Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Модератор: Лемурий

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 24 сен 2015, 17:40

Толстокосов писал(а): Тут участник правильно отметил,что таких ужасных потерь,как в первые дни войны,люфтваффе не не несла прежде,как и в последующие месяцы войны...

Это была ИРОНИЯ:

Во многих советских книгах и документах обычно оцениваются потери ВВС Красной Армии за 22 июня 1941 г. в 1200 самолетов, причем указывается, что большинство из них было уничтожено на земле ...

немецкие безвозвратные потери (боевые и небоевые) составили 78 самолетов, которые с разбивкой по типам приведены в табл. 2.5:
----
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html


Причём реальные цифры: 1811 советских против 57 немецких и это только за 22.06.1941

А за первые месяцы так:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 24 сен 2015, 19:19

Stanislaw написал:
Англия морально была готова к союзу с Гитлером аж с 33 года если не раньше. Вон даже нынешнюю королеву с детсадовского возраста приучали зиги делать (и ведь хранит старушка эти бесценные и памятные ей фото до сих пор).

Полностью согласен.
Проблема только в том, что договориться с Гитлером было невозможно. В 1933 г. Антанта при живейшем одобрении Англии простила Германии контрибуцию за Первую мировую войну (259 млрд золотых марок если не ошибаюсь) - фрийцы не оценили; в 1936-м сдали им Рейнскую область - плацдарм, который гарантировал невозможность внезапного нападения Германии на западе - немцы потребовали новых уступок; в 1937-м разрешили анексировать Австрию - Гитлер заявил, что этого слишком мало, в 1938 - продавили Судетский вопрос - Гитлер потребовал Данциг; в 1939-м - нервы у лордов начали сдавать, Гитлер все хапал и хапал и не выполнял своих обещаний. Я напомню Вам один примечательный факт - 3 сентября 1939 г. войну Германии объявило правительство Чемберлена - не Черчилля, а именно Чемберлена!!! Даже такому откровенно симпатизирующему фашистам политику как Чемберлен становилось ясно, что Гитлер их тупо разводит кидая на каждом шагу. Правда, этот старый маразматик все еще рассчитывал, что сумеет напугать и образумить фюрера, но когда тот в мае 40-го кинулся на Францию вместо СССР то даже самым тупым в Лондоне стало понятно - этот тип с челочкой и усиками недоговороспособен, что и привело Чемберлена к отставке, а Чечрчилля к власти.

Парадоксальным образом эти факты говорят именно в пользу моей гипотезы. Все так,но все и не так. Во-первых,договориться с Гитлером было идефикс английского правящего дома,политиков и дипломатов. Напомню,что ,несмотря на то что вы написали,переговоры с Гессом вел даже Бивербрук,надеюсь,не надо напоминать кем он был в кабинете Черчилля. (Кстати,в кабинете Черчилля не на последних ролях был и Чемберлен) Сталин спросил Бивербрука в деабре 1941 г. давно ли тот видел Гесса,лорд сказал,что видел его на прошлой неделе….Сталин усмехнулся:"Неужели Гесс так гостеприимен?" Готов был бы договориться с Гитлеров и сам Черчилль,да вот беда,в декабре 1941 г. он сообразил,что тогда его самого выкинут из лодки.
Причем такие резкие повороты в Английской политике делаются далеко не в первый раз,напомню,что в июле 1812 г. Англия заключила военный союз с Россией,хотя двумя наделями ранее находилась в состоянии войны. Или ситуацию 1905 г.,когда несколькими годами ранее англичане отдали свой контингент при подавлении боксерского восстания под командование русских,всячески демонстрировали дружелюбие в последующие годы,а потом резко заключили с Японией договор о дружбе.
Так вот подводя итог этому перечню фактов - как раз в 1941 г. после всех этих событий, а также Дюнкерка, ковровых бомбардировок Лондона и Ковентри Англия менее всего морально была готова не то, что к союзу, а хотя бы к перимирию с Гитлером.

