Война между Англией и Францией 1940-1942

Модератор: Лемурий

Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 22 фев 2017, 16:28

Об этой войне говорят мало. 3го Июля 1940 английская эскадра атаковала французскую, находящуюся в Мерс-эль-Кебире (Алжир). В результате французы потеряли более тысячи человек убитыми. Официальной причиной было недопущение возможности передачи французских кораблей Германии. Сам командующий Джеймс Сомервилл называл эту операцию глупостью и выполнил приказ неохотно. Действительно ли Французское правительство собиралось передать флот Германии? Она была великой державой, владела Мадагаскаром и почти всей северо западной Африкой.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Толстокосов » 22 фев 2017, 17:58

Ну не так уж неохотно Сомервилл выполнил приказ…. Он реалистически оценил свои возможности: а может ли приказ быть выполнен вообще? Или этот приказ из разряда невыполнимых. Торпедоносцы атаковать французский флот в гавани не могли,их просто посбивали бы ПВО ,миноносцы тоже.В открытом море Соединение Н имело мало шансов против "Дюнкерка" и "Страсбурга" хотя бы в виду их быстроходности,за ними не мог угнаться даже модернизированный "Худ".Да,Женсуль дал гарантии неприсоединения к флоту Германии,но важна сама возможность.
Кстати говоря,об искренности Женсуля говорит тот факт,что французы встретили английский огонь находясь пришвартованными,а многие и кормой ко входу в порт.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 22 фев 2017, 23:12

Я думаю, что Сомервилл имел ввиду другое. Кого после нападения французы считали врагами, немцев, против которых недавно воевали или бывших союзников? Англичане готовили Де Голля для правления Францией. После таких событий посадить его в кресло президента было непросто.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 23 фев 2017, 15:07

Читаю книгу Колина Смита "Последняя война Англии против Франции". Автор пишет, что немцы не претендовали ни на территорию Франции ни на её флот. По поводу флота было требование, чтобы он не был передан англичанам.
Думаю, что англичане решили воспользоваться слабостью Франции чтобы ослабить её ещё более и потом у неё что-то оттяпать. Может быть Мадагаскар?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Толстокосов » 23 фев 2017, 18:20

Лучше почитать Питера Смита "Закат владычицы морей".
С военной точки зрения англичане устраняли потенциальную угроза в Средиземноморье.
Французский флот понес незначительные потери в период боевых действий-34 корабля боевого состава- в том числе 1 крейсер, 11 эсминцев и 7 подводных лодок. В строю оставалось 7 линкоров, 18 крейсеров, 1 авианосец, 1 авиатранспорт, 48 эсминцев, 11 миноносцев и 71 подводная лодка-сила весьма значительная. Сохранение флота под французской командой было серьезным козырем при подписании капитуляции Франции и значительно смягчало условия.
С политической-думаю,им не до колоний было. И потом почему Мадагаскар? Почему не Алжир или Тунис? Очевидно,что в стратегическом отношении на тот момент эти территории были куда важнее….
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 23 фев 2017, 20:41

Да, Вы правы, Алжир был важнее. Просто я читал ранее об операциях на Мадагаскаре и предположил. Немного погуглил и нашел, что потеряв союзника, англичане начали войну за контроль над огромными французскими колониями (Сирия, Ливия, Ливан, Алжир, Тунис ...и Мадагаскар в том числе). Формально вопрос стоял кому должны подчиняться французские заморские территории: правительству Виши или Де Голля. А англичане тут как бы ни при чем.
Французский флот атаковали для того чтобы он , в инспирированной англичанами грядущей гражданской войне, не достался бы правительству Виши.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Толстокосов » 25 фев 2017, 18:41

