коммунисты создали эту непримиримую кровную вражду. Виноваты здесь и предыдущая политика царской власти и действия белогвардейцев. А у чеченцев и ингушей было всё-таки больше морального права владеть спорными землями...
*****
В ходе гражданской войны большинство ингушей и чеченцев оказались на стороне большевиков. Другие народы, «наказанные» Сталиным, были гораздо меньше втянуты в водоворот гражданской войны. Те, кто сегодня старается раздуть вражду между крымскими татарами и русскими, утверждают, что ещё Врангель не мог справиться с сепаратизмом крымских татар. Это враньё. У Врангеля хватало других забот... Никакого особого «сепаратизма» и «русофобии» со стороны большинства крымских татар тогда не было. Различные правительства и парламенты на территории бывшей Российской империи в 1917-1920 годах исчислялись десятками. У большинства из них не было ни армий, ни поддержки народных масс. К числу таких политических «мыльных пузырей» относились и крымскотатарские Курултай и Директория. Деникин, пытавшийся показать историю того времени с позиций сторонника единой и неделимой России, о «татарском национальном вопросе» в Крыму рассказывает бегло, как о явлении менее серьёзном, чем, например, «украинский вопрос». Не было у крымских татар и особых трений с большевиками...
Между выселением терских казаков в 1921 году и выселениями 1943-1944 годов есть принципиальная разница. В первом случае очень многое объясняется «наследием прошлого», за которое ни Ленин, ни Сталин, ни другие большевики не несут ответственности. Во втором случае массовое насилие государства связано не с «прошлым», а с «будущим». С «возможным будущим», как оно виделось лично Сталину...
*****
Сталин боялся войн. Он помнил, как в 1905 году Россия проиграла войну Японии, помнил, как в 1917 году в результате военных неудач рухнула Российская империя, помнил поражение советской России в войне с Польшей в 1920 году... Всё это порождало страх, а от страха – жестокость. В 1930-е годы производятся так называемые «зачистки границ» или «очищения приграничных зон от подозрительных и ненадёжных элементов». Из западных приграничных районов СССР выселялись финны, немцы и поляки; из южных районов – курды и иранцы. Самая большая довоенная «акция» подобного рода: насильственное переселение в 1937 году более 100 тысяч корейцев из Приморья в Среднюю Азию. Со стороны Сталина здесь «ничего личного», простой страх перед возможной войной с Японией...
О массовых переселениях в 1930-е годы большинство людей тогда просто не знали. (Да и сейчас многие не знают.) Зато одним из «хорошо информированных» был глава НКВД Берия. Умный и беспринципный царедворец, он чувствовал, чем можно угодить хозяину. Поэтому Берия и «подбирал материал» в своих докладных на народы, которые с точки зрения Сталина могли быть «подозрительными и нежелательными элементами»...
Сталина иногда называют «недоучившимся семинаристом». (Почему-то этому факту придается серьёзное значение.) Но Сталина отнюдь нельзя назвать «недоучкой». Он много читал, старательно занимался самообразованием. В «книжной учености» Сталину не откажешь... А в книгах можно прочитать о многочисленных войнах, которые вела, к примеру, Турция, в том числе при поддержке и в коалиции с державами Запада. Где гарантия, что Турция в союзе с другими странами снова не нападет?.. С русской точки зрения подобные опасения могут показаться нелепыми: войны с Турцией ассоциируются в основном с военными победами под предводительством Румянцева, Суворова, Ушакова, Нахимова, Скобелева. Да и в Первую мировую войну русские войска под командованием Юденича сравнительно легко одерживали победы над Турцией... Но Сталин был этническим грузином, а история взаимоотношений Грузии с Турцией и другими мусульманскими странами и народами очень сильно отличается от русской истории. Отсюда и мысль «проредить» мусульманское население...
Пять из шести народов, обвинённых в «массовом пособничестве гитлеровцам», можно было, руководствуясь информацией, вычитанной из книг, отнести к потенциальным союзникам Турции. Например, Деникин в «Очерках русской смуты» мельком упоминает, что ингуши «старались завязать сношения с Турцией и искали турецкой помощи из Елисаветполя», а «осенью 1918 года Чечня установила близкие сношения с турецким командованием в Баку, которое через Дагестан оказывало чеченцам помощь оружием»... Карачаево-балкарский язык родственен турецкому языку... А крымские татары «вообще» когда-то были вассалами Османской империи! (Калмыки с турками никак не связаны, но «подозрительны» уже тем, что ведут кочевой образ жизни...) Подобные рассуждения могут показаться абсурдными, но высылка из Южной Грузии в ноябре 1944 года более 100 тысяч турок-месхетинцев, курдов и хемшинов свидетельствует в пользу моей версии.
*****
В какой степени русский народ несёт ответственность за деятельность Сталина и, в частности, за те преступления, о которых говорилось выше?
Вряд ли здесь можно дать объективный ответ, но, как думающий русский человек, я не могу отмахнуться от такого вопроса...
Я не считаю, что можно обвинять русский народ конкретно в сталинских этнических депортациях. Никакой выгоды для русских в этом не было, мотивы чужеродны, да и о самих фактах массовых переселений большинство русских узнавало «задним числом», если вообще узнавало. (Например, Указ президиума Верховного Совета РСФСР «О ликвидации Чечено-Ингушской советской республики и выселении ее населения» был опубликован в «Известиях» 25 июня 1946 года, через два года и четыре месяца после начала выселения.)
Но за то, что в стране был установлен жестокий деспотический режим, русский народ, безусловно, несёт ответственность. Беда не в том, что русский народ «обманывали» Ленин или Сталин. Беда в том, что в годы гражданской войны и после неё слишком многие русские люди с лютой ненавистью убивали друг друга, были лишены чувства солидарности, не желали идти на какие-либо разумные компромиссы с инакомыслящими, верили в то, что с помощью насилия можно достичь любых целей... (О причинах рассуждать не буду, убедительных рациональных объяснений не встречал.) В подобной духовной атмосфере установление деспотического режима – вполне закономерное явление. И если бы победили белогвардейцы – политический режим был бы не лучше... Между теми, кто мог реально придти к власти, не было разногласий о необходимости массового террора. Разногласия были только в том, кого именно следует уничтожать...
Я говорю о конкретном периоде в жизни русского народа и могу привести в подтверждение своих слов множество свидетельств русских людей, живших в то время. А разговоры о том, что «у русских всегда так» считаю проявлением глупости или невежества... (Но это уже к теме не относится.)


