Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Модератор: Лемурий

Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 12 сен 2015, 16:42

Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):Если помните мы до войны сделали ставку на желдортранспорт как средство снабжения фронта,Гитлер-на автотранспорт. Ну и чем дело кончилось? Я писал уже об этом на форуме в разделе Новейшая…. Есть вещи,которые автотранспортом не решишь.

Если помнится "Красная Капелла" следила за поставками шерсти и овчины: логика такая, для войны с СССР немцам понадобится зимнее обмундирование, но "логика" Гитлера оказалась сильней.

Вы знаете,как-то я на форуме высказывал уже крамольную мысль…. Следили не только за овчиной,также за оружейной смазкой и за топливом,много зачем. Так вот Сталин знал-таки о сроках нападения,другое дело что не мог предпринять открытых мер,но то что следили за нефтью,подвижным составом Германии и пр. убеждало,что если выстоим при первом ударе,победы Гитлеру не видать,поэтому директивы Ставки в августе-ноябре 1941 г. зацепиться и контратаковать были не глупостью,а продуманной стратегией,чтобы не отдать немцам полностью стратегической инициативы,а когда они по холоду завязли,растянули коммуникации не имея достаточного снабжения и Гитлер,и Шпеер и прочие поняли-войну они проиграли.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Хроника текущих событий - 32

Сообщение Князь » 15 сен 2015, 15:04

Толстокосов писал(а):
Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):Если помните мы до войны сделали ставку на желдортранспорт как средство снабжения фронта,Гитлер-на автотранспорт. Ну и чем дело кончилось? Я писал уже об этом на форуме в разделе Новейшая…. Есть вещи,которые автотранспортом не решишь.

Если помнится "Красная Капелла" следила за поставками шерсти и овчины: логика такая, для войны с СССР немцам понадобится зимнее обмундирование, но "логика" Гитлера оказалась сильней.

Вы знаете,как-то я на форуме высказывал уже крамольную мысль…. Следили не только за овчиной,также за оружейной смазкой и за топливом,много зачем. Так вот Сталин знал-таки о сроках нападения,другое дело что не мог предпринять открытых мер,но то что следили за нефтью,подвижным составом Германии и пр. убеждало,что если выстоим при первом ударе,победы Гитлеру не видать,поэтому директивы Ставки в августе-ноябре 1941 г. зацепиться и контратаковать были не глупостью,а продуманной стратегией,чтобы не отдать немцам полностью стратегической инициативы,а когда они по холоду завязли,растянули коммуникации не имея достаточного снабжения и Гитлер,и Шпеер и прочие поняли-войну они проиграли.

Ну Сталин и знал и готовился. И приказ соответствующий был. И в первые дни войны в той же Прибалтике контр-наступление было, и в первых числах июля Румынию бомбили. Тут есть версия, что человеческий фактор повлиял. Некто командующий центральным фронтом генерал Павлов накануне событий вместо исполнения приказа весело кутил с балеринами. И именно на его участке фронт рухнул.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 22 сен 2015, 09:49

Возвращаюсь вновь вроде бы к обсуждавшемся на форуме темах о трагедии лета-осени 1941 г. Действительно, а почему на ряде участков в июне немцы имели несомненный успех,на ряде участков столкнулись с организованным и упорным сопротивлением и ответными контрударами,а на участке с Румынией Красная армия вообще перешла в наступление. Так был ли СССР готов к войне как это демонстрировалось в приведенном уважаемым Лемурием фильме,либо он готов к войне не был и победил,получается случайно,либо он готов был,как думаю я,но в начальной стадии войны вынужденно демонстрировал свою неподготовленность…..
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Stanislaw » 22 сен 2015, 16:23

Толстокосов писал(а):Либо он готов был,как думаю я,но в начальной стадии войны вынужденно демонстрировал свою неподготовленность…..

