Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Модератор: Лемурий

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 25 сен 2015, 15:48

Лоцман писал(а):От старой до новой границы 250-300 км. Практическая дальность И-16 от 350 до 550 км. Учитывая, что у старой границы аэродромы тоже не вот прям на границе расположены, Вы предлагаете расположить самолеты на предельной дальности от места боя...

Ну не на самой же границе, когда их в воздух поднять не успеешь. Нужно было иметь хотя бы полчаса времени в запасе.
Брестская крепость была набита потому, что эшелоны приходили один за другим к самой границе. Тут же были горы угля, обмундирования и т.д. Разве на длительную оборону это похоже? Немцы в первые же дни войны это всё захватили на халяву.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 25 сен 2015, 19:07

Stanislaw написал:
Переговоры с Гессом? 8) :D

Хм,именно переговоры.Иначе что делать министру авиации в гостях у сбитого немецкого летчика? Ну не допрос же вести в самом деле….
Переговоры ведут с тем, кто что-то может решать - что мог решать Гесс, сидевший в английской тюрьме?

А давайте посмотрим так ли все просто как представляется вам? Гесс ,если не изменяет память перелетел 25 мая? А что с ним происходило после приземления? И когда он,как вы полагаете оказался в тюрьме?
Тем более, что Гитлер поторопился официально объявить его сумасшедшим.

Торопиться не надо…. Сначала разберем как вообще сумасшедший мог получить доступ на базу ВВС в Аугсбурге,переодеться в специально пошитый по этому случаю мундир,летный костюм,подойти к специально подготовленному и заправленному самолету,сесть в него,завести двигатели и взлететь?
Склонен полагать. что эта информация из разряда "фольк-хистори" поэтому не откажите в любезности - предъявите первоисточник.

Что,информация несколько разрушает ваши шаблоны? Ничего,то ли еще будет….
Об этом вы можете прочесть у биографа Черчилля Нормана Роуза: Н7Роуз. "Черчилль.Бурная жизнь".Впрочем,несколько удивительно,что для вас это выглядит новостью….
Во-первых это опять же домыслы, а факты таковы, согласно плану "Барбаросса" линией до которой должен был дойти вермахт указано: Архангельск - Волга - Астрахань. Так. что японцы смело могли хапать все. что душе угодно до Уральского хребта включительно.

Стоп-стоп-стоп…. Не надо ваших домыслов к плану "Барбаросса".Давате почитаем:
" Вооруженные силы Германии должны быть готовы к тому, чтобы еще до завершения войны с Англией одержать победу над Россией в быстротечной кампании ….
Конечная цель операции — создание щита, разделяющего азиатскую и европейскую части России на главной линии Волга- Архангельск. …"
http://plan-barbarossa.ru
Это конечная цель операции. Но где там написано,что это конечная цель Германии вообще в отношении России? Правильно,нигде.
Во-вторых, американскими "надежными" источниками не смешите. Так уж они были надежны, что американский флот утоп в Перл-Харборе за один день.

Утоп? Правда? Ай,незадача…. Правда базировавшихся там авианосцев по странному стечению обстоятельств там не было,а ведь они стали основной ударной силой флота и три из пяти поврежденных линкоров очень быстро вернулись в строй…. А вы говорите утоп.
Между прочим сейчас уже доказанный факт, что Зорге частенько гнал дезу в Москву, что и послужило причиной возникшего недоверия ко всей его информации.

Что вы говорите…. И чью же дезу он гнал? И кто вообще доказал сей дивный факт? Я не стремлюсь заявить,что Зорге был абсолютно надежным источником,но все-таки вот так… не какой-нибудь заурядный брак в работе,а сознательно гнал дезу.
Те же самые, уважаемый, которые тот же Сталин в том же 41-м, только увы, уже после 22 июня вынужден был начать повсеместно в глубоком тылу советской армии: сооружение резервных оборонительных линий, сначала Можайской, а затем и вовсе от Рыбинска и вниз по Волге и далее по Кавказскому хребту, формирование резервных армий, мобилизация промышленности и всего народного хозяйства - короче все как всегда, когда собираются воевать всерьез и надолго, а не в дипломатию играют.