КРАТКАЯ БИБЛИОГРАФИЯ:

1. Авторханов А.Г. «Империя Кремля. Советский тип колониализма» – M.: ДИКА-М, 2001.
2. Авторханов А.Г. «Мемуары» – Франкфурт-на-Майне: Посев, 1983.
3. Булгаков М.А. «Записки на манжетах. Ранняя библиографическая проза» – М.: Художественная литература, 1989.
4. Верт Александр «Россия в войне 1941-1945» – М.: Воениздат, 2001.
5. Врангель П.Н. «Записки. Ноябрь 1916 г. ноябрь 1920 г.» В 2-х томах – Минск: Харвест, 2002.
6. Деникин А.И. «Очерки русской смуты: Вооруженные силы юга России. Распад Российской империи. Октябрь 1918 – январь 1919» – Минск: Харвест, 2002.
7. Деникин А.И. «Очерки русской смуты: Вооруженные силы юга России. Заключительный период борьбы. Январь 1919 – март 1920» – Минск: Харвест, 2002.
8. Полян П.М. «Не по своей воле... История и география принудительных миграций в СССР» – М.: О.Г.И. – Мемориал, 2001.
9. Шкуро А.Г. «Записки белого партизана» – М.: Вече, 2013.

http://www.proza.ru/2014/10/05/1771
Андрей Ляпчев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 16:57

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Лемурий » 10 фев 2015, 19:16

Андрей Ляпчев писал(а):В Крыму ещё шли бои, а 11 мая 1944 года было принято решение Государственного Комитета обороны о тотальном выселении крымских татар. 18 мая началось выселение...

Казалось бы, причём тут ... ?

Наш оперативный работник Хейфец, весьма успешно проявивший себя в получении из США материалов по атомной бомбе, рассказывал мне, что письмо, о котором идет речь, в сущности, являлось предложением об образовании еврейской республики в Крыму, куда могли бы приехать евреи со всего мира. Это, естественно, потребовало бы переселения жителей Крыма. В марте и апреле 1944 года крымские татары были депортированы: из Крыма выселили и перевезли в Узбекистан сто пятьдесят тысяч человек. То, что письмо, с одной стороны, и приказ о депортации — с другой, практически датированы тем же числом (15 и 14 февраля соответственно), является совпадением. Приказ Сталина о высылке крымских татар, которых обвиняли в массовом сотрудничестве с немцами, был подписан раньше, но на исполнение к Берии попал за день до того, как поступило письмо из Еврейского антифашистского комитета...
---
Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы. — М.,1997. Глава 10. «Калифорния в Крыму»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Толстокосов » 11 фев 2015, 08:26

О какой «справедливости» здесь можно говорить?..

Действительно,если нет знаний,то о чем вообще можно говорить?


В Министерстве Германии по делам оккупированных Восточных областей по состоянию на 24 января 1945 г. числилось:
вооруженные литовские формирования-36800 человек
вооруженные латвийские формирования-104000 человек,
вооруженные эстонские формирования-10000 человек,
резервисты из турок и татар мз Идель-Урала (включая 20000 военнопленных)-45000 человек,
войсковая группа СС "Крым"-10000 человек,
формирования казаков-70000 человек,
вооруженные армянские формирования -7000 человек,
вооруженные азербайджанские формирования-31000 человек,
калмыцкие конные отряды-5000 человек,
вооруженные северокавказские отряды-7000 человек,
русские вооруженные формирования-10000 человек,
белорусские вооруженные формирования-19000 человек,
украинские вооруженные формирования-75000 человек,
общее число добровольцев в вермахте,СС,авиации и полиции-373800 человек.
РОА-300000 человек.