Я бы даже сказал не войну за французские колонии,а недопущение немцев к Ираку-одной из своих жемчужин. Можете себе представить какую огромную роль сыграл бы тут французский флот,окажись он на стороне немцев. Одной из самых серьезных задач было именно снабжение группировки Роммеля,а тут бы оно решалось буквально по щелчку пальцев. Дениц заблокировал бы Гибралтар,не входя в него из-за известных трудностей и пишите письма!
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 26 фев 2017, 11:01

А зачем французскому флоту оказываться на стороне Германии? Немцы бы не возражали, но французам это для чего? Франция, великая держава, превосходила Германию многократно и по населению и по территории и флот был ей самой нужен. То что они не хотели воевать против Германии, это понятно. Но воевать на их стороне - совсем другое.
У Германии заморских колоний не было и флота практически тоже. Как бы немцы могли оказаться в Ираке и зачем?
По поводу того, для чего корпус Роммеля послали в Африку, пока ещё ничего внятного я не слышал. Кто и что там делил? Как к этому относились во Франции, Италии?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Толстокосов » 26 фев 2017, 12:08

У вас несколько системных ошибок в рассуждениях…
1. Франция не являлась в межвоенный период великой державой,как и Российская Империя перед ПМВ. Она всячески пыталась,тянулась на цыпочках,но всем ее маневрам не хватало самостоятельности.
2. В правительстве Виши тихо и незаметно произошел переворот. В этот момент впервые в истории человечества власть захватили не генералы-победители,а генералы,проигравшие войну,чтобы не сказать грубее. Воь они-то как раз и могли и даже хотели отхватить что-нибудь от пирога победителя за свою лояльность. Так что ввод французского флота на стороне Германии не такая уж невозможная вещь.
3. Необходимо иметь в виду,что Вторая Мировая была войной не за территории,сиречь колонии,но войной за ресурсы. США и Германия сражались отнюдь не за колонии,но за экономическое и политическое влаяние на определенных пространствах. США пришли к этому ранее,как вы помните,они по итогам Версаля демонстративно отказались от всяческих колоний,приняв как подмандатную территорию только Маршалловы острова (между прочим стратегическую точку),Германия пришла к этому эмпирические в течение 20-х годов,проникая в Латинскую Америку,Средний иБлижний Восток и Африку. Англия не приняла этой доктрины только потому,что у нее уже было колоний больше чем нужно (ну не отказываться же в самом деле) и она ввела политику протекционизма,вызвавшую большое недовольство США,усилия которых и были направлены при подготовке Второй Мировой на слом этой политики,равно как и колониальной системы вообще. Их вполне устраивало проникновение в бывшие колонии под флагом свободы торговли (как и Германию,кстати).
Что бы Германия делала в Ираке? Обеспечила бы себе ресурс для развития на ХХ и ХХ1 столетие,только и всего. И остановила бы развитие Англии,США ну и всей остальной Европы.
Как бы она туда попала? А нормально бы попала,по суху. Вы думаете Роммель от глупости природной в Африку полез? Скажите,ну что ему делать в Африке? Был и второй путь на Ирак ,который немцев вынудили задействовать наши любезные союзнички.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 26 фев 2017, 16:35

Спасибо за обьяснения. Непонятно только зачем немцы напали вскоре на СССР? Если Ирак был конечной целью, было бы логичнее захватить Турцию. Оттуда посуху ближе, да и дорогу на Багдад немцы до ПМВ строили.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Толстокосов » 26 фев 2017, 17:06

Так это и был второй путь на который их толкали. Они по нему и пошли.Рассчитывали с дозаправкой на Кавказе,в Баку и Грозном.

Вот интересная хронология:
1937 г.
Немецкий военный атташе Германии в Греции и Турции, оберстлейтенант Роде, по заданию абвера совершает ряд разведывательных поездок в Сирию, Палестину, Ирак, Иран, Афганистан.
1938 г.
Военный атташе Роде продолжает разведывательные поездки по странам Ближнего Востока и азиатского региона. Роде представил руководству абвера аналитический материал о возможностях использования этих стран в грядущей войне.
Абвер и Министерство иностранных дел отправляют старшего государственного советника Вёрля в Тегеран/Иран для зондирования вопроса о возвращении на афганский престол низложенного короля Амана Ула, проживающего в изгнании в Риме, и поддержки сторонников экс-короля в самом Афганистане.