Да-да,а простак Черчилль сказал,что он многое отдал бы ,чтобы выпутаться из этой передряги и в конце 1940 предложил Гитлеру кое-какие колонии и миллиард фунтов кредита,фактически отступное.
На месте Рузвельта я бы Вам возразил 8) что одной из самых вероятных "приятных перспектив" в случае поражения СССР станет переход под власть Японии советского Дальнего Востока. Япония ведь военная союзница Германии и не далее как 1,5 года назад воевала с СССР на Халхин-Голе. А в свете нашей "главной цели", на которую Вы столь верно обратили внимание - такая перспектива отнюдь не выглядит для США приятной.

На месте Рузвельта,вы без сомнения были бы информированы,что Гитлер даже не предполагает отдавать Японии что-либо из территории СССР. Об этом от германского посла в Токио Отта знал Рихард Зорге ,а от него и советское руководство. Я полагаю,что у Рузвельта были не менее надежные и информированные источники. В любом случае договориться с Гитлером ему не составляло бы особого труда,ведь мы с вами помним,что общество германо-американской дружбы действовало в США аж до 1943 г.
При этом предлагая самые экстравагантные Вы категорически не хотите рассматривать самый очевидный - не нападать первым но усиленно готовить армию и страну к оборонительной войне.

Выбор не столь очевиден,ибо еще ,если не ошибаюсь в конце 1939 г. в своем докладе Сталин сказал,что рано или поздно СССР окажется втянутым в эту Мировую войну (ну там еще он говорит,что непонятно то ли они воюют,то ли в карты играют),делал все для того ,чтобы оттянуть начало такой войны,но не все тут зависело только от СССР. Нападать первым он,кстати,и не собирался.Но и прекрасно понимал,что нападение на СССР не зависит только от его желания. То что возможно было делать для обороны СССР-делалось,но у всего есть сроки.
А,кстати,как вы себе представляете эту усиленную подготовку? Какие мероприятия?
... и поэтому мы позволим врагу уничтожить или захватить всю эту технику вкупе с теми, кто "получил драгоценный опыт Финской" - так мы вернее достигнем победы над врагом?

Это методологически неверный подход. Что значит позволим врагу уничтожить? Враг и так их уничтожит в ходе первого и самого мощного удара. Вопрос в том какой именно ущерб они нанесут врагу,насколько смогут сковать его действия и инициативу. В мемуарах Штеменко есть прекрасные слова о 5 армии…. Почти дословно приведу слова этого мудрого штабиста и военного теоретика: да,5 армия была обречена,но ее самоотверженное сопротивление легло краеугольным камнем в фундамент нашей победы. Можно ли было ее отвести? Наверное,можно. Но что бы дал отвод этой армии с неизбежной уступкой территории ,с сохранением ударной мощи войск противника,с потерей ею почти всех вооружений (т.е.уцелевших надо было формировать и вооружать заново)? Именно так немецкое командование поступило с армией Пауюлюса,сей эпизод должен быть вам известен.
Это Вы об этом 70 лет спустя знаете уважаемый. А я Вам в прошлых дискуссиях на тему вооружения РККА приводил данные, что еще в 37-м Тухачевского заставили признаться, что он вредительски развивал в РККА радиосвязь в ущерб телефонной, чтобы враг мог пеленговать советские штабы.

Да ничего Тухачевский не развивал. Напротив,с его арестом только-только начали внедряться в войска современные системы радиосвязи. Почитайте материалы совещания 1937 г. при наркоме обороны. При Тухачевском,Уборевиче,Якире занимались показухой и растрачивали казенные деньги.
Это после того, как демонстрируя нашу неготовность, все новейшее вооружение и кадровую армию сдадим врагу?

