Движущие силы национально освободительного движения.

Модератор: Лемурий

Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Onkel_Wowa » 04 июл 2015, 20:17

Однажды один англичанин спросил меня: Боролись ли за независимость в национальных окраинах Советского союза? Мой ответ, "Не боролись, потому что независимости не хотели", его немного смутил. Спрашиваю его: А как в Великобритании 60 лет назад многие хотели независимости? Нет, отвечает.
На этом разговор закончился, но вопросы остались. Если ни Великобритании, ни в СССР большинство людей развала страны не желало, почему это произошло? Сомневаюсь, что алжирские арабы хотели независимости от Франции. Они и сейчас туда стремятся. Не думаю также , что жители Никарагуа и других латино-американских стран желали выйти из Испании. Людей никто никогда не спрашивал. Просто спец.службы делали своё дело. Кому это было выгодно вычислить нетрудно. После развала страны, управлять со стороны тем что получилось гораздо проще.
50 лет назад отношения между Францией и США были довольно напряжёнными. Французы даже выходили из военных структур НАТО, очевидно знали, кто "вдохновляет" арабских сепаратистов.
Процесс продолжается и конца не видно. Везде можно найти какую-нибудь аномалию и спровоцировать конфликт. А потом, поддерживай обе стороны и по-немногу добавляй масла в огонь..
Предлагаю обсудить:
1.По каким признакам можно предсказать подобные события?
2. Можно ли их избежать и как?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Stanislaw » 07 июл 2015, 11:48

Советские времена еще довольно живы в памяти, поэтому рискну поделиться своими ощущениями.
Еще в первые годы 80-х каких-то заметных сепаратистских настроений в широких народных массах в республиках не было, за исключением Прибалтики и западной Украины.
НО!! Народные массы в таких ситуациях ничего не решают. А решает элита. Элита национальных республик вполне отчетливо стала разворачиваться в сторону сепаратизма с середины 80-х, когда почувствовала, что из себя представляет Горбачев и его окружение. И дело тут не столько в происках ЦРУ (хотя они конечно же не упустили этот шанс), сколько в самой природе национально-государственных образований созданных в рамках СССР.
Принцип национально-государственного устройства республик подразумевал и даже конституционно закреплял такое развитие событий.
Для простых людей - развал Союза принес только резкое ухудшения их уровня жизни. Для национальных же элит он стал гарантией их права собственности и открыл возможность для расхищения общественного достояния.
Вывод: движущей силой любого сепаратистского движения являются национальные элиты, причем не в культурно-интеллектуальном смысле этого слова, а в смысле господствующего положения в местной власти и экономике.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Ivanich » 07 июл 2015, 21:58

Stanislaw писал(а):Советские времена еще довольно живы в памяти, поэтому рискну поделиться своими ощущениями.
Еще в первые годы 80-х каких-то заметных сепаратистских настроений в широких народных массах в республиках не было, за исключением Прибалтики и западной Украины.
НО!! Народные массы в таких ситуациях ничего не решают. А решает элита. Элита национальных республик вполне отчетливо стала разворачиваться в сторону сепаратизма с середины 80-х, когда почувствовала, что из себя представляет Горбачев и его окружение. И дело тут не столько в происках ЦРУ (хотя они конечно же не упустили этот шанс), сколько в самой природе национально-государственных образований созданных в рамках СССР.
Принцип национально-государственного устройства республик подразумевал и даже конституционно закреплял такое развитие событий.
Для простых людей - развал Союза принес только резкое ухудшения их уровня жизни. Для национальных же элит он стал гарантией их права собственности и открыл возможность для расхищения общественного достояния.
Вывод: движущей силой любого сепаратистского движения являются национальные элиты, причем не в культурно-интеллектуальном смысле этого слова, а в смысле господствующего положения в местной власти и экономике.


Это какое-то общее место, про развал Союза и как всем стало плохо, аж жуть.
А статистика говорит о другом:
Если в совдепе было 42 авто на 1000 лиц, то сейчас по 250.
Жилья было по 16 метров на лицо, сейчас по 25. И так по всем позициям. Очевидный регресс случился только по серым зонам: Абхазия и пр.
Так что все разговоры про ужасный развал и ужасно плохо - просто разговоры. Более того, многим регионам, типа Азербайджана, выход из совка пошел на пользу, сейчас Азербайджан просто конфетка. Потому что ресурсы тратятся внутри, а не идут на безмозглые проекты строительства 50000 танков и помощи Анголе.
И в чем национально-культурная элита Азербайджана была не права?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Stanislaw » 07 июл 2015, 23:35

Ivanich писал(а):Это какое-то общее место, про развал Союза и как всем стало плохо, аж жуть.

