Модераторы: Толстокосов, Лемурий
Вот именно в этом-то и заключалась основная ошибка Сталина, из которой уже вытекли все остальные. Он считал главным антагонизм между буржуазными странами и СССР, а не антагонизм между нацистами и остальным человечеством.
Сфрандзи писал(а):1. Я же и говорю, Сталин был необчайно мудр. Он не пожелал воевать за интересы Англии и Франции в союще с Англией, Францией, Польшей, Румынией и Финляндией. В результате он воевал за собственные интересы в союзе с Англией при том, что Франция и Польша были под властью его врага, как и целый ряд других стран Европы, а Румыния и Финляндия - сами были его врагами. Несомненно, это свидетельство величайшей политической проницательности.
А что у кого-нибудь были сомнения на этот счет?2. Об инструкции Ворошилову. Если вы так хорошо знаете текст, то не подскажете ли, как звуит продолжение данного пассажа? Плиз?
Сфрандзи писал(а):]
Разумеется, на это есть много что ответить. Например то, что в первом абзаце Сталин становится в позу прямо какого-то толстовца, не разъясняя, почему миролюбивое государство обязано заключить мир с фашистским режимом, угнетающим рабочий класс, как раз в тот момент, когда этот режим готовится развязасть мировую войну?
Это преднамеренное искажение фактов (самая мягкая формулировка,которую могу придумать). Сталин в позу толстовца не вставал.(Не приписывайте свои чувства другим,по Фрейду это называется проекция.)Он разъяснил почему подписал пакт с Германией"Я думаю,что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой,если во главе такие этой державы стоят даже такие изверги и людоеды как Гитлер и Риббентроп.И это,конечно,при одном непременном условии-если мирное соглашение не задевает ни прямо,ни косвенно территориальной целостности,независимости и чести миролюбивого государства.Как известно,пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом." Как говаривал Коровьев: Поздравляем вас соврамши!
Далее:"Что выиграла и что проиграла фашистская Германия,вероломно
разорвав пакт и совершив нападение на СССР?Она добилась некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока,но она проиграла политически,разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора.Не иожет быть сомнения,что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом,а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором,на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашисткой Германией".
Сфрандзи критикует Сталина и усомняется в том,что он предвидел развитие событий....Звучит как Васисуалий Лоханкин и русская революция.Эва,да ведь Сталин не историко-архивный под руководством Афанасьева заканчивал,так что не просто предвидел,а даже очень просто читал.Или например то, что война была оттянута на два года - точно ли это достижение, или напротив главный просчет партии и правительства?
А вот для Сталина такой вопрос не стоял.Да и мне он в целом понятен,как человеку не с извращенным воображением.Ясно-понятно зачем два лишних года лить русскую кровь за чьи-то интересы? Это для вас она ничего не стоит,а для Сталина,да и для нас всех имеет большую цену.
Но последний довол настолько хорош, что на его фоне меркнут все эти занудные вопросы. Почему, по какому праву Хромец утаил от читателя этот гениальный ход сталинской мысли?
Сфрандзи писал(а):. Между тем ни Англия, ни Франция своей целью завоевание СССР не ставили - да и вообще никаких завоевательных целей на деле не ставили, на и неспособны были ни к каким завоеваниям, как продемонстрировали дальнейшие события.
1.Не мочь еще не значит не хотеть.
2.Тогда объясните следующие факты: не английские ли и французские войска участвовали в оккупации Советской России в 1918 г.? Не английские ли оккупационные войска в Архангельске выпустили собственные российские рубли,что недвусмысленно говорит о намерениях территориального расчленения РСФСР? Не Черчилль ли планировал посылку двух британских дивизий в 1940 г. в Финляндию? Не генерал ли Гамелен написал предложения о фиактическом объявлении войны СССР?Гитлер же прямо и открыто провозгласил в цели жизненного пространства вообще и на Востоке прежде всего. Нацизм был явлением принципиально иным, чем дряхлые демократии. Но Сталин вместо того, чтобы вычленить действительно смертельного врага и уничтожить его при первой удобной возможности попытался играть с ним.