Из книги Дробязко и Каращука "Восточные легионы и казачьи части в вермахте"
"В октябре 1941 г. германская разведка начала работу по созданию из военнопленных двух батальонов специального назначения, призванных содействовать продвижению немецких войск на Кавказ и в Среднюю Азию. Помимо выполнения специальных задач, таких как борьба с партизанами и разведывательно-диверсионная деятельность, личный состав батальонов готовился к пропагандистской работе по привлечению на немецкую сторону перебежчиков из числа представителей среднеазиатских и кавказских народов и к организации антисоветских восстаний на территории национальных республик.
....Процесс организации тюркских и кавказских частей был поставлен на широкую основу в январе - феврале 1942 г., когда на территории Польши германское командование создало штабы и учебные лагеря четырех легионов - Туркестанского (в Легионове), Кавказско-магометанского (в Едлине), Грузинского (в Крушне) и Армянского (в Пулаве). Общее руководство формированием и обучением национальных частей осуществлял штаб командования восточными легионами, который первоначально располагался в Рем-бертове, а летом 1942 г. был переведен в Радом.
....Туркестанский легион объединял в своих рядах представителей различных народов Средней Азии - узбеков, казахов, киргизов, туркмен, каракалпаков, таджиков. Грузинский легион помимо грузин включал осетин, абхазов, адыгейцев, черкесов, кабардинцев, балкарцев и карачаевцев, а Кавказско-магометанский - азербайджанцев, дагестанцев, ингушей и чеченцев. Лишь Армянский легион имел однородный национальный состав. 2 августа 1942 г. Кавказско-магометанский легион был переименован в Азербайджанский, и из его состава, как и из состава Грузинского легиона, были выделены представители различных горских народов, объединенные в Северо-Кавказский легион со штабом в Весоле. Кроме того, в Едлино 15 августа 1942 г. был образован Волжско-татарский легион, собравший в своих рядах поволжских татар, башкир, марийцев, мордву, чувашей и удмуртов.
....Крымско-татарские легионы в Крыму (1942 г.): батальоны 147-154.

В то время как на территории Польши создавались центры формирования тюркских и кавказских легионов, в Крыму командование 11-й армии вермахта и органы СД проводили активную вербовку татарского населения. Способные к военной службе татары на добровольной основе включались в состав действующей армии, пополняя ряды ослабленных пехотных полков. С января 1942 г. под руководством "айнзатцгруппы"* «Д» началось формирование татарских рот самообороны по 100 человек в каждой для использования в борьбе с партизанами. До 29 января армия получила в свое распоряжение 8684 военнослужащих, 1632 из которых были включены в состав 14 рот самообороны, дислоцировавшихся в Карасубазаре, Бахчисарае, Симферополе, Ялте, Алуште, Судаке, Старом Крыму и Евпатории, а остальные составили активный резерв.
...Крымско-татарские роты и батальоны несли охрану военных и гражданских объектов, вместе с частями вермахта и полиции принимали активное участие в поиске партизанских баз и складов продовольствия. С их помощью немецко-румынские оккупационные войска и полиция разгромили партизанские базы в горах Яйлы, выжгли населенные пункты вблизи лесных массивов и истребили их жителей, создав таким образом вокруг партизанских отрядов «мертвую зону». Отдельные взводы использовались для охраны концлагерей и участвовали в массовых расстрелах гражданского населения.
....В апреле - мае 1944 г. крымско-татарские батальоны принимали участие в боях против ворвавшейся в Крым Красной Армии. Так, 13 апреля в бою за станцию Ислам-Терек против частей советского 11-го гвардейского стрелкового корпуса сражались три крымско-татарских батальона, которые только пленными потеряли 800 человек."
В ходе войны последовательно издавались документы как государственные,так и ведомственные по борьбе с националистическим подпольем,например:
Постановление СНК СССР № 1738-746 сс от 24 июня 1941 г.

приказ НКВД №00804 от 25 июня 1941 г.

приказ НКВД СССР № 001683 от 12 декабря 1941 г.
директива НКВД СССР №553 от 10 декабря 1942,
приказ НКВД СССР № 00968 от 11 июня 1942 г.,
Указ Президиума ВС СССР о мерах наказания для немецко-фашистских злодеев и их пособников,виновных в убийстве и истязаниях совгражданского населения и пленных красноармейцев от 19 апреля 1943 г.
см. также докладные НКВД УССР ВС Южфронта от 23 марта 1942 г.,докладная записка НКВД в ГКО об итогах деятельности НКВД по охране тыла Красной армии от 28 апреля 1942 и т.д.
Если ничего не знать и не понимать,что накал борьбы нарастал с каждым годом войны,нарастал и комплекс репрессивных мер,что усиливалось сопротивление ,активность действий фашистских пособников и росли их боевые навыки и зверство,что государственные органы были вынуждены отвлекать с передовой значительные силы,которые можно было направить на скорейший разгром немецко-фашистских захватчиков,то о чем можно вообще говорить?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Толстокосов » 11 фев 2015, 09:24