Прекрасно! Гитлер только этого и ждал! И тогда сколачивание уже не усеченного ,а полноценного блока западных держав против СССР можно было считать делом решенным. Агрессивный СССР-то о чем так долго твердили министры-капиталисты- явно готовится к войне. Правда к мудрым государственным решениям это будет очень трудно отнести.
Видимо поэтому, с целью нанесения максимального ущерба врагу, мы сконцентрируем личный состав наших армий в военных городках, не выводя их на боевые позиции, расставим авиацию покучнее и поближе к границе,так чтобы враг мог её даже из пушек обстреливать, туда же - поближе к границе запихнем и 14 тыс. танков, причем без разбору какие исправные, а какие нет и т.д. и т.п.
Это по Вашему верный методологический подход?

То что вы пишете не соответствует истине. Даже Иваныч догадался посмотреть в карту. Такой ужасной скученности на границе как вам рисуется,не было.
Глубина была до 400 км.
Во- вторых, ну что значит исправные или нет…. Были категории,была степень боеготовности частей,что вы из Красной армии скопище идиотов делаете?
Этот вопрос мы с Вами подробно уже обсудили в дискуссии о вооружении РККА в период 1937 - 41 гг. Не хотелось бы повторяться. :wink:

(подмигнув Станиславу три раза) Ну и до чего вы там договорились?
Да-а-а, как интересно... А Ваши деды, что-нибудь решали во внешней политике СССР в июне 1941г.?

Какакя связь между выполнением своего долга командирами и внешней политикой? Не уводите в сторону.
Они как-то могли повлиять на принятие решения о мобилизации и приведение в боевую готовность РККА до 22.06.1941 г.?

Спаси Бог! До такой глупости не токмо они,но и люди рангом поменьше не додумались бы…. Надо ж такое выдумать? Объявить мобилизацию до начала войны? Вы себе отчет-то отдаете,что такое действие в России однозначно означает начало войны и враг будет иметь моральное преимущество,да еще и сколотит против вас всеевропейскую,если не всемирную коалицию в которой найдется тьма желающих поучаствовать? Скажите,что вы пошутили….а то я очень расстроюсь.
Решал Сталин.
Задача главы государства и верховного главнокомандующего в том и состоит, чтобы армия и страна вступили в войну в наиболее выгодной для себя ситуации.

А она и вступила в наиболее выгодной ситуации,имея США и Британию в каких-никаких союзниках,имея какую-никакую от них помощь,а не имея их во врагах,имея относительно спокойный в военном отношении северо-западный фланг,имея относительное спокойствие на Дальнем Востоке.
И Сталин с этой задачей явно не справился.

Вывод громкий,но,увы,ничем не подтвержденный….
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 25 сен 2015, 19:11

Лемурий писал(а):
Толстокосов писал(а):Немцы утверждают,что в воздухе было сбито чуть более 300 самолетов и 1200 уничтожено на земле….Правда,уже выглядит несколько подругому? Скажу больше,а ведь многие из этих 300 даже не имели боекомплектов.

А вот представьте начало войны, если бы эшелоны с новобранцами, уголь и обмандирование разгружали бы не у новой границы, а у старой. У новой "гостей" встретили бы зенитки и фанерные самолеты, а 1811 взлетело бы со старой границы, сколько бы жизней можно было бы срасти в первый же день войны.

Представить можно… Выполнить нельзя. Ну не говорю о такой мелочи,что покрошили бы немцы советских людишек в самых плотно заселенных областях СССР до Смоленска,захватили бы хлебушек,заводы нетронутые,сырье,нефтью заправились нормально и со свежими силами прибыли бы к старой границе,типо,встречай нас Россия-красавица!
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лоцман » 25 сен 2015, 19:24

Лемурий писал(а):Брестская крепость была набита потому, что эшелоны приходили один за другим к самой границе.

Какие эшелоны? Тот же Сандалов пишет, что там была всего одна ж/д ветка

... Таким образом, 4-я армия, по существу, не имела надежных коммуникаций. Пролегавшая в тылу её единственная железная дорога Гомель—Пинск [57] обладала очень низкой пропускной способностью и к тому же пересекала болотистое Полесье, неудобное для сосредоточения войск.
........................................
Железнодорожная сеть оставалась такой же, как накануне первой мировой войны. Ширина железнодорожной колеи была здесь уже, чем у нас, и это создавало дополнительные трудности для стратегических перевозок. Недоставало и шоссейных дорог, идущих с востока на запад. Их оказалось только две.

О каких эшелонах Вы ведете речь если, там железных дорог практически не было.

Лемурий писал(а):Тут же были горы угля, обмундирования и т.д.