Это жестокое и несправедливое обвинение в адрес Сталина.
Выходит, что РККА могла остановить врага еще летом 41-го но "вынужденно демонстрировала свою неподготовленность" сдав врагу территории с населением более 70 млн. чел, позволив ему убить 16 млн мирных граждан Союза ССР, сдав ему 4 млн. пленных из которых 80% также были истреблены, сдав огромное количество материальных ресурсов и готовых вооружений... РАДИ ЧЕГО?
Что могло вынудить Сталина (его вообще когда-то кто-то мог вынудить?) пойти на подобные вещи?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 22 сен 2015, 17:31

Stanislaw писал(а):Что могло вынудить Сталина (его вообще когда-то кто-то мог вынудить?) пойти на подобные вещи?

Как и приводил в другой теме цитату из фильма с общей концепцией обороны + контрнаступление:

Изображение

:arrow: "Если завтра война..." (1938)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 22 сен 2015, 18:17

Stanislaw писал(а):Это жестокое и несправедливое обвинение в адрес Сталина.
Выходит, что РККА могла остановить врага еще летом 41-го но "вынужденно демонстрировала свою неподготовленность" сдав врагу территории с населением более 70 млн. чел, позволив ему убить 16 млн мирных граждан Союза ССР, сдав ему 4 млн. пленных из которых 80% также были истреблены, сдав огромное количество материальных ресурсов и готовых вооружений... РАДИ ЧЕГО?
Что могло вынудить Сталина (его вообще когда-то кто-то мог вынудить?) пойти на подобные вещи?

Давайте поговорим об этом,только спокойно,без нервов,раздумчиво,как вы тоже умеете.
Давайте посмотрим в общем на положение дел в Красной армии и в мире к лету 1941 г.
Что мы имеем на международной арене:
1.Англия морально готова к союзу с Гитлером,Гесс уже находится в Англии,почему-то содержится под домашним арестом,с ним встречаются влиятельные фигуры Форин офиса и военных,близкие к королевской семье ,главный из которых сидит на Багамах в полной готовности немедленно вылететь и подписать необходимые бумаги.Единственная фигура,которая против-Черчилль,потому что он осознал,что это грозит его личной власти,но эта фигура легко сменяемая.
2.США ,Рузвельт раздувает Вторую Мировую,которая без масштабного театра военных действий в Европе долго не просуществует и в Мировую не превратится,но Рузвельт ведь может склониться к точке зрения влиятельной части генералитета и бизнеса,что активно,кроме как поставками Англии ,США в европейском конфликте участвовать не стоит,главная цель-Юго-Восточная Азия и стоящая на пути туда Япония,а возможное поражение СССР отрывает тоже приятные перспективы.
Как в условиях неочевидности по-вашему должен был вести Сталин? Разгромить Гитлера превентивным ударом и получить против себя мощную и ресурсообеспеченную коалицию и войну на два,а то и три фронта? Каковы тогда были бы потери?
2. Давайте посмотрим на положение дел в Красной армии.
а) Красная армия к войне в массе своей не готова,что показала еще Финская. Новая техника поступает в войска,но не освоена, боевые наставления по танкам,авиации,новейшим образцам техники не разработаны,они не освоены в войсках,которые можно признать частично боеготовыми,не разработана еще теория глубокой операции,только-только впервые ее применили в Киевском округе,комсостав и призванные не имеют не только боевого опыта,но и вообще еще недостаточно опыта,не сколочены корпуса,дивизии,даже полки. Те,кто получил драгоценный опыт Финской не собраны в кулак,а распылены.
б)Против себя Красная армия имеет хорошо вооруженную,опытную армию. В таком положении до начала боевых действий у нее остается два варианта:или демонстрировать полную готовность немедленно напасть (что чревато вышеуказанными политическими последствиями),или демонстрировать неготовность,что в общем отразит реальное состояние дел. Какой вариант выбрали бы вы?
в) мы знаем,что состояние связи таково ,что с началом войны вы потеряете связь с округами на некоторое время,округа потеряют связь друг с другом или не смогут скорее всего ее установить,что однозначно приведет к поражению и отступлению от линии границы.
в)затяжную войну вы сможете выиграть.
г) для того,чтобы встретить врага во всеоружии вам необходимо примерно два года,но этого времени у вас нет ,т.к. неизвестно как за это время может измениться внешнеполитический пасьянс,возможно его новая конфигурация окажется и вовсе губительной для вас. Спрашивается,как бы вы поступили с учетом этих условий на месте Сталина?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лоцман » 22 сен 2015, 18:40