Дорогой друг! 8)
Когда вы беретесь комментировать чьё-то высказывание потрудитесь хотя бы прочитать то, что вы комментируете.
Разве я сказал, что ВСЕМ стало плохо? Я говорил только про простой народ. А правящей верхушке и её холуям стало очень даже неплохо и прямо скажем - гораздо лучше чем было.
Ivanich писал(а):А статистика говорит о другом:
Если в совдепе было 42 авто на 1000 лиц, то сейчас по 250.
Жилья было по 16 метров на лицо, сейчас по 25. И так по всем позициям. Очевидный регресс случился только по серым зонам: Абхазия и пр.

Во-первых, стиль бла-бла-бла здесь не катит. Какая статистика? О каком регионе (стране)? Где ссылка на источник?
Во-вторых, ни автомобили ни метры отнюдь не показатель процветания большинства населения, это с в большей мере результат сверхпотребления превилегированной верхушки общества. К примеру, берем элементарно Википедию и смотрим статью население Украины. Еще в 1993 г. оно дотягивало до 51 млн 870 тыс, а уже в 2013 г. без всяких "крымнашей" и войн оно составило 45 млн 372 тыс - 6,5 млн как корова языком слизала! В России ситуация схожая по данным той же Википедии в 1993 г - было 148 млн 561 тыс в 2013 г - 143 млн 347 и это при миллионах переселенцах из бывших союзных республик.
Так чья заслуга-то в росте метража на душу населения? Ведь даже если бы за эти 20 лет ни метра не построили, метраж на душу все равно бы вырос просто потому, что простой народ вымирает.
Ivanich писал(а):Более того, многим регионам, типа Азербайджана, выход из совка пошел на пользу, сейчас Азербайджан просто конфетка. Потому что ресурсы тратятся внутри, а не идут на безмозглые проекты строительства 50000 танков и помощи Анголе.
И в чем национально-культурная элита Азербайджана была не права?

Характерно, что говоря об элите, я особо подчеркнул, что понимаю элиту не в культурном смысле, а во властно-экономическом.
Азербайджаном местную публику не смешите. Жителями этой страны-конфетки" заполнены рынки любого российского города, где они считают за счастье торговать картошкой и помидорами. У вас есть замечательная возможность изложить им свою версию о процветании Азербайджана и ненавязчиво поинтересоваться, а что они здесь делают в негостеприимной северной стране вдали от своей счастливой родины, которая теперь не тратит деньги на "безмозглые проекты"? :)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Onkel_Wowa » 08 июл 2015, 20:42

Уважаемый Ivanich, Ответьте пожалуйста, в каких бывших колониях Франции уровень жизни выше чем в метрополии? Что дала независимость простым алжирцам?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Ivanich » 11 июл 2015, 01:31

Onkel_Wowa писал(а):Уважаемый Ivanich, Ответьте пожалуйста, в каких бывших колониях Франции уровень жизни выше чем в метрополии? Что дала независимость простым алжирцам?


1. Пожалуйста: Луизиана и Квебек в составе США и Канады. По ВВП на душу опережают бывшую метрополию.

2. Возможности. А то, как они ими распорядились дело другое.

Предлагаю обсудить:
1.По каким признакам можно предсказать подобные события?
2. Можно ли их избежать и как?


1. Будет кризис - будет сепаратизм, не будет кризиса, не будет сепаратизма. Никакие разведки и агенты не в состоянии раскачать здоровое общество и государство.
2. Убрав причины кризиса, иначе неизбежно.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Ivanich » 11 июл 2015, 02:19

Stanislaw » 07 июл 2015, 23:35

Ivanich писал(а):
Это какое-то общее место, про развал Союза и как всем стало плохо, аж жуть.

Дорогой друг! 8)
Когда вы беретесь комментировать чьё-то высказывание потрудитесь хотя бы прочитать то, что вы комментируете.


Утрудился повторно и аж слеза прошибла за судьбу простых людей.