Что это вы собрались там сдавать? Не знаю…. А мои деды не сдавали. Они дрались до последнего снаряда,до последней капли газолина и,если приходилось оставлять технику,то выводили ее из строя и сражались в пешем порядке. Способность страны к длительной войне в том числе заключается в том,чтобы производить вооружения и боевую технику в необходимых для фронта количествах. За первый квартал 1942 г. СССР произвел столько же танков и САУ,сколько и Германия. Только Германия произвела их за год.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 24 сен 2015, 19:26

Лемурий писал(а):немецкие безвозвратные потери (боевые и небоевые) составили 78 самолетов, которые с разбивкой по типам приведены в табл. 2.5:
----
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html


Причём реальные цифры: 1811 советских против 57 немецких и это только за 22.06.1941

А за первые месяцы так:

Изображение[/quote]
Прелестно. Сравним с потерями в полькой кампании за две недели боев:
Изображение
Итак.за неделю боев с СССР потери таковы как и за две недели в Польше.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лоцман » 24 сен 2015, 19:55

Лемурий писал(а):Прежде всего не стал бы разбирать оборонительные сооружения на старой границе, ибо сперва оборона, потом контрнаступление.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

Лемурий писал(а):Что получилось: решение о превентивном ударе принято поздно

О каком превентивном ударе? Вы грибов что ли плохих накушались?

Лемурий писал(а):самолеты у самой границы, не успели даже взлететь и уничтожены в первые же минуты войны.

Вот ведь какая странность. У Павлова почему-то не взлетели, а в Южном округе, где воевал Покрышкин, прекрасно взлетали. На аэродромах немцами было уничтожено всего десяток-другой машин.
Хотя и у Павлова, не смотря на преступное головотяпство руководителей, люди на местах работали весьма результативно:
Захаров Г.Н. "Я истребитель"
В те самые тяжелые для нас дни мы теряли машины не столько в воздухе, сколько на земле. У нас не хватало сил прикрывать свои аэродромы, мы не умели маскироваться и единственное, что делали, — растаскивали самолеты по краям летного поля или под деревья (как правило, аэродромы бывали возле леса).
....................
В свое время я не видел этого документа. Даже не знал, что он был составлен и подписан. Я нашел его в архивах много лет спустя.
Речь идет о характеристике, в которой командование ВВС Западного фронта дало оценку боевой работе 43-й дивизии в первые полтора месяца войны (период с 22 июня по 2 августа сорок первого года).
"...43-я истребительная авиадивизия выполняла задачи по отражению и уничтожению авиации противника в воздухе на подступах к Минску, Пуховичам, Бобруйску, Могилеву, Смоленску и Вязьме. Сопровождала бомбардировочную авиацию, уничтожала авиацию противника на аэродромах и живую силу на фронте, вела разведку и прикрывала наземные войска.
43-я дивизия произвела 4638 самолето-вылетов с общим налетом 5956 часов. За этот период сбила в воздушных боях 167 самолетов противника, потеряв свои: 63 уничтожены на земле, 26 сбито в воздушных боях; в катастрофах погибло трое летчиков.

Обращаю внимание 43-я была укомплектована самолетами И-16. И на 26 наших самолетов 167 немецких. Соотношение 1:6. А вот 63 самолета, уничтоженные на земле - это надо на счет Павлова и Копца записать.

Лемурий писал(а):Уголь, обмундирование прямо на границе

Ну допустим обмундирование для армий, стоящих у границы. Или что солдаты, по Вашему мнению должны как оборванцы ходить?
Но вот чего я не понимаю, это при чем здесь Ваша реплика насчет угля? У нас в армии техника на угле что ли работала? Какое отношение уголь имеет к подготовке армии к войне?

Лемурий писал(а):эшелоны с новобранцами шли к самой границе.

Видимо по этому И.Х. Баграмян в своих воспоминаниях пишет:
Не отрывая взгляда от карты, начальник штаба продолжал развивать свою мысль.
— Все наши войска второго эшелона, которые выдвигаются из глубины в полосу 5-й армии, находятся на различном удалении от границы:
31-му и 36-му стрелковым корпусам нужно пройти 150—200 километров. Это займет минимум пять-шесть суток, учитывая, что пехота следует пешим порядком. 9-й и 19-й механизированные корпуса сумеют сосредоточиться и перейти в наступление против вражеской главной ударной группировки не раньше чем через трое-четверо суток. И лишь 4, 8 и 15-й механизированные корпуса имеют возможность перегруппироваться в район сражения через один-два дня.
Нельзя не учитывать также, что войска следуют к границе, подвергаясь непрерывным массированным ударам фашистской авиации. Нетрудно представить, как это обстоятельство усложнит перегруппировку и ввод войск в сражение.