Толстокосов писал(а):2. Давайте посмотрим на положение дел в Красной армии.
а) Красная армия к войне в массе своей не готова,что показала еще Финская. Новая техника поступает в войска,но не освоена, боевые наставления по танкам,авиации,новейшим образцам техники не разработаны,они не освоены в войсках,которые можно признать частично боеготовыми,не разработана еще теория глубокой операции,только-только впервые ее применили в Киевском округе,комсостав и призванные не имеют не только боевого опыта,но и вообще еще недостаточно опыта,не сколочены корпуса,дивизии,даже полки. Те,кто получил драгоценный опыт Финской не собраны в кулак,а распылены.

Чушь собачья.
Если бы это было так, тогда немцы разгромили бы не только Западный округ, а и все прочие.
Однозначно предательство, организованное высокопоставленными военными, одним из которых был командующий округом Павлов.
До недавнего времени я полагал, что причиной была глупость и некомпетентность Павлова. Но после недавнего прочтения мемуаров одного из участников событий, пришел к выводу, что там была не только глупость.

Прояснить картину событий хоть сколько-нибудь мешает отсутствие документов. Если какие и были, то десятилетия работы фальсификаторов из РАН, изо всех сил пытающихся переложить ответственность за провальное начало ВОВ на И.В. Сталина, привели к тому, что сейчас вместо них одни фальсификаты.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Diletant » 23 сен 2015, 06:21

Буквально сегодня наткнулся на национальный аспект в этой теме:
Мехлис хорошо знал цену солдатам-нацменам. На нем висит арест, предание трибуналу и расстрел руководства Западного фронта во главе с генералом-армии Павловым летом 1941 года. На допросе Павлов как одну из причин катастрофы Западного фронта назвал открытие фронта литовскими национальными частями, доставшимися СССР в наследство от Литовской республики. Литовцы 22 июня 1941 года попросту перестреляли назначенных РККА командиров и комиссаров, после чего разбежались, открыв танкам Гота путь в прорыв на Вильно-Молодечно-Минск. Как умный человек, Мехлис не мог не понимать правоту Павлова.
http://newsland.com/news/detail/id/1610834/
В статье еще такие же факты в большом количестве.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Арсений » 23 сен 2015, 11:43

Надо еще отметить большие потери немецкой авиации в первый день войны, каких не было ни в один другой из последующих дней. Хотя эти потери не могли компенсировать утрат, они показали, что все происходило не без героизма оборонявшихся. Недоставало организации, так как, например, один из механизированных корпусов (с финского направления) пришел только через месяц, когда остальные механизированные корпуса успеха не добились: танки пришедшего на прежнем фронте были розданы по войсковым частям, их пришлось собирать и это не спешили делать.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Stanislaw » 23 сен 2015, 21:24

Довольно убедительно и складно Вы излагаете... беда только в том, что напрочь игнорируете факты:
Толстокосов писал(а):Что мы имеем на международной арене:
1.Англия морально готова к союзу с Гитлером,Гесс уже находится в Англии