С углем у Вас определенно какой-то пунктик. Чего Вы про уголь все время повторяете? Ну ладно бы бензин, а то уголь. Объясните мне зачем нужно было привозить к границе уголь? Что Вы там с ним делать собираетесь? Я понять не могу.
И откуда вообще горы у Вас появились, если ж/д не было? Они как туда святым духом перенеслись? Ведь весь транспорт использовался для подвоза стройматериалов для строящихся оборонительных сооружений. Все войска без машин оставили.
И в каком придурочном источнике информации Вы прочитали про горы обмундирования? Обмундирование вообще-то на складах хранится, которые как правило расположены в крупных городах.

Лемурий писал(а):Разве на длительную оборону это похоже? Немцы в первые же дни войны это всё захватили на халяву.

Но и на организацию наступления это тоже не похоже.
О каком наступлении Вы вообще говорите, если с верху шла директива "не отвечать на провокации"? Когда война уже во всю началась и с мест шла инфа о полномасштабном вторжении, начальство грозилось отдать под трибунал за паникерство и трусость.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение ODN » 25 сен 2015, 20:16

Stanislaw писал(а):
ODN писал(а):По-моему, как раз справился. Он максимально отодвинул время начала войны и вступил в нее с союзниками, а не в одиночку.

Это Николай II вступил в войну с союзниками, которые оттянули на себя 60% сил Центральноевропейского союза. А Сталин получил "союзников", которые с 1941 г. по 13 мая 1943 не могли совладать аж с целым немецким корпусом Роммеля в Африке.
РККА воевала именно в одиночку и в силу этого обстоятельства перемолола 80% сил вермахта.

Вы совсем не учитываете, что еще за двадцать лет до этого все европейские страны, включая будущих союзников СССР во ВМВ, вели интервенцию на территории СССР. И поэтому вероятность одновременной войны СССР против Германии, Англии, Франции и США вместе взятых была высокой.
А вышло так, что СССР воевал только с Германией.

Так что роль Сталина я бы не недооценивал.
ODN
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25 авг 2012, 10:51

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 25 сен 2015, 23:04

Толстокосов писал(а):Представить можно… Выполнить нельзя. Ну не говорю о такой мелочи,что покрошили бы немцы советских людишек в самых плотно заселенных областях СССР до Смоленска,захватили бы хлебушек,заводы нетронутые,сырье,нефтью заправились нормально и со свежими силами прибыли бы к старой границе,типо,встречай нас Россия-красавица!

Почему нельзя? Аэродромы располагаются за полчаса от сигнала о пересечении границы. Эшелоны разгружаются у старой и к новой едут полным боевым комплектом. Три линии обороны. Основная по старой границе. Минные поля, заграждения, ДОТы. А ведь всё это снесли, а нового не построили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 26 сен 2015, 17:29

Лемурий написал:
Почему нельзя? Аэродромы располагаются за полчаса от сигнала о пересечении границы.

Позвольте вам напомнить,что Минск находится об Бреста в 300 км. Не представляю о каком получасе может идти речь.
Эшелоны разгружаются у старой и к новой едут полным боевым комплектом.

Своим ходом? После двенадцатичасовго марша на что они будут годны? И 12 часов это наилучший случай,когда демаскируя все и вся,подвергаясь рису бомбежек и уничтожения они будут двигаться колонной допустим на Брест(немцы,напомн,двигались именно колонной в одну сторону до Минска и далее на Москву),никакое встречное движение будет невозможно,но это мелочи…..
Три линии обороны. Основная по старой границе. Минные поля, заграждения, ДОТы. А ведь всё это снесли, а нового не построили.

Доты никто не сносил,это стоит денег. Их разоружили,было дело….. Заграждения помещают вам в контрнаступлении,как и минные поля,сохранять их нелогично.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 26 сен 2015, 17:37

Т.е. по-Вашему правильно сделали, что 1811 самолетов оставили на приграничных аэродромах под первый же налёт?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 26 сен 2015, 19:53

Лемурий писал(а):Т.е. по-Вашему правильно сделали, что 1811 самолетов оставили на приграничных аэродромах под первый же налёт?