Значит все-таки не всех новобранцев к самой границе везли в эшелонах. Да и не могли новобранцев именно в начале войны везти к границе. По той простой причине, что даже кадровые приграничные войсковые соединения были укомплектованы только на 30-60% личным составом и техникой.
Это такое "талантливое" у нас руководство РККА было. Вместо того, что бы создать одну полностью укомплектованную армию, они формировали три, укомплектованных на 30%. При этом по документам у нас вроде было три армии, а в реальности ни одной.

Лемурий писал(а):Даже карты только сопредельной территории, на своей воевать даже теоретически не мыслили.

Это Вы опять что-то не то скушали.
Читаем Л.М. Сандалова "Пережитое"
Позже состоялась окружная игра на местности, о которой Павлов толковал с нами еще в сентябре. Но проходила она уже без участия наркома. Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заместителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война.
«Противник» сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и «противника» изгнали с нашей территории.
Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления. .


Уж на что Павлов показушником был, а и тот проводил учения, суть которых состояла в том, что немцы захватывали часть нашей территории, а потом их наши доблестные войска выпроваживали за кордон. Правда до Москвы Павлов не планировал отступать, но ведь и отступление на свою территорию планировалось. А значит карты, хотя бы приграничных районов имелись.

Лемурий писал(а):А вот если бы линию обороны держали по старой границе - было бы время для мобилизации и подготовки к обороне.

Т.е. Вы полагаете, что если бы Павлов сдал немцам округ не в Бресте, а у старой границы, то немцам худо бы пришлось.
Точно так же как в Киевском округе обошли бы они эти укрепрайоны и поехали преспокойно в Москву. Только вот Киев они захватили в сентябре (два месяца от новой границы к старой шли), а Минск через шесть дней после начала войны.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Ivanich » 24 сен 2015, 23:47

Шоб не перецитировать всю графоманию Толстокосова с его запойной классикой в стиле дедывоевали, англичанкагадит, надо зреть в корень:

А корень разгрома - в низкой плотности построения РККА в полосе приграничных ВО, что позволило немцам бить РККА последовательно и по частям.

Вот на примере ПрибВО:

Изображение

Чтобы не постить большие карты, по ссылкам:
http://rkka.ru/maps/kovo.jpg КОВО
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg ЗапВО

При таком соотношении сил, а именно от 3 до 7 немецких дивизий на одну советскую, любая армия потерпела бы поражение.
И не надо искать предателей и олухов в среде генералов.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 25 сен 2015, 00:25

Толстокосов писал(а):Итак.за неделю боев с СССР потери таковы как и за две недели в Польше.

Сравните с потерями СССР: 1811 самолетов только за первый день. Все познаётся в сравнении. В Польше была кавалерия против танков, в СССР зенитки и авиация.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 25 сен 2015, 09:57

[code][/code]
Ivanich писал(а):Шоб не перецитировать всю графоманию Толстокосова с его запойной классикой в стиле дедывоевали, англичанкагадит, надо зреть в корень:

А корень разгрома - в низкой плотности построения РККА в полосе приграничных ВО, что позволило немцам бить РККА последовательно и по частям.
….
При таком соотношении сил, а именно от 3 до 7 немецких дивизий на одну советскую, любая армия потерпела бы поражение.
И не надо искать предателей и олухов в среде генералов.