Дряхлые демократии не были чем-то противоположным нацизму,напротив,это были явления одного порядка.Нацизм-крайнее проявление и высшая точка развития дряхлых демократий.Чемберлен,например считал,что "коммунизм на тот момент !1940 г.) представлял из себя большую опасность,чем фашистская Германия...Поэтому представляется важным,чтобы англичане проявили осторожность с Россией и не разрушили возможность объединения,в случае необходимости,с новым немецким правительством против общего врага..." Впрочем и англичане и американцы были готовы объединиться против СССР и с Гитлером (уже цитировал документы) их это нимало не смущало.
Если вы этого не знали,когда ваяли свои строки-то вы неуч,если знали-то лжец. Так кто вы?То, что Сталин способствовал развязыванию мировой войны не "невольно", а совершенно сознательно - вполне явствует в частности из приведенных мною его слов Димитрову, а равно из текста секретных протоколов, которые прямо предусматривают военный разгром Польши.
Сфрандзи писал(а):2. Об инструкции Ворошилову. Если вы так хорошо знаете текст, то не подскажете ли, как звуит продолжение данного пассажа? Плиз?
Хромец писал(а):1.Не мочь еще не значит не хотеть.
2.Тогда объясните следующие факты: не английские ли и французские войска участвовали в оккупации Советской России в 1918 г.? Не английские ли оккупационные войска в Архангельске выпустили собственные российские рубли,что недвусмысленно говорит о намерениях территориального расчленения РСФСР? Не Черчилль ли планировал посылку двух британских дивизий в 1940 г. в Финляндию? Не генерал ли Гамелен написал предложения о фиактическом объявлении войны СССР?
Хромец писал(а):Дряхлые демократии не были чем-то противоположным нацизму,напротив,это были явления одного порядка.Нацизм-крайнее проявление и высшая точка развития дряхлых демократий.Чемберлен,например считал,что "коммунизм на тот момент !1940 г.) представлял из себя большую опасность,чем фашистская Германия...Поэтому представляется важным,чтобы англичане проявили осторожность с Россией и не разрушили возможность объединения,в случае необходимости,с новым немецким правительством против общего врага..." Впрочем и англичане и американцы были готовы объединиться против СССР и с Гитлером (уже цитировал документы) их это нимало не смущало.
Хромец писал(а):Приведите эти секретный протоколы-почитаем....
Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию Правительства СССР В. Молотов
За Правительство Германии И. Риббентроп
Сфрандзи писал(а):...Ворошилов не "веживло развел руками", а повел переговоры, загоняя их в тупик в точности по инструкции, привести которую я вас и прошу. А суть этой инструкции как раз и заключалась в том, чтобы сводить переговоры к теме пропуска РККА через Польшу и Прибалтику (Сталин знал, что поляки на это никогда не согласятся).
Сфрандзи писал(а):Что же касается до 1940 года, то это ва-аще: выдавать помощь жертве агрессии за агрессию - это высший пилотаж! По-моему наоборот жаль, что англичане вовремя не разбомбили бакинские и грозненские нефтяные месторождения; тогда бы они лишили бензина сразу двух агрессоров: Сталина для войны с Финляндией и Гитлера для войны с ними самими.
Рус-Лох писал(а):
Я есть плакаль...
Это и есть Ваше "железное доказательство" сталинского желания сорвать переговоры?
М-дя...
А Вам не приходило в голову, что без согласия Польши на пропуск РККА через свою территорию все переговоры были просто бессмысленны - и "сводить" их к этому было (при серьезности намерений в отношении войны с Германией) для СССР АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО.
Кстати - на размещение частей РККА на своей территории прибалты вскорести согласились
Так что могли бы и поляки согласиться... если бы англо-французы того захотели.
Но - не захотели. Потому как в Лондоне в то время уже твёрдо решили скормить Польшу Гитлеру.
Сфрандзи писал(а):А вот выдумывать не надо. Во-первых полномочия были у Думенка, их не оказалось только у Дракса.
Сфрандзи писал(а):Ворошилов не "веживло развел руками", а повел переговоры, загоняя их в тупик в точности по инструкции, привести которую я вас и прошу.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 65