Все это подростковое словоблудие Ляпчева ,его наезды на Сталина,заставили меня вспомнить одно малоизвестное,тем не менее очень хорошее произведение Ярослава Смелякова,которое он написал ,посетив опочивальню Грозного в Кремле,куда его водил Солоухин:
" ...... И кресло сбоку от постели -
лишь кресло, больше ничего,
чтоб не мешали в самом деле
раздумьям царственным его.

И я тогда, как все поэты,
мгновенно, безрассудно смел,
по хулиганству в кресло это
как бы играючи присел.

Но тут же из него сухая,
как туча, пыль времен пошла.
И молния веков, блистая,
меня презрительно прожгла.

Я сразу умер и очнулся
в опочивальне этой, там,
как словно сдуру прикоснулся
к высоковольтным проводам.

Урока мне хватило слишком,
не описать, не объяснить.
Куда ты вздумал лезть, мальчишка?
Над кем решился пошутить?"
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Лемурий » 11 фев 2015, 09:41

В Министерстве Германии по делам оккупированных Восточных областей по состоянию на 24 января 1945 г. числилось:
вооруженные литовские формирования-36800 человек
вооруженные латвийские формирования-104000 человек,
вооруженные эстонские формирования-10000 человек,
резервисты из турок и татар мз Идель-Урала (включая 20000 военнопленных)-45000 человек,
войсковая группа СС "Крым"-10000 человек,
формирования казаков-70000 человек...

Не, ну так в первую очередь латышей с казаками пришлось бы "выселять". Думаю, задумка выселки неблагонадёжного элемента с границ в тыл была, но письмо с настоятельными требованиями по "Крымской Калифорнии" только ускорило процесс. Судоплатов так и пишет: решение, мол, принято давно, а что письмо и приказ о дипортации с разницей в один день - "совпадение".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Толстокосов » 11 фев 2015, 10:46

Лемурий писал(а):Не, ну так в первую очередь латышей с казаками пришлось бы "выселять". Думаю, задумка выселки неблагонадёжного элемента с границ в тыл была, но письмо с настоятельными требованиями по "Крымской Калифорнии" только ускорило процесс. Судоплатов так и пишет: решение, мол, принято давно, а что письмо и приказ о дипортации с разницей в один день - "совпадение".

Ну с казачеством и так обошлись достаточно круто еще в период Гражданской:
"В мае 1918 г. в Оренбуржье были сожжены станицы Донецкая, Татищевская, Донгузская, Угольная, Григорьевская, Пречистенская, Благословенская, Владимирская, Ильинская [4]. В этом же году большевики провели серию репрессий в Забайкалье, в ходе которых уничтожены 16 станиц: Абагайтуевская, Цаган-Олуевская, 2-я Чиндатская, Чиндант-Гродековская, Могойтуевская, Дурулгуевская, Манкечурская, Донинская и др. У казаков этих станиц, бежавших в Монголию, были сожжены дома, разграблен сельскохозяйственный инвентарь, расхищен хлеб, угнан скот. В ответ на это в 1918 – 1920 гг. казаки Забайкалья стали формировать свои отряды, впоследствии вошедшие в воинские подразделения атамана Г.М. Семенова[5]. Против репрессий советской власти выступила и часть терского казачества. В 1918 – 1919 гг. в ряде станиц Терека и Сунжи: Ермоловской, Калиновской, Заканюртовской (Романовской), Самашкинской, Михайловской и ряда др. прокатились восстания. После жестокого их подавления частями 8-й Кавказской Трудовой Армии ее командующий А. Медведев на 8 час. отдал эти станицы на разграбление. Все казаки были высланы из этих станиц. В 1918 – 1919 гг. по указанию Чрезвычайного Комиссара Юга России Г. К. Орджоникидзе была проведена серия мер по выселению терских казаков из станиц Северной Осетии."
А.А. Байрамкулова
кандидат исторических наук,
http://proyeisk.ru/articles/index.php?ELEMENT_ID=3044
К тому же большинство казачества оказались лояльными в годы войны.С прибалтами тоже было неоднозначно: как выселить ,если вооруженное сопротивление приходилось подавлять и после войны?
Предпринять такие меры значило бы мгновенно усилить "лесных братьев",которым немцы оставили достаточно вооружений,накалить обстановку в тылу наступающих войск,не дать возможность в течение длительного времени потом организовать нормальную жизнь тыла,в конце концов кем заполнить территории?
В отношении Крыма и Кавказа ситуация несколько иная:
"... проблему депортации в годы Великой Отечественной войны следует рассматривать через призму военной необходимости, а именно, как способ предотвращения «пятой колонны» в собственном тылу.
Как свидетельствуют многие документы, гитлеровцам не удалось склонить к сотрудничеству немцев, проживавших на территории СССР, ни в тылу Красной Армии, ни на оккупированных территориях. По признанию В. Шелленберга, приверженность к идеям большевизма у этой категории была выше, чем у русских, а участие в оказании помощи германским оккупационным властям было чуть не единичным." Иначе дело обстояло,например,на Кавказе,там "Исследование различных источников позволяет сделать выводы, что в отдельных случаях для борьбы с бандформированиями в тылу Северо-Кавказского фронта привлекались до 15% имеющихся в наличии сил и средств. Это был настоящий « второй фронт»"."Многочисленные исследования современных «противников» депортации подтверждают, что действительно в тылу Северо-Кавказского фронта, а затем Отдельной Приморской армии на протяжении с лета 1943 и 1944 гг. наблюдалась очень высокая активность бандформирований и диверсионных групп противника. Но это было ещё не всё, что привело к решению о депортации некоторых народов Северного Кавказа, если бы указанные причины обусловлены были только оборонительными боями. Ситуация при наступлении и перемещении линии фронта на запад резко ухудшилась.