Как всегда наш друг Ivanich с видом пророка повторяет слова капитана Очевидность…. :D Вот только ума не хватает понять почему так произошло….
А причин две и они очевидны: 1) СССР к войне не готовился - и это одна из причин 2) Вторая же причина -немцы раньше и глубже овладели идеей массирования войск (и танков) на направлениях главных ударов,поэтому на решающих участках фронта им удавалось создавать многократное превосходство.
Мы же переживали отрыжку идей Тухачевского ,который планировал одновременно наносить удар 150 дивизиями на 300 километровом фронте,чего на начальном этапе не смог избегнуть и Жуков ,призывавший наступать правда такими же силами ,но на меньшем фронте.Вопросы действий в обороне тоже отработаны , опыт Катукова под Мценском о действиях танковой бригады в обороне,когда ему удалось в течение нескольких дней сдерживать немецкую танковую дивизию и нанести ей существенный урон,был мгновенно в печатном виде распространен в Красной армии.Если уж говорить о танковых командиров,то они не осознавали важности действий танков из засад (как основного способа действий в обороне),значения огня в котором наши танки демонстрировали безусловное превосходство,маневра.Харктерно,что значение огня оценил именно Сталин и именно в 1941 г. Это вспоминал генерал Бирюков: Сталин позвонил ему и спросил нельзя ли сделать танковую бригаду из 10 КВ. Бтрюков предложил 5 КВ в бригаде. Сталин уточнил,что в бригаде будет 5-6 КВ и 22 танка Т-34. Бирюков просит разрешения формировать не бригады,а батальоны,как раз три роты. Сталин сказал,что судить надо по силе огня-27 трехдюймовых орудий….
Что же касается Прибалтики,да и почти повсеместно,немсмотря на некоторое превосходство немецких войск,то,что наши войска не были сосредоточены и были расположены на большую глубину ( до 400 км) позволило немецким войскам достигать значительного перевеса в силах на решающих участках и громить наши войска по частям. На решающих направлениях,например,немцы создавали такое превосходство в танках ,которое можно назвать решающим. Там же ,где силы можно счесть примерно равными,Красная армия не только успешно защищалась,но и контратаковала.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 25 сен 2015, 10:01

Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):Итак.за неделю боев с СССР потери таковы как и за две недели в Польше.

Сравните с потерями СССР: 1811 самолетов только за первый день. Все познаётся в сравнении. В Польше была кавалерия против танков, в СССР зенитки и авиация.

Извините,но это миф,кавалерия против танков не действовала. Правильно,наши потери казалось бы выше,но ведь это все потери и в воздухе,и на земле….. Немцы утверждают,что в воздухе было сбито чуть более 300 самолетов и 1200 уничтожено на земле….Правда,уже выглядит несколько подругому? Скажу больше,а ведь многие из этих 300 даже не имели боекомплектов.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Stanislaw » 25 сен 2015, 10:26

Толстокосов писал(а):Парадоксальным образом эти факты говорят именно в пользу моей гипотезы... Напомню,что ,несмотря на то что вы написали,переговоры с Гессом вел даже Бивербрук,надеюсь,не надо напоминать кем он был в кабинете Черчилля.

Переговоры с Гессом? 8) :D
Переговоры ведут с тем, кто что-то может решать - что мог решать Гесс, сидевший в английской тюрьме? Тем более, что Гитлер поторопился официально объявить его сумасшедшим.
Толстокосов писал(а):Да-да,а простак Черчилль сказал,что он многое отдал бы ,чтобы выпутаться из этой передряги и в конце 1940 предложил Гитлеру кое-какие колонии и миллиард фунтов кредита,фактически отступное.

Склонен полагать. что эта информация из разряда "фольк-хистори" поэтому не откажите в любезности - предъявите первоисточник.
Толстокосов писал(а):На месте Рузвельта,вы без сомнения были бы информированы,что Гитлер даже не предполагает отдавать Японии что-либо из территории СССР. Об этом от германского посла в Токио Отта знал Рихард Зорге ,а от него и советское руководство. Я полагаю,что у Рузвельта были не менее надежные и информированные источники.

Во-первых это опять же домыслы, а факты таковы, согласно плану "Барбаросса" линией до которой должен был дойти вермахт указано: Архангельск - Волга - Астрахань. Так. что японцы смело могли хапать все. что душе угодно до Уральского хребта включительно.
Во-вторых, американскими "надежными" источниками не смешите. Так уж они были надежны, что американский флот утоп в Перл-Харборе за один день. Между прочим сейчас уже доказанный факт, что Зорге частенько гнал дезу в Москву, что и послужило причиной возникшего недоверия ко всей его информации.
Толстокосов писал(а):А,кстати,как вы себе представляете эту усиленную подготовку? Какие мероприятия?