По авто:
http://istmat.info/node/512

http://www.zr.ru/content/articles/75228 ... at-liviyu/

Количество авто на 1000 человек увеличилось с 1990 г по сегодня в 6 раз.
И не надо лукавой статистики, что население уменьшилось: 148 / 143 млн = уменьшение населения РФ на 4 %, а рост по авто в 6 раз (+/- смотря как считать).
И качество, качество. Не знаю как Вы, а я советское авто хорошо помню. Г, а не авто, особенно марки АЗЛК и ЗАЗ.

А за сложных людей вообще рыдать охота. В 1990 году союзный министр катался на Волге, отдыхал в Гаграх и имел дачу. Сейчас топ-менегер с министерства катается на бентлях, чартерит на Мальдивы, а дачу имеет такую, что в даче союзного министра стыдно жить садовнику менегера.

По метрам квадратным надо гуглить, или сочтем за общеизвестный факт?

Не знаю как статистика в РФ, а статистика в Украине печальная наука. Урожайность в 18 центнеров с гектара - бред, энергозатраты на ВВП - бред и т.п. В конце-концов, меня лично два раза не считали :D Шо за цифры они там рисуют - Богу ведомо.

Характерно, что говоря об элите, я особо подчеркнул, что понимаю элиту не в культурном смысле, а во властно-экономическом.
Азербайджаном местную публику не смешите. Жителями этой страны-конфетки" заполнены рынки любого российского города, где они считают за счастье торговать картошкой и помидорами. У вас есть замечательная возможность изложить им свою версию о процветании Азербайджана и ненавязчиво поинтересоваться, а что они здесь делают в негостеприимной северной стране вдали от своей счастливой родины, которая теперь не тратит деньги на "безмозглые проекты"?


1. А не надо оправдываться. Без культурной элиты властно-экономическая маргинальна в сепаратистских проявлениях. По этой причине запрещали языки.

2. А Вы посетите на досуге Азербайджан - поговорим. Москва - село большое и грязное по сравнению с Баку. А то, что азербайджанцы торгуют на рынках, то неудивительно. У вас вообще плохо с частной инициативой ( зато хорошо с алкоголем) + Карабах.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Onkel_Wowa » 11 июл 2015, 12:13

[quote="Ivanich"][/quote]

1. Будет кризис - будет сепаратизм, не будет кризиса, не будет сепаратизма. Никакие разведки и агенты не в состоянии раскачать здоровое общество и государство.
2. Убрав причины кризиса, иначе неизбежно.

Какой кризиз, какие причины? Ну ладно в СССР коммунизм строили, но в Югославии, Франции и в Британской империи перед распадом никаких экспериментов с экономикой не делали.
Спец. службы сами заблоговременно создают кризисы в тех странах которые собираются разрушить. Откуда журналисты могут знать про коррупцию о которой они часто пишут? Ответ: Исключительно от тех кто из спонсирует. Следовательно, в тех странах, где по плану через несколько лет "революция", сегодня разгул коррупции и другие несчастья. Сколько катастроф, конфликтов на национальной почве было в СССР перед распадом? Сейчас, когда их анализируют, выявляется множество странных деталей.
Даже убийцы маньяки, совершали свои мерзкие преступления не потому что крыша поехала, а под контролем спец.служб чтобы убедить население что у них в стране кризис.
Или Вы считаете случайным совпадением, что в Ливии незадолго до начала конфликта медсестры заразили спидом несколько сот младенцев?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Ivanich » 11 июл 2015, 14:53

Onkel_Wowa писал(а):
Ivanich писал(а):


1. Будет кризис - будет сепаратизм, не будет кризиса, не будет сепаратизма. Никакие разведки и агенты не в состоянии раскачать здоровое общество и государство.
2. Убрав причины кризиса, иначе неизбежно.

Какой кризиз, какие причины? Ну ладно в СССР коммунизм строили, но в Югославии, Франции и в Британской империи перед распадом никаких экспериментов с экономикой не делали.
Спец. службы сами заблоговременно создают кризисы в тех странах которые собираются разрушить. Откуда журналисты могут знать про коррупцию о которой они часто пишут? Ответ: Исключительно от тех кто из спонсирует. Следовательно, в тех странах, где по плану через несколько лет "революция", сегодня разгул коррупции и другие несчастья. Сколько катастроф, конфликтов на национальной почве было в СССР перед распадом? Сейчас, когда их анализируют, выявляется множество странных деталей.
Даже убийцы маньяки, совершали свои мерзкие преступления не потому что крыша поехала, а под контролем спец.служб чтобы убедить население что у них в стране кризис.
Или Вы считаете случайным совпадением, что в Ливии незадолго до начала конфликта медсестры заразили спидом несколько сот младенцев?


