Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Модератор: Лемурий

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 05 окт 2015, 17:34

Толстокосов писал(а):И Югославия сыграла свою роль.Но Гитлер -то не готовил зимнего обмундирования ИМХО по другой причине-он мнил о войне в другой конфигурации и заслуга Сталина,что он красиво сыграл в дебюте.

Югославия "ДА", но сам Гитлер считал что его помощь Италии с Грецией в апреле 1941 отсрочило план "Барбаросса" на 2 "комфортных" месяца (апрель - май) и он не успел до зимы 1941-1942.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18252
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 05 окт 2015, 19:17

Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):И Югославия сыграла свою роль.Но Гитлер -то не готовил зимнего обмундирования ИМХО по другой причине-он мнил о войне в другой конфигурации и заслуга Сталина,что он красиво сыграл в дебюте.

Югославия "ДА", но сам Гитлер считал что его помощь Италии с Грецией в апреле 1941 отсрочило план "Барбаросса" на 2 "комфортных" месяца (апрель - май) и он не успел до зимы 1941-1942.

А вот я думаю,что он намеренно пошел на Югославию и Грецию ,надеясь на благоприятный исход миссии Гесса и проблема с помощью Англии будет снята.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Stanislaw » 06 окт 2015, 11:07

Толстокосов писал(а):Не понимаю,одного,как то,что через год Аксенов был арестован могло сказаться по вашему на тех фактах,которые он процитировал? Если бы он чувствовал что-либо,так он напротив приукрашивал бы….

Арестован он был через месяц после этого доклада. а расстрелян через 10 месяцев - вынужден вернуть Вам Вашу же ремарку: «Может быть вы невнимательно прочли?» 8)
Толстокосов писал(а):Я не подсовываю вам материал ,который ночью,химическим карандашом и почерком Павлика Морозова накропал дивинженер Аксенов,не материал,который он сообщил под протокол следователю,надеясь на снисхождение пролетарского суда сурового,но несговорчивого,а вещи ,которые он произнес публично и не где-то в детском садике,а среди военных специалистов,причем не только высших офицеров Министерства обороны,а и командующих и начальников политуправлений округов,которые положение дел со связью знали не хуже его,а кое-кто может и получше. И,насколько,помню речь Аксенова не прерывали высказываниями с мест.

Вы подсовываете нечто гораздо худшее :wink: – материалы пропагандистской кампании, по результатам которой был осужден и расстрелян Тухачевский вместе с группой приближенных к нему офицеров. Объективности в этих материалах – ноль!
Мне не хотелось копаться в этом, но уж коль скоро Вы так настаиваете, давайте разберем добросовестность Ваших первоисточников предметно. Вы, к примеру даете козлову следующую информацию:
Толстокосов писал(а):Почему я говорю о Тухачевском в первую очередь? А именно он насаждал показушничество,очковтирательство,приписки,злоупотребления. Открываем стенограмму военного совета при наркоме обороны (октябрь 1936 г.) Москва РОСПЭН,2009 г.,стр. стр.207-208 и читаем слова Якира:" Михаил Николаевич на маневрах прошлого года сказал: "Я был со взводом или ротой,которая наступала и прошла 4 км". А потом,когда я разговаривал ,то выяснилось ,что раз идет маршал в белой рубашке ,посредник в сторону.Конечно,можно пройти 4 и 5 км,ели огня не чувствуется."

И далее, уважаемый, Вы обрушиваете на несчастного козлова прямо-таки шквал риторических вопросов: 8)
Толстокосов писал(а):А ведь речь идет о теории больших темпов Тухачевского,а это боевые наставления,инструкции,приказы,Уставы,наконец. Кого будем обвинять? Кого будем обвинять за то,что разведка выполнялась на учениях не как положено,а посылали переодетых под местных жителей,кого будем винить за то что на известных до камешка полигонах рассчеты специально отобранные год от года на стрельбах демонстрировали удовлетворительную стрельбу? А красноармейцы в массе своей огневым боем не владели? По всем размазывать?