Да, линия тыла фронта перемещалась и автоматически борьба с бандами, которые оставались на своих местах и, как правило, не уходили с противником, перекладывалось на территориальные органы НКВД и НКГБ, а других сил и средств для решения этой проблемы было крайне мало. По сути, после снятия режима прифронтовой полосы местные органы власти оставались один на один с бандами."
http://stalinism.ru/repressii/deportats ... oynyi.html
Реально такая обстановка угрожала и нефтедобыче ,и коммуникациям по вывозу нефти,потому какая-то там Прибалтика ни в какое сравнение не идет.Крым тоже стоит особняком,хотя ваша версия,почерпнутая у П.А.Судоплатова,безусловно,имеет право на существованиею
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Арсений » 16 фев 2015, 00:23

Фашистам не откажешь в последовательности: много было как союзников, так и коллаборационистов, включая "свободные" территории (например, Локотская республика). До войны все вроде бы шло относительно удачно: японцам был дан отпор, но англичане намеревались высадиться на севере Финляндии (финны сообразили, что воевать собирались на их территории, все бы окончательно разорили-поэтому быстро заключили мир c СССР, английские корабли с 10000 тыс. пехоты повернули обратно), французы и англичане собирались с юга нанести авиаудары по нефтепромыслам Азеобайджана и Дагестана (нефти нет и воевать нечем), В Лиге Наций стоял вопрос о полной изоляции СССР, как агрессора против Финляндии. Не вышло. Немцы пытались продолжить эту линию и хотели нанести удар не только по центру, но и с севера. Они осваивали север силами флота, но и тут им развернуться не дали, повредив линкор Тирпиц и защищаясь береговыми батареями и переоборудованными кораблями. Удача все же у немцев была: В Обскую губу заходила их подводная лодка для поддержки восставших северян. Их было около 200 человек с никаким вооружением, но противостояло им всего 6 человек северных чекистов (больше никого военных не было). Заводил восстания удалось нейтрализовать, лодка ушла и этим все закончилось. Никого из северян-восставших никуда не переселяли кроме арестованных зачинщиков.
Западноукраинцев ушло 40 тыс. в 1948 году (многих переселили в ту же Донецкую область), в 1945 году на западе сдалась их дивизия Галичина, прибалты и белорусы, кто сумел, тоже ушли на запад, русских распределили по лагерям (Локотскую республику не переселяли). Что касается немцев Поволжья, то их переместили на восток заранее. Все зависело от ситуации и конкретного расклада имевшихся сил. Только татарских формирований не было (за исключением крымчан, поддерживавшихся и турками), а мелкие переходили от немцев на нашу сторону целыми подразделениями.
Американцы продолжают мониторить ситуацию и внимательно относятся ко всем факторам, сами пишут книги на эту тему, есть у них и татарское казанское правительство в изгнании, то есть помимо баз вокруг нас главная ставка пока остается на внутреннее разложение плюс локальные конфликты и внешнее давление. В этих условиях один неверный шаг или суждение могут привести (и приводили) к непоправимым ситуациям. Американцы перед своими японцами извинились за их депортацию, выплатили им несколько миллиардов долларов в качестве компенсации. У нас до этого, наверно, не дойдет, поэтому ситуация непростая.