Немного о взрослом мире :D
Как определить коррупцию?
1.Некая страна проводит крупное спортивное соревнование. За счет госсредств строит большой и красивый стадион. Стадион стоит 500 млн евро, но вот незадача, за два года до сдачи стадиона в другой стране построили такой же за 200 млн евро. Вопрос: сколько украли на строительстве стадиона в первой стране?
Или вот другой вопрос, стадион 5* класса элит, построенный за частные деньги (Донбасс Арена), стоит 400 млн долл, построенный за госденьги стадион 3* с вдвое меньшем числом мест стоит 360 млн. долл. (Львов Арена) Отчего так? Вражьи спецслужбы химичат?

2. Некая страна строит танк. Но вот незадача:
"..Бывший первый заместитель начальника Главного автобронетанкового управления Министерства обороны (ГАБТУ) генерал-лейтенант запаса Юрий Коваленко приводил другие цифры. По его словам, стоимость Т-90А – где-то в пределах 70 млн руб. за единицу, американского танка Abrams – 217 млн руб., французского Leclerc – 255 млн, немецкого Leopard-2 – 167 млн, а украинского Т-80 – 120 млн руб. Другими словами, наш танк – самый дешевый. Но вот стоимость одного танка проекта «Армата», по оценкам, звучавшим в открытых источниках, превысит 400 млн руб (никаких официальных подтверждений этой цифры не было и быть не могло). Если это правда, то сумма действительно фантастическая: подобные деньги авиапром просит за истребители МиГ-29..."

Танк стоит: 255/400 - на 40 % больше лучшего на сегодняшний день танка в мире (Леклерка), которому 20 лет и который реально воюет не на парадах. Вопрос. Это обамовы шпионы камни Сваровски и золотую нить в танк вставляют, или это коррупция?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Onkel_Wowa » 11 июл 2015, 16:01

Ivanich писал(а): У вас вообще плохо с частной инициативой ( зато хорошо с алкоголем)

Арабов Алжира тоже убеждали, что все их проблемы от вечно пьяного соседа, а французов-что они пол Африки кормят.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Ivanich » 11 июл 2015, 16:38

Onkel_Wowa писал(а):
Ivanich писал(а): У вас вообще плохо с частной инициативой ( зато хорошо с алкоголем)

Арабов Алжира тоже убеждали, что все их проблемы от вечно пьяного соседа, а французов-что они пол Африки кормят.


Ну конечно же! Это обычная риторика в таких случаях. Но если говорить по-учоному, то колонии бывают переселенческие и эксплуатационные.
Алжир - классическая эксплуатационная колония. Готова была Франция обеспечить полную интеграцию алжирцев в свое общество? Нет ( у арабов не было права ходить на выборы даже, не говоря о прочем эгалите) не готова ни ментально, ни материально. А дальше работает удачная находка Переслегина: когда уровень развития колонии превышает уровень развития связей колонии с метрополией, колония получает независимость. (иначе, если экономика колонии растет на 5% в год, а связи с метрополией на 2%, рано или поздно колония уйдет).

Иллюстрация на 2013 год:
"...В 2013 году основными странами-партнерами были: Испания (10.3 млрд. долларов США), Италия (9 млрд. долларов США), Великобритания (7,19 долларов США), Франция (6,74 млрд. долларов США) и США (5,33 млрд. долларов США)..." Франция на третьих-пятых ролях.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Onkel_Wowa » 11 июл 2015, 20:59