А теперь давайте-ка без лишних эмоций почитаем Положение ЦИК и СНК Союза ССР «О Народном комиссариате обороны Союза ССР» от 22.11.1934 г. Чтобы Вам не напрягаться поисками держите ссылочку: http://istmat.info/node/32567
Согласно гл. 1 ст. 17 пунктам «д» и «е» за оперативную подготовку всех родов войск, штабов, служб и органов тыла; тактическую подготовкоу стрелковых, кавалерийских, артиллерийских, ав-тобронетанковых, авиационных и морских частей и соединений,[/b] военных академий, школ и начальствующего состава кадра и запаса РККА, а также за разработку наставлений по вождению армейских соединений и боевых уставов РККА отвечает у нас – Начальник Штаба Рабоче-крестьянской красной армии. Для этой цели у него в подчинении согласно пп. 2 ст. 18 создан целый отдел боевой подготовки.
Поэтому не надо «по всем размазывать» – штабом РККА с 1931 по май 1937 гг. руководил маршал Егоров А.И., который … в мае 1937 г. заменил Тухачевского на посту 1-го зам. наркома обороны. И вот ведь что получается Тухачевскому за провал тех направлений работы Наркомата обороны СССР, за которые он НЕ отвечал влепили пулю в лоб, а Егорова, отвечавшего за провальные направления - на повышение да еще и с личной сталинской характеристикой: «выдающегося полководца и одного из организаторов побед». Так бы и рулил он на пару с Ворошиловым Наркоматом если бы не страсть к "зеленому змию", когда он по пьяни проболтался Хрулеву и Щаденко о своем недовольстве Сталиным и Ворошиловым. Тут его и настиг
"пролетарский суда суровый, но несговорчивый".
И что теперь будем делать? – доказывать, что Якир не читал положения о наркомате обороны и не знал, кто отвечает за боевую подготовку?
Или все-таки он врал и вешал всех собак на Тухачевского, потому что врали все, потому что «установка» была по Тухачевскому, также как и врал Аксенов про «ни одной радиостанции» и отсутствие новых образцов?
Потому, в конце концов, что истинная вина Тухачевского вообще никого не интересовала - тут была чистая политика к военным вопросам никакого отношения не имевшая и выступление Якира яркое тому подтверждение.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 06 окт 2015, 13:21

Stanislaw написал:
Арестован он был через месяц после этого доклада. а расстрелян через 10 месяцев - вынужден вернуть Вам Вашу же ремарку: «Может быть вы невнимательно прочли?» 8)

Все может быть,только я не понимаю каким образом обсуждение провидческих способностей (весь спорных,кстати) может нас продвинуть в деле обсуждения тех серьезных недостатков,которые остались в войсках после осуждения группы Тухачевского?
Вы подсовываете нечто гораздо худшее :wink: – материалы пропагандистской кампании, по результатам которой был осужден и расстрелян Тухачевский вместе с группой приближенных к нему офицеров. Объективности в этих материалах – ноль!

тут несоклько фактических ошибок:
1. Насколько помню к моменту обсуждения на военном совете Тухачевский был уже холодным.
2.материалы военного совета не служат основанием для обвинительного решения суда,а лишь материалы следствия.
И одна системная: стало быть вы считаете,что материалы военного совета содержат ноль информации? А что же по-вашему может служить достойным источником? Предлагайте….почитаем.
Мне не хотелось копаться в этом, но уж коль скоро Вы так настаиваете, давайте разберем добросовестность Ваших первоисточников предметно.

Конечно давайте,только не огульно,а предметно.
И далее, уважаемый, Вы обрушиваете на несчастного козлова прямо-таки шквал риторических вопросов: 8)

козлов в вашей адвокатуре не нуждается,он способен вполне постоять за себя сам,что неоднократно и показывал на деле. Сосредоточтесь на источнике.
А теперь давайте-ка без лишних эмоций почитаем Положение ЦИК и СНК Союза ССР «О Народном комиссариате обороны Союза ССР» от 22.11.1934 г. Чтобы Вам не напрягаться поисками держите ссылочку: http://istmat.info/node/32567
Согласно гл. 1 ст. 17 пунктам «д» и «е» за оперативную подготовку всех родов войск, штабов, служб и органов тыла; тактическую подготовкоу стрелковых, кавалерийских, артиллерийских, ав-тобронетанковых, авиационных и морских частей и соединений,[/b] военных академий, школ и начальствующего состава кадра и запаса РККА, а также за разработку наставлений по вождению армейских соединений и боевых уставов РККА отвечает у нас – Начальник Штаба Рабоче-крестьянской красной армии. Для этой цели у него в подчинении согласно пп. 2 ст. 18 создан целый отдел боевой подготовки.
Поэтому не надо «по всем размазывать» – штабом РККА с 1931 по май 1937 гг. руководил маршал Егоров А.И., который … в мае 1937 г. заменил Тухачевского на посту 1-го зам. наркома обороны.