Те же самые, уважаемый, которые тот же Сталин в том же 41-м, только увы, уже после 22 июня вынужден был начать повсеместно в глубоком тылу советской армии: сооружение резервных оборонительных линий, сначала Можайской, а затем и вовсе от Рыбинска и вниз по Волге и далее по Кавказскому хребту, формирование резервных армий, мобилизация промышленности и всего народного хозяйства - короче все как всегда, когда собираются воевать всерьез и надолго, а не в дипломатию играют.
Толстокосов писал(а):Это методологически неверный подход. Что значит позволим врагу уничтожить? Враг и так их уничтожит в ходе первого и самого мощного удара. Вопрос в том какой именно ущерб они нанесут врагу,насколько смогут сковать его действия и инициативу.

Видимо поэтому, с целью нанесения максимального ущерба врагу, мы сконцентрируем личный состав наших армий в военных городках, не выводя их на боевые позиции, расставим авиацию покучнее и поближе к границе,так чтобы враг мог её даже из пушек обстреливать, туда же - поближе к границе запихнем и 14 тыс. танков, причем без разбору какие исправные, а какие нет и т.д. и т.п.
Это по Вашему верный методологический подход?
Толстокосов писал(а):Да ничего Тухачевский не развивал. Напротив,с его арестом только-только начали внедряться в войска современные системы радиосвязи. Почитайте материалы совещания 1937 г. при наркоме обороны. При Тухачевском,Уборевиче,Якире занимались показухой и растрачивали казенные деньги.

Этот вопрос мы с Вами подробно уже обсудили в дискуссии о вооружении РККА в период 1937 - 41 гг. Не хотелось бы повторяться. :wink:
Толстокосов писал(а):Что это вы собрались там сдавать? Не знаю…. А мои деды не сдавали. Они дрались до последнего снаряда,до последней капли газолина и,если приходилось оставлять технику,то выводили ее из строя и сражались в пешем порядке.

Да-а-а, как интересно... А Ваши деды, что-нибудь решали во внешней политике СССР в июне 1941г.? Они как-то могли повлиять на принятие решения о мобилизации и приведение в боевую готовность РККА до 22.06.1941 г.?
Сильно подозреваю, что ответ будет отрицательным.
Решал Сталин.
Задача главы государства и верховного главнокомандующего в том и состоит, чтобы армия и страна вступили в войну в наиболее выгодной для себя ситуации. И Сталин с этой задачей явно не справился.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 25 сен 2015, 11:48

Толстокосов писал(а):Немцы утверждают,что в воздухе было сбито чуть более 300 самолетов и 1200 уничтожено на земле….Правда,уже выглядит несколько подругому? Скажу больше,а ведь многие из этих 300 даже не имели боекомплектов.

А вот представьте начало войны, если бы эшелоны с новобранцами, уголь и обмандирование разгружали бы не у новой границы, а у старой. У новой "гостей" встретили бы зенитки и фанерные самолеты, а 1811 взлетело бы со старой границы, сколько бы жизней можно было бы срасти в первый же день войны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 25 сен 2015, 12:28

Лоцман писал(а):
Лемурий писал(а):Что получилось: решение о превентивном ударе принято поздно...

О каком превентивном ударе? Вы грибов что ли плохих накушались?.

Лоцман, оставьте свой матросский сленг для камбуза.
С какой по-Вашему "стратегической" целью авиация оказалась на самой границе и была уничтожена в первый же день войны?
Был "план Жукова от 15 мая 1941 года".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение ODN » 25 сен 2015, 14:28

Stanislaw писал(а):Задача главы государства и верховного главнокомандующего в том и состоит, чтобы армия и страна вступили в войну в наиболее выгодной для себя ситуации. И Сталин с этой задачей явно не справился.

