Великая Оболганная Война

[edvins]

Любое крупное строительство в СССР не обходилось без участия Запада,будь то Днепрогэс,Магнитка или Горьковский автозавод и деcятки прочих предприятий"социндустрии".

[kinhito]

Вот именно в этом-то и заключалась основная ошибка Сталина, из которой уже вытекли все остальные. Он считал главным антагонизм между буржуазными странами и СССР, а не антагонизм между нацистами и остальным человечеством.

Как раз тут он был прав: антагонизм между коммунизмом и нацизмом гораздо меньше, чем между ними и всякими либерал-демократиями. Просто Сталин решил, что он умнее.
A уж вместе с ним в дураках оказался и СССР.

[Сфрандзи]

Черчилль метко сказал (в том же 1939 году), что коммунизм отличается от нацизма, как северный полюс от южного. Т.е. во многом похожи, как родные братья - и именно по этой причине непримиримы и несовместимы.

[kinhito]

А что такого непримиримого? Прекрасненько уживались... Просто для Черча такой союз был кошмарной полярной лисицей. Уинни всё ещё мыслил категориями XIX - ну и положил Британию под американцев. Впрочем, проиграл меньше, чем Сталин: империя всё равно расползалась, хоть народ свой поберёг.
Вот - главное преимущество демократии.
PS Впрочем, глядя на бушистскую Америку, убеждаешся, что Глупость всё равно сильнее.

[Хромец]

1. Я же и говорю, Сталин был необчайно мудр. Он не пожелал воевать за интересы Англии и Франции в союще с Англией, Францией, Польшей, Румынией и Финляндией. В результате он воевал за собственные интересы в союзе с Англией при том, что Франция и Польша были под властью его врага, как и целый ряд других стран Европы, а Румыния и Финляндия - сами были его врагами. Несомненно, это свидетельство величайшей политической проницательности.

А что у кого-нибудь были сомнения на этот счет?

2. Об инструкции Ворошилову. Если вы так хорошо знаете текст, то не подскажете ли, как звуит продолжение данного пассажа? Плиз?

Вы правы,стоит процитировать:"4.Если они ответят,что они направлены для переговоров и для подготовки дела дела подписания военной конвенции,то спросить их,есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников,т.е.Франции,Англии,СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5.Если у них не окажется такого плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах,что маловероятно,то спросить их на базе каких вопросов,какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6.Если англичане и французы все же будут настаивать на переговорах,то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам,главным образо о пропуске наших войск через виленский коридор и Галицию,а также через Румынию.
7.Если выясниться,что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным,то заявить,что без этого условия соглашениеневозможно,так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессиии в любом ее варианте обречена на провал,что мы не считаем возможным участвовать в предприятии ,заранее обреченном на провал.
8.На просьбы о показа французской и английской делегациям оборонных заводов,институтов,воинских частей и военно-учебных заведений сказать,что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г.Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам,ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НАШИХ СОЮЗНИКОВ,КОГДА ОНИ ПОЯВЯТСЯ". (7 августа 1939 г.)
Таким образом из полного теста инструкции очевидно,что Сталин разгадал нехитрый прямо скажем маневр англичан и американцев,направивших делегацию из ничего не представлявших из себя и в военном,и в дипломатическом ,и в политическом отношении "специалистов" (об их "достоинствах" он знал заранее),пытавшихся с одной строны прозондировать состояние экономики и вооруженных сил СССР,а с другой заблокировать деятельность совправительства по отсрочиванию ввязывания СССР в назревавший европейский конфликт.
История доказала,насколько прав был Сталин.Менее чем годом позже свет увидел удивительный и недвусмысленных документ: ведущие войну Франция и Англия намеревались объявить войну своему потенциальному союзнику ! Вот это номер! Поскольку документ важен исключительно,т.к. почти открытым текстом декларированы их цели привожу его целиком:
"Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:
либо лишить Германию нефти,которую она получает с Кавказа,
либо ЛИШИТЬ РОССИЮ СЫРЬЯ,НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ЕЕ ЭКОНОМИКИ,И ТЕМ САМЫМ ПОКОЛЕБАТЬ МОЩЬ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА.Одновременно этим наносится удар по Германии,т.к. прекращается ее снабжение русским горючим.
Для достижение этой цели предлагается :
атаковать на Черном море танкеры,направляющиеся в Германию,
атаковать основные центры нефтеперерабатывающей промышленности на Кавказе,
спровоцировать волнения среди мусульманского населения на Кавказе..."
(Из записки главнокомандующего союзными войсками во Франции генерала М.Гамелена председателю Совета Министров Франции П.Рейно,22 марта 1940 г.)
Таким образом прямо провозглашается цель-втянуть в войну,государство не участвующего ни в одном из блоков-СССР,развернутая операция по нападению на танкеры на Черном море эвентуально вело к подключению к мировому конфликту Черноморских государств.
Ну и ,наконец,если запад рассматривал СССР как потенциального союзника, зачем ему ослаблять его мощь?