Предмет нашей беседы функциональные обязанности Тухачевского как замнаркома обороны,а не Генерального штаба. Это первое. Второе,для вашего сведения в 1936 году отдел боевой подготовки был выделен из Генерального штаба и развернут в Управление боевой подготовки, а в Генеральном штабе создан отдел кадров по службе Генерального штаба. Тем не менее,это все имеет опосредованное отношение к Тухачевскому. Давайте говорить о нем: что именно делал он там-то и там-то,какие передовые решения привнес…
И вот ведь что получается Тухачевскому за провал тех направлений работы Наркомата обороны СССР, за которые он НЕ отвечал влепили пулю в лоб

Вы можете перечислить за какие именно направления отвечал Тухачевский,кроме артиллерийского, химического, связи и телемеханики управлений и ,если я вам еще скажу,что в 1936 г. на М. Н. Тухачевского были возложены обязанности по руководству боевой подготовкой Красной Армии?
... а Егорова, отвечавшего за провальные направления - на повышение да еще и с личной сталинской характеристикой: «выдающегося полководца и одного из организаторов побед». Так бы и рулил он на пару с Ворошиловым Наркоматом если бы не страсть к "зеленому змию", когда он по пьяни проболтался Хрулеву и Щаденко о своем недовольстве Сталиным и Ворошиловым. Тут его и настиг
"пролетарский суда суровый, но несговорчивый".

А давайте поближе к Тухачевскому…..
И что теперь будем делать? – доказывать, что Якир не читал положения о наркомате обороны и не знал, кто отвечает за боевую подготовку?

На 1934 г. читал,потому и удивлялся чего там делает в поле-то целый маршал в белой рубахе?
Или все-таки он врал и вешал всех собак на Тухачевского, потому что врали все, потому что «установка» была по Тухачевскому, также как и врал Аксенов про «ни одной радиостанции» и отсутствие новых образцов?

Stanislaw,голубчик,ну вы хоть посмотрите от какого года цитатка из Якира,а потом воспламеняйтесь праведным гневом….Цитатка-то от 36 года,и даже Якир возмутился-неправильно маршал учит,не тому.Кстати,вы не в курсе,Якира не в одной компании с Тухачевским успокоили?
Потому, в конце концов, что истинная вина Тухачевского вообще никого не интересовала - тут была чистая политика к военным вопросам никакого отношения не имевшая и выступление Якира яркое тому подтверждение.

Из вашей филиппики этого не увидел,одни эмоции и сумбур вместо музыки,к тому же грешите с датами.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 06 окт 2015, 16:33

Ну еще поцитирую военный совет октября 1936 г. ,чтобы ясно было видно как выглядел лучший друг всех связистов новатор и архистратиг….
" Дубовой. ….О переподготовке специальных войск. Тут я должен вернуться к нашей территориальной системе. Нам времени недостаточно,чтобы подготовить,скажем,хорошего радиста.Мы имеем батальоны связи корпусов,дивизии имеют армейские средства связи,и в то же время мы готовим специалистов по терсистеме.Михаил Николаевич сделал замечание.Но,Михаил Николаевич, мы с трудом достигаем тех нормативов,которые преподаются.Искажения будут потому,что с техникой мы не успеваем освоиться за короткий период времени.
Тухачевский.Насчет нормативов вы загнули." (Военный Совет при нарокоме обороны.октябрь 1936 г.),М.2009,стр.64-65)
Ну а что еще может сказать на справедливую критику один из творцов терсистемы,ке тому же не желающий признавать собственные ошибки? А про себя отметим: не только достаточно качественных средств связи не поступает войска,но и кадры не обучаются на ней работать,не успевают. Особенно ярко это вявиться во время устроенной Пересыпкиным проверки в 1941 г.,когда округа (!!!) не смогли наладить связь между собой. Штришок? Согласен,штришок,но из них складывается картина.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1