По-моему, как раз справился. Он максимально отодвинул время начала войны и вступил в нее с союзниками, а не в одиночку.
ODN
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 10:51

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лоцман » 25 сен 2015, 15:09

Лемурий писал(а):С какой по-Вашему "стратегической" целью авиация оказалась на самой границе и была уничтожена в первый же день войны?

А с такой же с какой личный состав трех (!!!!!) дивизий оказался заключенным (другого слова не придумаешь) в Брестской крепости. Это при том, что оборонять крепость полагалось батальону (всего лишь).
Вот почитайте, что про это написано у Л.М. Сандалова "Пережитое"
Когда мы приехали в крепость, там размешались основные силы 6-й и 55-й стрелковых дивизий. Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным. Помещения западного острова были переданы пограничникам, и остров получил название Пограничный.
Осмотр крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа.
Мы решили ходатайствовать о немедленном выводе из крепости окружного госпиталя и хотя бы одной дивизии. Кстати, это диктовалось и чисто бытовыми потребностями: войска в крепостных помещениях испытывали тесноту, бойцы спали на многоярусных нарах.
..........................................
В конце 1940 года неоднократные представления генерала Чуйкова о необходимости разгрузить Брестскую [69] крепость и усилить правый фланг армии, возымели наконец действие. Из крепости была передислоцирована в Слуцк 55-я стрелковая дивизия. Готовился к перемещению окружной госпиталь. На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия. Однако и сам Василий Иванович Чуйков в середине зимы был также «передислоцирован» за пределы Западного особою военною округа.
— По-видимому, хотят иметь более покладистого командующего армией, — горько иронизировал он перед отъездом от нас.


И ведь что интересно, неспокойного Чуйкова не просто убрали из Западного округа, а отправили в тьмутаракань, помогать китайским товарищам. Видимо для того, что бы его представления каким-либо случайным образом не дошли до Сталина и тот не узнал, что Западный округ планомерно готовят к сдаче немцам. Ясно, что отправил его не Павлов, а кто-то рангом повыше.
И как только на постах оказались свои люди запихивание в Брестскую крепость пушечного мяса для немцев продолжилось.
Весной 1941 года Брестский гарнизон пополнился новой стрелковой дивизией. Да находившаяся там раньше танковая бригада, развернувшись в танковую дивизию. увеличилась численно в четыре раза. Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск И окружной госпиталь по-прежнему оставался в крепости.
Для размещения личного состава пришлось приспособить часть складских помещений и даже восстановить некоторые форты крепости, взорванные в 1915 году. В нижних этажах казарм устраивались четырехъярусные нары.
..................................
В ночь на 14 июня я поднимал по боевой тревоге 6-ю стрелковую дивизию. Днем раньше такую же тревогу провел в 42-й стрелковой дивизии командир 28-го стрелкового корпуса генерал-майор В. С. Попов. Подводя итоги этих двух тревог, мы единодушно выразили пожелание о выводе 42-й стрелковой дивизии в район Жабинки [77] и об устройстве в стенах крепости двух — трех запасных выходов. Позже, когда наше предложение было отвергнуто командующим округом, генерал Попов высказался за вывод 42-й дивизии в лагерь на территорию Брестского артиллерийского полигона, но руководство округа воспрепятствовало и этому.