Англия морально была готова к союзу с Гитлером аж с 33 года если не раньше. Вон даже нынешнюю королеву с детсадовского возраста приучали зиги делать (и ведь хранит старушка эти бесценные и памятные ей фото до сих пор). Проблема только в том, что договориться с Гитлером было невозможно. В 1933 г. Антанта при живейшем одобрении Англии простила Германии контрибуцию за Первую мировую войну (259 млрд золотых марок если не ошибаюсь) - фрийцы не оценили; в 1936-м сдали им Рейнскую область - плацдарм, который гарантировал невозможность внезапного нападения Германии на западе - немцы потребовали новых уступок; в 1937-м разрешили анексировать Австрию - Гитлер заявил, что этого слишком мало, в 1938 - продавили Судетский вопрос - Гитлер потребовал Данциг; в 1939-м - нервы у лордов начали сдавать, Гитлер все хапал и хапал и не выполнял своих обещаний. Я напомню Вам один примечательный факт - 3 сентября 1939 г. войну Германии объявило правительство Чемберлена - не Черчилля, а именно Чемберлена!!! Даже такому откровенно симпатизирующему фашистам политику как Чемберлен становилось ясно, что Гитлер их тупо разводит кидая на каждом шагу. Правда, этот старый маразматик все еще рассчитывал, что сумеет напугать и образумить фюрера, но когда тот в мае 40-го кинулся на Францию вместо СССР то даже самым тупым в Лондоне стало понятно - этот тип с челочкой и усиками недоговороспособен, что и привело Чемберлена к отставке, а Чечрчилля к власти.
Так вот подводя итог этому перечню фактов - как раз в 1941 г. после всех этих событий, а также Дюнкерка, ковровых бомбардировок Лондона и Ковентри Англия менее всего морально была готова не то, что к союзу, а хотя бы к перимирию с Гитлером.
Толстокосов писал(а):но Рузвельт ведь может склониться к точке зрения влиятельной части генералитета и бизнеса,что активно,кроме как поставками Англии ,США в европейском конфликте участвовать не стоит,главная цель-Юго-Восточная Азия и стоящая на пути туда Япония,а возможное поражение СССР отрывает тоже приятные перспективы.

На месте Рузвельта я бы Вам возразил 8) что одной из самых вероятных "приятных перспектив" в случае поражения СССР станет переход под власть Японии советского Дальнего Востока. Япония ведь военная союзница Германии и не далее как 1,5 года назад воевала с СССР на Халхин-Голе. А в свете нашей "главной цели", на которую Вы столь верно обратили внимание - такая перспектива отнюдь не выглядит для США приятной.
Толстокосов писал(а):Как в условиях неочевидности по-вашему должен был вести Сталин? Разгромить Гитлера превентивным ударом и получить против себя мощную и ресурсообеспеченную коалицию и войну на два,а то и три фронта? б)Против себя Красная армия имеет хорошо вооруженную,опытную армию. В таком положении до начала боевых действий у нее остается два варианта:или демонстрировать полную готовность немедленно напасть (что чревато вышеуказанными политическими последствиями),или демонстрировать неготовность,что в общем отразит реальное состояние дел. Какой вариант выбрали бы вы?

Замечательный набор вариантов. При этом предлагая самые экстравагантные Вы категорически не хотите рассматривать самый очевидный - не нападать первым но усиленно готовить армию и страну к оборонительной войне.
Толстокосов писал(а):2. Давайте посмотрим на положение дел в Красной армии.
а) Красная армия к войне в массе своей не готова,что показала еще Финская. Новая техника поступает в войска,но не освоена, боевые наставления по танкам,авиации,новейшим образцам техники не разработаны,они не освоены в войсках,которые можно признать частично боеготовыми,не разработана еще теория глубокой операции,только-только впервые ее применили в Киевском округе,комсостав и призванные не имеют не только боевого опыта,но и вообще еще недостаточно опыта,не сколочены корпуса,дивизии,даже полки. Те,кто получил драгоценный опыт Финской не собраны в кулак,а распылены.

... и поэтому мы позволим врагу уничтожить или захватить всю эту технику вкупе с теми, кто "получил драгоценный опыт Финской" - так мы вернее достигнем победы над врагом?
Толстокосов писал(а):в) мы знаем,что состояние связи таково ,что с началом войны вы потеряете связь с округами на некоторое время,округа потеряют связь друг с другом или не смогут скорее всего ее установить,что однозначно приведет к поражению и отступлению от линии границы.

Это Вы об этом 70 лет спустя знаете уважаемый. А я Вам в прошлых дискуссиях на тему вооружения РККА приводил данные, что еще в 37-м Тухачевского заставили признаться, что он вредительски развивал в РККА радиосвязь в ущерб телефонной, чтобы враг мог пеленговать советские штабы.
Толстокосов писал(а):в)затяжную войну вы сможете выиграть.