Лемурий,но можно ли так говорить? Оставили…. У абсолютного большинства была возможность защитить себя и свою страну и многие этой возможностью воспользовались. Вам наверняка приходила мысль,вот живет себе пограничная застава по распорядку,а на сопредельной стороне противник накапливает силы для удара по вашей стране. И силами заставы или отряда,даже округа его не сдержать. Можно ли говорить о том,что пограничников,заставу оставили под первый же удар?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 27 сен 2015, 17:29

Поскольку наш уважаемый Stanislaw заикнулся о лучшем друге всех радиолюбителей,новаторе и рационализаторе Тухачевском,не удержусь от цитирования описания того положения в котором он оставил Красную армию (доклад А.И.Аксенова,дивинженера,начальника Управления связи РККА) :
" Состояние производства авиационных радиостанций было таково,что не имели по-существу ,ни одной радиостанции,которая шла бы нормально в производстве и поступала в Красную армию.Главная причина такого состояния,что заказывалиь недоработанные образцы в промышленность…..
Совершенно неудовлетворительно обстояло дело с танковыми радиостанциями старого типа , и не было нового образца. Кроме того,плохо обстояло дело с антеннами в танке…..
Пеленгаторные станции,которые крайне необходимы армии,и опыт тех же специальных учений показал,что посредством пеленгаторных станций можно определить любое расположение частей,а эти станции в производстве были были сознательно вредителями заторможены.
Проводные средства,наша телеграфная аппаратура существует еще со времен Гражданской войны: аппараты Юза и Шорина…..
Совершенно почти не заказывали годами запасные части для радио-,телефонной и телеграфной аппаратуры.В результате станции выходили из строя,и,вместо того чтобы в войсках иметь возможность заменить какую-либо деталь в своих мастерских,приходилось станцию,аппарат брать в капитальный ремонт.
Состояние подготовки инженерно-командных кадров и в количественном,и в качественном отношениях являлось неудовлетворительным.Военно-электротехническая академия ,которая готовила кадры инженеров связи ,сократила подготовку этих кадров,в частности в 1936 г. выпустили всего лишь 7 радиоинженеров….. Военный факультет Академии связи НКС им.Подбельского был ликвидирован.Были ликвидированы курсы для усовершенствования высшего и старшего начсостава связи.Были в значительной степени сокращены урсы усовершенствования по переподготовке среднего состава…."
(Военный совет при народном комиссаре обороны СССР,ноябрь 1937 г.,документы и материалы,стр.178)
Вот такое было передовое положение с внедрением радиосвязи,уважаемый.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Лемурий » 27 сен 2015, 23:56

Толстокосов писал(а):Совершенно неудовлетворительно обстояло дело с танковыми радиостанциями старого типа , и не было нового образца. Кроме того,плохо обстояло дело с антеннами в танке…..

Поддержу. Лично знаком с директором музея военных радиостанций и с его частной коллекцией. Он рассказывал:
- Знаешь, почему даже в Курскую битву немецкие танки в меньшинстве могли наносить больший урон?
- Почему?
- Потому что каждый их танк был оснащен и принимающей и передающей радиостанцией, причем компактной.
- А у наших?
- А у наших передающая была только у командира с огромной антенной, которую видно было издалека. Этот танк первым и подбивали.

http://www.rkk-museum.ru/WWII/WWII.shtml
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение козлов » 29 сен 2015, 00:33

Толстокосов писал(а):Поскольку наш уважаемый Stanislaw заикнулся о лучшем друге всех радиолюбителей,новаторе и рационализаторе Тухачевском,не удержусь от цитирования описания того положения в котором он оставил Красную армию (доклад А.И.Аксенова,дивинженера,начальника Управления связи РККА) :
" Состояние производства авиационных радиостанций было таково,что не имели по-существу ,ни одной радиостанции,которая шла бы нормально в производстве и поступала в Красную армию.Главная причина такого состояния,что заказывалиь недоработанные образцы в промышленность…..
Совершенно неудовлетворительно обстояло дело с танковыми радиостанциями старого типа , и не было нового образца. Кроме того,плохо обстояло дело с антеннами в танке…..
Пеленгаторные станции,которые крайне необходимы армии,и опыт тех же специальных учений показал,что посредством пеленгаторных станций можно определить любое расположение частей,а эти станции в производстве были были сознательно вредителями заторможены.
Проводные средства,наша телеграфная аппаратура существует еще со времен Гражданской войны: аппараты Юза и Шорина…..
Совершенно почти не заказывали годами запасные части для радио-,телефонной и телеграфной аппаратуры.В результате станции выходили из строя,и,вместо того чтобы в войсках иметь возможность заменить какую-либо деталь в своих мастерских,приходилось станцию,аппарат брать в капитальный ремонт.
Состояние подготовки инженерно-командных кадров и в количественном,и в качественном отношениях являлось неудовлетворительным.Военно-электротехническая академия ,которая готовила кадры инженеров связи ,сократила подготовку этих кадров,в частности в 1936 г. выпустили всего лишь 7 радиоинженеров….. Военный факультет Академии связи НКС им.Подбельского был ликвидирован.Были ликвидированы курсы для усовершенствования высшего и старшего начсостава связи.Были в значительной степени сокращены урсы усовершенствования по переподготовке среднего состава…."
(Военный совет при народном комиссаре обороны СССР,ноябрь 1937 г.,документы и материалы,стр.178)
Вот такое было передовое положение с внедрением радиосвязи,уважаемый.