Ну и как итог предательской деятельности Павлова в первые минуты войны не стало 2-х наших с/д.
Из войск первого эшелона 4-й армии больше всего пострадали те, что размещались в цитадели Брестской крепости, а именно: почти вся 6-я стрелковая дивизия (за исключением гаубичного полка) и главные силы 42-й стрелковой дивизии, ее 44-й и 455-й стрелковые полки.
.....................
Приведу только два очень интересных документа.
Один из них — краткий боевой отчет о действиях 6-й стрелковой дивизии в первые часы фашистского нападения. В отчете сообщается:
«В 4 часа утра 22.6 был открыт ураганный огонь по казармам и по выходам из казарм в центральной части крепости, а также по мостам и входным воротам крепости и домам начсостава. Этот налет вызвал замешательство среди красноармейского состава, в то время как комсостав, подвергшийся нападению в своих квартирах, был частично уничтожен. Уцелевшая же часть комсостава не могла проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня... В результате красноармейцы и младший комсостав, лишенные руководства и управления, одетые и раздетые, группами и поодиночке самостоятельно выходили из крепости, преодолевая под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем обводный канал, реку Мухавец и вал крепости. Потери учесть было невозможно, так как личный состав 6-й дивизии [100] смешался с личным составом 42-й дивизии. На условное место сбора многие не могли попасть, так как немцы вели по нему сосредоточенный артиллерийский огонь. К этому следует добавить, что перед артиллерийским налетом начала активно действовать "пятая колонна". В городе и крепости внезапно погас свет. Телефонная связь крепости с городом прекратилась... Некоторым командирам все же удалось пробраться к своим частям и подразделениям в крепость, однако вывести подразделения они не смогли и сами остались в крепости. В результате личный состав частей 6-й и 42-й дивизий, а также других частей остался в крепости в качестве ее гарнизона не потому, что ему были поставлены задачи по обороне крепости, а потому что из нее невозможно было выйти. Материальная часть артиллерии гарнизона крепости находилась в открытых артиллерийских парках, и поэтому большая часть орудий была уничтожена. Почти все лошади артиллерийского полка 6-й дивизии и артиллерийских и минометных подразделений стрелковых полков 6-й и 42-й дивизий находились во дворе крепости, у коновязей, и почти целиком были уничтожены. Машины автобатальонов обеих дивизий и автомашины других частей стояли в объединенных открытых автопарках и сгорели при налете немецкой авиации..."
А вот другой документ: донесение заместителя командира по политической части той же 6-й стрелковой дивизии полкового комиссара М. Н. Бутина.
"В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. Первые бои осуществлялись под руководством командиров полков товарищей Дородных (84 сп), Матвеева (333 сп), Ковтуненко (125 сп). Материальную часть артиллерии стрелковых полков вывести не удалось, так как все было уничтожено на месте. 131-й артиллерийский полк вывел 8 орудий 2-го дивизиона... Неприкосновенные запасы, находившиеся в складах, почти целиком остались в крепости..."

Или что Лемурий, Вы полагаете, что Павлов засовывал дивизии в Брестскую крепость, для нанесения превентивного удара? Артиллерию и танки расставил по паркам тоже для превентивного удара? А может для того, что бы немцам удобнее было её расстреливать?
Лемурий писал(а):Был "план Жукова от 15 мая 1941 года".

Читаем первый абзац предложенного Вами опуса:
Именно такой оказалась судьба одного документа, который в начале 90-х годов стал известен миру.

Вот и все уважаемый господин Лемурий. Дальше это творение можно не читать. Поскольку произведены были эти ужасть какие секретные документы в тех же 90-х годах, в рамках пропагандистской антисоветской русофобской компании десталинизации.
Поменьше бы всякой бредятиной антисоветской интересовались, цены бы Вам не было.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Stanislaw » 25 сен 2015, 15:31

ODN писал(а):По-моему, как раз справился. Он максимально отодвинул время начала войны и вступил в нее с союзниками, а не в одиночку.

Это Николай II вступил в войну с союзниками, которые оттянули на себя 60% сил Центральноевропейского союза. А Сталин получил "союзников", которые с 1941 г. по 13 мая 1943 не могли совладать аж с целым немецким корпусом Роммеля в Африке.
РККА воевала именно в одиночку и в силу этого обстоятельства перемолола 80% сил вермахта.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лоцман » 25 сен 2015, 15:39

Лемурий писал(а):А вот представьте начало войны, . У новой "гостей" встретили бы зенитки и фанерные самолеты, а 1811 взлетело бы со старой границы, сколько бы жизней можно было бы срасти в первый же день войны.

От старой до новой границы 250-300 км. Практическая дальность И-16 от 350 до 550 км. Учитывая, что у старой границы аэродромы тоже не вот прям на границе расположены, Вы предлагаете расположить самолеты на предельной дальности от места боя. А воевать с чем, с пустыми баками? Или Вы предлагаете устроить полет камикадзе?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1