Это после того, как демонстрируя нашу неготовность, все новейшее вооружение и кадровую армию сдадим врагу?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Stanislaw » 23 сен 2015, 21:48

Лемурий писал(а):Как и приводил в другой теме цитату из фильма с общей концепцией обороны + контрнаступление:

Не совсем понял Вашу мысль, но эта древняя агитка напомнила мне нынешнюю нашу путинскую пропаганду - все миру грозим, а реально к войне не готовы, да и воевать не хотим.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Князь » 23 сен 2015, 23:45

Кто сказал, что мы сейчас к войне не готовы? НАТО так не считает. Очень даже боятся.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5289
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 24 сен 2015, 11:37

bergu писал(а): Гадкий и мерзкий режим который занимался даже большими преступлениями против человечности чем Германия.

О как учат отсидевшихся близ Полярного круга с медведями! Пороха не нюхали, а гадкие фантазии насочиняли на три поколения вперёд...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 24 сен 2015, 11:47

Толстокосов писал(а):Какой вариант выбрали бы вы?

Прежде всего не стал бы разбирать оборонительные сооружения на старой границе, ибо сперва оборона, потом контрнаступление. Что получилось: решение о превентивном ударе принято поздно - самолеты у самой границы, не успели даже взлететь и уничтожены в первые же минуты войны. Уголь, обмундирование прямо на границе, эшелоны с новобранцами шли к самой границы. Даже карты только сопредельной территории, на своей воевать даже теоретически не мыслили.

А вот если бы линию обороны держали по старой границе - было бы время для мобилизации и подготовки к обороне.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18260
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 24 сен 2015, 15:23

Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):Какой вариант выбрали бы вы?

Прежде всего не стал бы разбирать оборонительные сооружения на старой границе, ибо сперва оборона, потом контрнаступление. Что получилось: решение о превентивном ударе принято поздно - самолеты у самой границы, не успели даже взлететь и уничтожены в первые же минуты войны. Уголь, обмундирование прямо на границе, эшелоны с новобранцами шли к самой границы. Даже карты только сопредельной территории, на своей воевать даже теоретически не мыслили.

А вот если бы линию обороны держали по старой границе - было бы время для мобилизации и подготовки к обороне.


Как же на демонтировать вооружения на старой границе? Их нужно содержать,охранять, консервировать и одновременно строить новые всооружения,вооружать,обустраивать,снабжать,охранять…. Скажите как экономист:какой бюджет это выдержит?
Кстати,в последний месяц перед войной там не только прекратили демонтаж,но и стали устанавливать вооружения,к тому же я видел части сооружений,видимо,была еще и Третья линия Сталина в районах нынешней Тверской области.
Но самолеты округов и так должны быть придвинуты к границе,учитывая тогдашний радиус,какой смысл их под Минском держать? Тогда над границей -летай кто хочет. И вероятно,не так все ужасно было с авиацией повсеместно,как любят описывать. Тут участник правильно отметил,что таких ужасных потерь,как в первые дни войны,люфтваффе не не несла прежде,как и в последующие месяцы войны.
Уголь,полезные ископаемые,нефтепродукты прямо на границе….. Это же замечательно! В этом был весь смысл желдорпоставок по советско-германским соглашениям. У вас все пути запружены эшелонами ,идущими в противоход. Как будете снабжать быстро уходящие вперед войска? А им необходимо десятки,сотни тысяч тонн грузов.
А карты -тут другое,тут интереснее. Посмотрите материалы военных советов при НК обороны,как там ставились задачи,описывается как стандартная процедура. Павлов в 37-м докладывает испанский опыт. Его рассказ,что он вывел пехотинцев,артиллерийстов ,танкистов,летчиков на местность и прямо там проводил разграничение и ставил задачи по минутам,объяснял задачу выглядело как новейшее слово в тактике.Карты были для высоких командиров,потому их было мало.
Держать линию обороны по старой границе нельзя.Во-первых,посудите сами-подарить сразу противнику до 300 км территории вглубь6во вторых ее не надо там держать,старая линия и есть самма оборона-цепь укрепленных районов от моря до моря,находящихся в зрительной,огневой,тактической связи,между которыми создается в том числе полевая оборона.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1