В начале 90х один мой хороший знакомый, декан филфака сообщил о приезде в город известного писателя для встречи с читателями. А ещё позднее, о том что получил персональный компьютер из фонда Сороса. Компьютеры в то время стоили от 1000 долларов и выше, а зарплаты на заводах от 10 долларов и ниже. Ясно, что просто так такие подарки не делаются и литература для того писателя была не единственным и вероятно не главным занятием.
В любой момент, по свистку из-вне, «слуги пера» могут открыть столько проблем и язв (реальных и вымышленных) в обществе (разумеется, правительство проблемы скрывает и преследует честных разоблачителей ) сколько заказчики пожелают. Цели могут быть разными, убедить людей что правительство плохое, подготовить к войне, за 15 лет до 1МВ в Англии печатались художественные произведения о нападении немцев на Великобританию ( то что, у Германии практически не было флота и нападать было нечем, никого не смущало) , или подготовить население к новому продукту (с чего это вдруг Чингиз Айтматов начал писать про наркоманию?), или убедить людей, что «метрополия их не любит но безжалостно эксплуатирует и что их соственный рост уже давно зашкалил» и т.д.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Сабина » 13 июл 2015, 12:57

Ivanich писал(а):А статистика говорит о другом:
Если в совдепе было 42 авто на 1000 лиц, то сейчас по 250.
Жилья было по 16 метров на лицо, сейчас по 25. И так по всем позициям. Очевидный регресс случился только по серым зонам: Абхазия и пр.


Надо пересчитать показатели: из общей площади жилфонда вычесть площадь, имеющую отягощения, и только то, что останется, поделить на количество душ населения. То же с автомашинами.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Ivanich » 13 июл 2015, 18:43

Сабина писал(а):
Ivanich писал(а):А статистика говорит о другом:
Если в совдепе было 42 авто на 1000 лиц, то сейчас по 250.
Жилья было по 16 метров на лицо, сейчас по 25. И так по всем позициям. Очевидный регресс случился только по серым зонам: Абхазия и пр.


Надо пересчитать показатели: из общей площади жилфонда вычесть площадь, имеющую отягощения, и только то, что останется, поделить на количество душ населения. То же с автомашинами.


Это уже будет труд учоный :D
Если даже взять коэф. 0,4-0,5 как процент кредитных покупок, рост по сравнению с совком будет грандиозным. И опять же, качество: хрущевка-новострой, Жигули-Тойота, Рубин-Самсунг и пр.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Движущие силы национально освободительного движения.

Сообщение Ivanich » 13 июл 2015, 19:14

Onkel_Wowa писал(а):В начале 90х один мой хороший знакомый, декан филфака сообщил о приезде в город известного писателя для встречи с читателями. А ещё позднее, о том что получил персональный компьютер из фонда Сороса. Компьютеры в то время стоили от 1000 долларов и выше, а зарплаты на заводах от 10 долларов и ниже. Ясно, что просто так такие подарки не делаются и литература для того писателя была не единственным и вероятно не главным занятием.
В любой момент, по свистку из-вне, «слуги пера» могут открыть столько проблем и язв (реальных и вымышленных) в обществе (разумеется, правительство проблемы скрывает и преследует честных разоблачителей ) сколько заказчики пожелают. Цели могут быть разными, убедить людей что правительство плохое, подготовить к войне, за 15 лет до 1МВ в Англии печатались художественные произведения о нападении немцев на Великобританию ( то что, у Германии практически не было флота и нападать было нечем, никого не смущало) , или подготовить население к новому продукту (с чего это вдруг Чингиз Айтматов начал писать про наркоманию?), или убедить людей, что «метрополия их не любит но безжалостно эксплуатирует и что их соственный рост уже давно зашкалил» и т.д.


Без обид, рассуждаете немного наивно.
Не бывает стран без недостатков и проблем. И как раз свободное и открытое обсуждение проблем есть одним из признаков здоровой страны. ( :D в Сингапуре есть очень серьезный дискутируемый момент: в праве ли общественность нарушать неприкосновенность жилища в моменты борьбы с малярийными комарами)

З.ы. Чингиз Айтматов начал писать о наркотиках не вдруг, а потому что явление было, поинтересуйтесь, плз, у служивших в Средней Азии.
З.ы.ы. вот если бы тот писатель, был не писателем, а госслужащим, был бы предмет для подозрений, а так скажите, плз, Декану, что завидовать нехорошо :D

По поводу
метрополия их не любит но безжалостно эксплуатирует и что их соственный рост уже давно зашкалил

Любой завоеватель приходит к Вам не для того, чтобы дать Вам свое, а для того, чтобы забрать Ваше. Из этого правила за последние 5000 лет нет исключений.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1