1939 г.
Оберст Оскар Риттер фон Нидермайер через агентурную сеть абвера передает ОКБ докладную записку «О международной политике и практике ведения военных действий в Передней Азии и на Ближнем Востоке», представлявшую собой перспективный анализ актов саботажа и подрывной деятельности в странах этого региона.
Отдел «Политика/7» Министерства иностранных дел совместно с Аусланд/Абвер/ОКВ приступают к разработке планов вооруженного восстания в Афганистане с целью связать британские вооруженные силы в Индии.

1940 г.
В рамках операции «Ольденбург» ОКБ предполагает «провести инвентаризацию источников сырья и центров его переработки на Западе СССР (Украина, Белоруссия), в Московской и Ленинградской областях, районах нефтедобычи Баку.
Совместно с СД абвер создает опорные пункты и диверсионно-разведывательные центры в Тегеране, Кашгайском и Бахтиарском районах Ирана.
Отряд особого назначения абвера (ученые, географы, геодезисты, геологи, минерологи, метеорологи, маркшейдеры) приступает к сбору разведывательной информации в Центральной Ливии, Северной и Центральной Африке в рамках операции «Дора».
Торговый представитель акционерного общества «Рейнметалл-Борзиг» Морлок, руководитель группы промышленного шпионажа абвера, сопровождает дипломатический багаж в Термез/Афганистан (2 тонны). В контейнерах спрятаны 20-мм автоматические пушки для вооружения партизанских отрядов мятежных племен.
Через правительственную «Организацию Тодта» абвер приступил к поставкам оружия «пятой колонне» в Афганистане.
В рамках операции «Теодора» адмирал Канарис поручает отделению абвера в Мюнстере «систематизировать трофейную картографическую документацию по Северной Африке (Марокко, Алжир, Тунис и Ливия)». Для этой цели в одном из вестфальских замков на Рейне создается специальный центр со штатными картографами и географами (в качестве экспертов привлекаются военнопленные из состава французских колониальных войск).
ОКВ откомандировало сотрудника иностранного отдела абвера, оберлейтенанта Розера, в Бейрут/Ливан.
Управление Аусланд/Абвер/ОКВ внедряет контрразведчиков в состав «Комиссий по заключению перемирия», действующих на территории оккупированной Франции и бывших французских колоний в Северной Африке (Касабланка, Алжир, Тунис).
В Танжере создаются филиалы абвера, опорные пункты и базы для агентов-диверсантов, действующих в Северо-Западной и Северной Африке.
Управление Аусланд/Абвер/ОКВ приступает к передислокации на Ближний Восток (Ливан, Сирия и Ирак) «Арабской бригады особого назначения Бранденбург-800» для участия в боевых действиях против британских колониальных войск.
В Анкаре/Турция создана ВО «Ближний Восток» для осуществления [226] диверсионно-разведывательных операций в ближневосточном регионе и Юго-Восточной Африке.
http://militera.lib.ru/research/mader/06.html
Ну и так далее,это не считая активности в Гибралтаре и Испнаии,Турции,попыток ликвидации Вейгана (несколько покушений) и организации военных переворотов в Чили и Бразилии….
А как вы предлагали бы Гитлеру захватить Турцию? Вам известна германо-турецкая граница? Дорога была под постоянным присмотром,а нынче ее иракский участок американцы попросту разнесли в щепы для страховки. Вы помните роман Агаты Кристи " Убийство в Восточном экспрессе"? Как думаете,где там дело-то происходит?
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 26 фев 2017, 20:40