"Отлично известно про латышскую, эстонскую и украинскую дивизии СС. Про белорусскую – только историкам. А вот о русской дивизии СС мало кто слышал. Но она была и оставила свой жестокий след в истории Великой Отечественной.
История 29-ой дивизии СС началась на Брянщине, когда в октябре 1941-го войска немецкой 2-ой танковой армии вошли в город Локоть.
Локоть – маленький город в Орловской (ныне Брянской) области, бывшее имение князя Михаила Романова. Быстро продвигавшиеся немецкие войска остро требовали порядка и безопасности на занятой территории. Нашлись и желающие этим заняться.
В Локте было достаточно высланных сюда органами НКВД в 30-ые годы. Абсолютное большинство из них были, мягко говоря, не в восторге от сталинских методов управления. Именно по их инициативе и при горячей поддержке командования 2-ой танковой армии и был создан автономный Локотский район. Его возглавил учитель физики при местном техникуме Константин Павлович Воскобойник.
Он был назначен обер-бургомистром Локтя и развернул кипучую деятельность по формированию структур власти, не забыв и про вооруженные силы. Войскам было присвоено название Русская Освободительная Народная Армия, т.е. РОНА. Была своя разведка, газета и даже театр.
Командование 2 ТА, убедившись, что местное самоуправление в состоянии своими силами обезопасить тыловые районы, преобразовало локотский район сначала в уезд, а потом в округ и включило в его состав 8 районов Курской и Орловской областей с населением 581 000. человек. Так городок со смешным названием стал фашистской столицей Брянщины."(Read more: http://rolershar.ru/russkaya-diviziya-s ... z3RqUt92xZ)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Андрей Ляпчев » 12 апр 2015, 14:04

Толстокосов писал(а):В Министерстве Германии по делам оккупированных Восточных областей по состоянию на 24 января 1945 г. числилось:
Гражданин Толстокосов опять соврамши: в упомянутом министерстве Розенберга не числились военные формирования вермахта и СС. В январе 1945 года там только штатская сволочь ошивалась...
Андрей Ляпчев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 15 дек 2011, 16:57

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Akskl » 03 ноя 2015, 07:06

Возможно наиболее варварские действия Советского государства связаны с депортацией многочисленных наций Советского Союза. Его величина и масштабы сопоставимы с истреблением 40 миллионов африканских рабов, убитых на пути к Америке, убийство шести миллионов евреев армиями Гитлера и геноцидом черкесов царской армией.

Депортации, осуществленные сразу после революции, не были ограничены Казахстаном. В Север-Кавказских областях, в которых, как в царские времена, поднимается жесткое сопротивление, на сей раз против Красной Армии, были предприняты меры, чтобы подчинить население. Между 1924-28 гг. почти 10,000 людей были насильственно выселены из горной местности в равнины Дагестана. Кроме того, депортации в Дагестане продолжилась как систематический и продолжающийся процесс с 1920-ых гг. до 1980-ых. ' Уже в 1932 г., Каганович помог провести наиболее безжалостный террор на Северном Кавказе, в результате которого жители 16 больших казачьих деревень были высланы на Север и Восток. ' 91

Но все это было лишь еще только верхушка айсберга. Если в более ранние времена человек мог бы быть обвинен в «национализме» или в «национальной ограниченности», то начиная с 1930-ых гг., целые нации были заклеймлены как предатели.

«Русским была привита идея, что сам факт принадлежности к специфической национальности был ошибкой того или иного человека. Позже это закончилось распространением вины на целые нации: Калмыков, Крымских Татар, народы Центральной Азии» 92

Хотя это - общепринятая истина сегодня, что целые нации были высланы с их родины в 1940-ых гг., только недавно появились фактические официальные данные и директивы по юго-восточным территориям. По оценками Роя Медведева, пять миллионов человек были высланы в регионы Средней Азии. Согласно М.К. Козыбаеву их число был приблизительно 4.5 миллионов. 93 Всего - пятидесят восемь национальностей были высланы в течние двух десятилетий после 1930 г.94. Различные обвинения - от восстаний, нацеленных на 'свержение правительства' на Северном Кавказе и Крыму до помощи Немецким агрессорам. Это был геноцид такого же масштаба как и гитлеровский геноцид. Арестовывали и высылали не отдельных 'предателей'. Целые семейства, деревни и поселки были окружены, согнаны подобно скоту в товарные поезда и высланы в далекие заброшенные области, там разбиты в группы и рассеяны. Сегодня мы знаем, что так были высланы 188,000 Крымских Татар, половина из них это были дети возраста до шестнадцати лет, 35 процентов были женщины и 15 процентов - мужчины. 95. Большинство умерло в дороге. Другие, неспособный переносить трудности враждебного и незнакомого ландшафта, умерли после прибытия. Цифры человеческих потерь следующие: 22 процента от высланных Чеченцев, 9 процентов от Ингушей, приблизительно 15 процентов от Калмыков, Карачаевцы - 30 процентов, и Балкарцы - 26.5 процентов. 96. В письме Сталину и Молотову, недавно впервые опубликованном, Л.Берия перечисляет успехи в выполнении программы депортаций:


2 января 1944 г.
«В соответствии с Декретом Президиума Верховного Совета и Решения Совета Народных Комиссаров от 28 декабря 1943 г., Народный Коммиссариат для Внутренних Дел [НКВД], успешно выполнил действие по высылке людей Калмыцкой национальности из восточных областей. Чтобы гарантировать, что действие было осуществлено и для предотвращения случаев сопротивления и побега, НКВД предпринял своевременные оперативные и военные меры, организовывал охрану населенных окрестностей, окружил высланных и сопровождал их к месту погрузки на специальные поезда. В начале действия 750 Калмыков было арестовано. Они состояли из банд, соучастников банд, активных сообщников Немецких оккупантов и других активных элементов. Всего, 46 специальных поездов были загружены, включая 26,359 семейств или 93,139 высланных, которые были высланы к местам поселения на Алтае и Красноярском Крае, Омской и Новосибирской областях. Л.Берия.» 97


В 1944 г. НКВД был поставлена задача высылки '40 тысяч спецпереселенцев из Кабардино-Балкарской АССР в Казахскую и Киргизскую ССР. Из них 25,000 - в Казахстану и 15,000 - в Киргизию.' 98. Это было в марте. В май Сталин издал приказ относительно 'высылки всех Крымских Татар с территории Крыма.' Они должны были быть ' постоянно поселены ... в областях Узбекской ССР. ' 99. За два дня после приказа 191,044 Крымских Татар были вынуждены оставить свою многовековую родину 100. Спустя два месяца Сталиным подписал приказ касающийся южных пограничных районов Грузии:

«16,700 домашних хозяйств с населением 86,000 человек включавшее Турков, Курдов и Хемшинов... 40 тысяч в Казахскую ССР, 30 тысяч - к Узбекскую ССР, 16 тысяч человек - к Киргизскую ССР.» 101

Берия сообщил относительно успехов окружения 94,741 Чеченцев и Ингушей для высылки. 102. Высланные тщательно подбирались, разбивались на мелкие группы и рассеивались в различных республиках - старая тактика, нацеленная на сдерживание появления организованного сопротивления. Одной из таких национальностей были Месхеты...
"...Одной из таких национальностей были месхеты... (c.148)
Месхеты, названные месхетскими турками с 1944 года, веками проживали в южных регионах Грузии, в Месхетской Джавахетии. Многоязычные, они сосуществовали с грузинами, азербайджанцами, курдами и другими национальностями. Жители данного региона исповедовали разные религии, включая Православие и Ислам. Веками они жили в плюралистическом обществе основанном на терпимости, так же как и все другие регионы до царского завоевания. Во Второй Мировой Войне 26 000 месхетов погибло сражаясь бок о бок с другими национальностями. Несмотря на это 115 000 месхетов в течение одной ночи в ноябре 1944 года были депортированы в Среднюю Азию. Из них 17 000 погибло либо по дороге, либо от холода и голода по прибытии в Узбекистан, Киргизию или Казахстан. До 1956 года их статус был - спецпереселенцы, которые не имели никаких прав. Их принудили к насильственному труду на местах, установленных властями, и они должны были регулярно сообщать коменданту конторы для регистрации - в противном случае их могли посадить в тюрьму. Унижения на этом не заканчивались. Месхеты были разбиты на несколько групп и поселены в различных местах с запретом заключать браки за пределами этих поселений. Им далее было отказано в праве общаться со своим собственным народом, разбросанным на других территориях. Государственная слежка была облегчена тем, что Сталин в 1932 году ввел систему внутренних паспортов и ввел запрет на передвижения людей и изменение их места проживания, если только это не было одобрено властями. (Интересно, что только городскому населению было дано право обладания паспортом, а не сельскому, которому было отказано в праве менять свое место жительства). Месхеты, как и многие другие численно малые национальности, были еще больше принижены (denigrate) записью в их паспортах национальности большинства в регионе депортации. Например, месхеты депортированные в Узбекистан были принуждены к написанию в своих паспортах национальности "узбек", в Казахстане их ожидала подобная участь и т.д. Официально это называлось "ускоренным темпом ассимиляции".103. До депортации 1944 года месхетов заставляли писаться грузинами или аджарцами (в тексте "абхазцами" - наверное, ошибка - прим.А.). Даже когда приказы об их депортации были аннулированы в 1956 году, это ни в коей мере не изменило их жизни. Они не могли вернуться в свои родные места, потому что в их отсутствие власти превратили их родину в запретную пограничную зону. С 5 километров пограничная зона была произвольно увеличена до 85 километров. 104.