Тухачевский, конечно, далеко не идеал Я вовсе не испытываю к нему особых положительных эмоций, но возьмем, скажем, авиацию, именно при Тухачевском были закуплены лицензии на французские и американские двигатели, например M-25- Wright R ставили на И-15, И-16 и пр. бывшие передовыми самолетами, эксплуатируемыми в Испании до пятидесятых годов. Поздние переработки использовались всю войну на ЛА. Или М-100, служивший на СБ и послуживший основой для М -105 для Яков и Пе.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Ivanich » 29 сен 2015, 00:40

Толстокосов писал(а):[code][/code]
Ivanich писал(а):Шоб не перецитировать всю графоманию Толстокосова с его запойной классикой в стиле дедывоевали, англичанкагадит, надо зреть в корень:

А корень разгрома - в низкой плотности построения РККА в полосе приграничных ВО, что позволило немцам бить РККА последовательно и по частям.
….
При таком соотношении сил, а именно от 3 до 7 немецких дивизий на одну советскую, любая армия потерпела бы поражение.
И не надо искать предателей и олухов в среде генералов.

Как всегда наш друг Ivanich с видом пророка повторяет слова капитана Очевидность…. :D Вот только ума не хватает понять почему так произошло….
А причин две и они очевидны: 1) СССР к войне не готовился - и это одна из причин 2) Вторая же причина -немцы раньше и глубже овладели идеей массирования войск (и танков) на направлениях главных ударов,поэтому на решающих участках фронта им удавалось создавать многократное превосходство.
Мы же переживали отрыжку идей Тухачевского ,который планировал одновременно наносить удар 150 дивизиями на 300 километровом фронте,чего на начальном этапе не смог избегнуть и Жуков ,призывавший наступать правда такими же силами ,но на меньшем фронте.Вопросы действий в обороне тоже отработаны , опыт Катукова под Мценском о действиях танковой бригады в обороне,когда ему удалось в течение нескольких дней сдерживать немецкую танковую дивизию и нанести ей существенный урон,был мгновенно в печатном виде распространен в Красной армии.Если уж говорить о танковых командиров,то они не осознавали важности действий танков из засад (как основного способа действий в обороне),значения огня в котором наши танки демонстрировали безусловное превосходство,маневра.Харктерно,что значение огня оценил именно Сталин и именно в 1941 г. Это вспоминал генерал Бирюков: Сталин позвонил ему и спросил нельзя ли сделать танковую бригаду из 10 КВ. Бтрюков предложил 5 КВ в бригаде. Сталин уточнил,что в бригаде будет 5-6 КВ и 22 танка Т-34. Бирюков просит разрешения формировать не бригады,а батальоны,как раз три роты. Сталин сказал,что судить надо по силе огня-27 трехдюймовых орудий….
Что же касается Прибалтики,да и почти повсеместно,немсмотря на некоторое превосходство немецких войск,то,что наши войска не были сосредоточены и были расположены на большую глубину ( до 400 км) позволило немецким войскам достигать значительного перевеса в силах на решающих участках и громить наши войска по частям. На решающих направлениях,например,немцы создавали такое превосходство в танках ,которое можно назвать решающим. Там же ,где силы можно счесть примерно равными,Красная армия не только успешно защищалась,но и контратаковала.


Ой ой ой, графоман Толстокосов оценки ставит.
Толстокосов, я понял, когда у Вас начался продолжительный непрекращающийся запой - это произошло в 1993-1994 годах. Потому что Ваше понимание вопроса застыло на этих датах. А вот за 20 лет, пока Вы стекломой кушали, знание о проблеме-41 развивалось и щас есть в РФ два концепта:
1. для либерастов - Марк Солонин
2. для поцреотов - Алексей Исаев
Есть еще более учоные труды, но Вам пока их рано изучать. Асильте хоть один из двух концептов для начала, а то так и будете позориться в рамках представлений по мемуарным источникам и Волкогонову.