Если я правильно понял, после блитцкрига на восточном фронте должен был быть поход на юг через Кавказ?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Толстокосов » 27 фев 2017, 18:12

Я полагаю,что поход на Кавказ должен был стоять в начальном плане войны.
Судите сами: с 1938 г. "Базирующаяся в Стаакене эскадрилья особого назначения «Ровель» приступает к разведывательным полетам над территорией СССР. Впоследствии замаскированные под транспортники «Хе-111» на большой высоте долетали до Крыма и предгорий Кавказа." В рамках Антикоминтерновского пакта Италия и главным образом Япония начинают обмениваться с Германией развединформацией по СССР,а интересы Японии -не только Китай и Дальний Восток,но и Афганистан,Иран,Турция где японские дипучреждения добывают информацию для своей страны и Германии об этих странах и соседях.

Первые наброски "Барбароссы" личные указания Гитлера:
"Начало похода — май 1941 года. Срок для проведения операции — пять месяцев. Лучше всего было бы уже в этом году, однако это не даст возможности провести операцию слаженно.
Цель: уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на:
первый удар: Киев, выход на Днепр, авиация разрушает переправы. Одесса;
второй удар: Прибалтика, Белоруссия, направление на Москву.
После этого: двусторонний охват с севера и юга, позже — частная операция по овладению районом Баку"
В этюде Лоссберга еще яснее было первоначально выражено южное направление удара:
"В пользу нанесения главного удара на юге говорят следующие аргументы:
угрожаемое положение Румынии,
возможность снабжать немецкие моторизованные соединения, базируясь на румынские и галицийские нефтяные источники (однако гораздо худшие коммуникации после пересечения русской границы),
значение Украины."
Генерал фон Зоденштерн предлагал два удара-на севере и на юге ,
Но возобладала точка зрения генералов,которые в конце концов убедили Гитлера в необходимости удара на севере.

Сталин очевидно понимал ,что удар на юге может быть гораздо более опасным для СССР,нежели на севере.Поэтому группировка КОВО значительно превосходила ЗапОВО.И оказался прав. Уже в декабре Гитлер осознал,что блицкрига-единственного типа войны который Германия и могла вести-не получилось,он втянулся в затяжную войну без нефти,без хлеба и с неотмобилизованной промышленностью,что войну он в сущности проиграл.
Поход на Кавказ 1942 г. и битва за Сталинград (попытка перерезать советские нефтяные коммуникации и угрожать восточной нефти) была последней отчаянной попыткой.
Советская разведка в первой половине 1941 г. внимательно наблюдала и регулярно докладывала Сталину об активности немцев на Ближнем Востоке вообще и в Ираке в частности.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Onkel_Wowa » 01 мар 2017, 21:24

Спасибо, очень интересно. А что вы думаете о походе Роммеля? Связан он как то с планами захватить Ирак или это другой проект?
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Re: Война между Англией и Францией 1940-1942

Сообщение Толстокосов » 02 мар 2017, 11:56

Onkel_Wowa писал(а):Спасибо, очень интересно. А что вы думаете о походе Роммеля? Связан он как то с планами захватить Ирак или это другой проект?

А как же? Вы посмотрите откдыа и куда он двигался. Немецкая агентура подготовила почву для его продвижения в Сирии и в Ираке.
Что сорвало продвижение Роммеля так это снабжение,которого гитлеровцы не сумели организовать (без Гибралтара и французского флота,что дало бы чрезвычайно сильные позиции в Средиземноморье) и распыление сил,которое они допустили,напав на Россию, Но в нападении на СССР был еще один фактор: Германия вступала в 1941 г. с дефицитом хлеба в 1 млн. тонн,который продолжал нарастать. А на Украине их ждала очень заманчивая цель-хлеб + высокомеханизированные (как они сами и отмечали в приказах для подразделений абвера и СД в целях захвата) сельхозпредприятия на Украине.
Толстокосов
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3457
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 06:35

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 1