Фатима Урусбиева, балкарка, показала что даже в 1989 году все еще оставалось 15 000 балкарских депортированных проживающих за пределами своего дома. Балкарское население, согласно Урусбиевой уменьшилось почти в три раза в результате депортации. 105.
Несмотря на осуждение хрущевским правительством неправовых действий совершенных против многих национальностей, практика депортаций продолжалась, как в случае Дагестана, вплоть до недавних времен. В Таджикистане насильственные депортации продолжались даже в 1960-е годы. Правительство депортировало ягнобцев, которые проживали в 33 деревнях в памирских горах. Среди причин этого была нехватка рабочих рук для все расширяющихся площадей по разведению хлопка. Когда люди засопротивлялись, милиция разрушила их дома и тысячилетнюю арычную (водоканальную) систему. 106
Шрамы оставленные этой трагедией не заживут. Как человек может быть в мире с собой, если он несет ответственность за депортацию собственного отца? Кошали Алиев, месхет, вспоминает:

"Я лично депортировал своего собственного отца. Я тогда служил в армии и оказался среди тех солдат, которые депортировали турок. Я лично выгнал собственного отца из его собственного дома. Мой отец умер во время этого переселения, и я даже не знаю, где он похоронен. Моя мать умерла от горя. Остались четыре брата и две сестры. Два года я их искал, писал в Москву, и нашел их в Казахстане. Вот как это все было. Вы представляете? Я лично погрузил мою семью в Студебеккер - четыре семьи в одну машину..."107

А калмыки? Писатель Давид Кугультинов расссказывает как его заставили чувствовать стыд за принадлежность к определенной национальности:

"Если я солгал - я могу признаться. Если я украл - я могу умолять людей о прощении. Но если я калмык, то я ничем не могу искупить свой этот грех!"

Писатель вспоминает как все солдаты калмыки были согнаны во время войны и сосланы в концлагеря потому что один калмыцкий дивизион был вынужден сдаться наступающей нацистской армии. Описывая массовую депортацию калмыков, он писал:

"В ранние утренние часы... им сказали собираться в дорогу. Им было разрешено взять вещи в количестве не более 10 килограмм. Это напоминало то, как фашисты сгоняли евреев. ...в течение 15 дней калмыки были заперты внутри товарных вагонов, движущихся в Сибирь. Представляете, это был конец декабря и наступила страшная сибирская зима, тогда как наш регион - теплый, недалеко от Северного Кавказа. ...Многие умерли в вагонах... По прибытии людей вывели в тайгу. Представьте переселение людей из степей, которые никогда не видели лесов. Им сказали рубить деревья - то что они совсем не способны были делать. И как много погибло там, потому что они понятия не имели в каком направлении упадет дерево. Они были все замерзшими, голодными и босоногими." 108

Эти варварские действия имели свою логику. Большая часть депортация была в Сибирь и Центрально-азиатские регионы. Казахстан получил примерно два миллиона депортированных. 109 Много тюрем и концлагерей было расположено в Центральной Азии и в Сибири - регионы позднее превращенные в ракетные полигоны и полигоны ядерных испытаний - как наземных, так и подземных. И именно из этих регионов набиралась рабочая сила для их строительства. В 1920-х годах тысячи политических ссыльных, обозванные кулаками, были высланы сюда. Во время войны опять люди были эвакуированы со всех концов страны в эти части. В конце концов были депортированы целые народы."

Kalpana Sahni "Crucifying the Orient - Russian Orientalism and the Colonization of Caucasus and Central Asia" - White Orchard Press, Bangkok, Thailand; The Institute for Comparative Research in Human Culture, Oslo, first published 1997

http://www.amazon.com/Crucifying-Instit ... pana+Sahni
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2015, 10:05

akskl писал(а):Возможно наиболее варварские действия Советского государства связаны с депортацией многочисленных наций Советского Союза. Его величина и масштабы сопоставимы с истреблением 40 миллионов африканских рабов, убитых на пути к Америке, убийство шести миллионов евреев армиями Гитлера и геноцидом черкесов царской армией.

Ну тогда США - самые кровавые палачи за всю Историю. Мигранты из Афганистана, Ливии, Ирака, Сирии все на их совести.

P.S. Не читайте Вашей местной "литературы", если хотите знать Правду.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Толстокосов » 03 ноя 2015, 18:22

Akskl писал(а):Возможно наиболее варварские действия Советского государства связаны с депортацией многочисленных наций Советского Союза. Его величина и масштабы сопоставимы с истреблением 40 миллионов африканских рабов, убитых на пути к Америке, убийство шести миллионов евреев армиями Гитлера и геноцидом черкесов царской армией…..


Это что,второе пришествие bergu ? По масштабам невежества очень похоже…. Особенно уравнивание переселение нескольких десятков тысяч человек и умерщвление миллионов.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2015, 18:51

Толстокосов писал(а):Это что,второе пришествие bergu ?

Не-е, bergu потомок тех, кто истребил индейцев кри, инуктитут, оджибва, инну, а akskl потомок тех, кто истребил магикан, ирокезов, апачи, команчи и т.д. Это же совсем другое дело.

P.S. bergu вчера выпустили со "скамейки штрафников", ждите союза бледнолицых.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кто виноват в переселениях народов?

Сообщение Толстокосов » 03 ноя 2015, 19:24

Лемурий писал(а):….P.S. bergu вчера выпустили со "скамейки штрафников", ждите союза бледнолицых.


Уже боюсь…. Вместие с Иванычем,если втроем ,примутся иерихонские розы тут разводить ох и зазеленеет же кругом…..
По форуму как по минному полю придется ходить,чтоб не вляпаться.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35


Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2