Шоб серьезно говорить по этой теме, надо понимать всю проблематику по развертыванию и сосредоточению на ТВД в 1МВ и 2МВ. Почему так получилось, по словам одного немца, что РККА не имела ни оборонительной, ни наступательной группировки на 22,06,41 г.?
Про не готовилась и ушлых немцев, чем-то там овладевших, это все блаблабла, как и про прицелы и заклепки, которые Вы любите обсуждать. Это все двадцатые знаки после запятой. Вы вот у друга Лемурия поинтересуйтесь про матмодели боя и операции, он Вам и уравнение напишет для использования вместо сказок о мудром Сталине и трехдюймовых пушках. Потому что в 20-е принцип концентрации был математически описан и им все владели, не только немцы. Если Наполеон с Брусиловым и Фошем им владели доматематически, то потом все владели математически.

З.ы. и хватит дедов хаять, не осознавали - не осознавали. Они не осознавали, а Сталин с Толстокосовым осознали. Галантерейщик и кардинал это сила, да.
РККА проявила себя летом-41 просто великолепно.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 30 сен 2015, 14:05

Ivanich написал:
Ой ой ой, графоман Толстокосов оценки ставит.

И лично вам ставлю "двойку".И нечего ойкать и канючить,завтра с родителями .
... и щас есть в РФ два концепта:

Как говорят в Одессе-не болтайте ерундой.
1. для либерастов - Марк Солонин

Это еще кто такой?
2. для поцреотов - Алексей Исаев

Задорный вдумчивый писательно,но не профессионал….
Есть еще более учоные труды, но Вам пока их рано изучать. Асильте хоть один из двух концептов для начала, а то так и будете позориться в рамках представлений по мемуарным источникам и Волкогонову.

Деточка моя,,, Вы по делу из себя можете что выдавить или будете со мной обсуждать то,что я знаю? Тогда беда… Опять на месяцы попадете в окружение ларька со стекломоем,
Шоб серьезно говорить по этой теме, надо понимать всю проблематику по развертыванию и сосредоточению на ТВД в 1МВ и 2МВ.

Мальчик,не пыжьтесь,не надо этого обсуждать и я уже сказал почему.
Про не готовилась и ушлых немцев, чем-то там овладевших, это все блаблабла, как и про прицелы и заклепки, которые Вы любите обсуждать. Это все двадцатые знаки после запятой.

Бред, Я об этом здесь и не писал. Если нечего сказать по делу -брысь отсюда!
Вы вот у друга Лемурия поинтересуйтесь про матмодели боя и операции, он Вам и уравнение напишет для использования вместо сказок о мудром Сталине и трехдюймовых пушках. Потому что в 20-е принцип концентрации был математически описан и им все владели, не только немцы. Если Наполеон с Брусиловым и Фошем им владели доматематически, то потом все владели математически./quote]
Бред не надоело похмельный постить? :lol:
З.ы. и хватит дедов хаять, не осознавали - не осознавали. Они не осознавали, а Сталин с Толстокосовым осознали. Галантерейщик и кардинал это сила, да.

Ну это выглядит лучше чем Бандера и вы.Негодяй и гомосек….
РККА проявила себя летом-41 просто великолепно.

А кто написал что плохо?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Размышляем о причинах июньской трагедии 1941 г.

Сообщение Толстокосов » 30 сен 2015, 14:17

козлов писал(а): Тухачевский, конечно, далеко не идеал Я вовсе не испытываю к нему особых положительных эмоций, но возьмем, скажем, авиацию, именно при Тухачевском были закуплены лицензии на французские и американские двигатели, например M-25-
Ну и про двигатель ставили на И-15, И-16 и пр. бывшие передовыми самолетами, эксплуатируемыми в Испании до пятидесятых годов. Поздние переработки использовались всю войну на ЛА. Или М-100, служивший на СБ и послуживший основой для М -105 для Яков и Пе.

Я про И-16 ни слова не писал,самолет действительно очень хорош,вот только Тухачевский к нему никаким боком….
Ну и про двигатель ,причастен ли к этому Тухачевский я не уверен. Он был отобран комиссией в составе: начальника ВВС П.И. Баранова, Н.М. Харламова, А.Н. Туполева, Б.С. Стечкина, Е.В. Урмина и А.В. Петрова.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1