[Хромец]

Ну,коль брошена перчатка со стороны "историка-архивиста",промолчать мы не можем.

]

Разумеется, на это есть много что ответить. Например то, что в первом абзаце Сталин становится в позу прямо какого-то толстовца, не разъясняя, почему миролюбивое государство обязано заключить мир с фашистским режимом, угнетающим рабочий класс, как раз в тот момент, когда этот режим готовится развязасть мировую войну?

Это преднамеренное искажение фактов (самая мягкая формулировка,которую могу придумать). Сталин в позу толстовца не вставал.(Не приписывайте свои чувства другим,по Фрейду это называется проекция.)Он разъяснил почему подписал пакт с Германией"Я думаю,что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой,если во главе такие этой державы стоят даже такие изверги и людоеды как Гитлер и Риббентроп.И это,конечно,при одном непременном условии-если мирное соглашение не задевает ни прямо,ни косвенно территориальной целостности,независимости и чести миролюбивого государства.Как известно,пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом." Как говаривал Коровьев: Поздравляем вас соврамши!
Далее:"Что выиграла и что проиграла фашистская Германия,вероломно
разорвав пакт и совершив нападение на СССР?Она добилась некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока,но она проиграла политически,разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора.Не иожет быть сомнения,что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом,а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором,на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашисткой Германией".
Сфрандзи критикует Сталина и усомняется в том,что он предвидел развитие событий....Звучит как Васисуалий Лоханкин и русская революция.Эва,да ведь Сталин не историко-архивный под руководством Афанасьева заканчивал,так что не просто предвидел,а даже очень просто читал.

Или например то, что война была оттянута на два года - точно ли это достижение, или напротив главный просчет партии и правительства?

А вот для Сталина такой вопрос не стоял.Да и мне он в целом понятен,как человеку не с извращенным воображением.Ясно-понятно зачем два лишних года лить русскую кровь за чьи-то интересы? Это для вас она ничего не стоит,а для Сталина,да и для нас всех имеет большую цену.

Но последний довол настолько хорош, что на его фоне меркнут все эти занудные вопросы. Почему, по какому праву Хромец утаил от читателя этот гениальный ход сталинской мысли?

Довод не хорош,а напротив слаб.К истории он не имеет никакого отношения (ваши учителя даже не научили вас воздерживаться от алтернативных версий истории?),поэтому Хромец ни от кого ничего не утаивал,а просто счел недостойными обсуждения спекуляции на тему что бы было,если бы...

[Хромец]

. Между тем ни Англия, ни Франция своей целью завоевание СССР не ставили - да и вообще никаких завоевательных целей на деле не ставили, на и неспособны были ни к каким завоеваниям, как продемонстрировали дальнейшие события.

1.Не мочь еще не значит не хотеть.
2.Тогда объясните следующие факты: не английские ли и французские войска участвовали в оккупации Советской России в 1918 г.? Не английские ли оккупационные войска в Архангельске выпустили собственные российские рубли,что недвусмысленно говорит о намерениях территориального расчленения РСФСР? Не Черчилль ли планировал посылку двух британских дивизий в 1940 г. в Финляндию? Не генерал ли Гамелен написал предложения о фиактическом объявлении войны СССР?

Гитлер же прямо и открыто провозгласил в цели жизненного пространства вообще и на Востоке прежде всего. Нацизм был явлением принципиально иным, чем дряхлые демократии. Но Сталин вместо того, чтобы вычленить действительно смертельного врага и уничтожить его при первой удобной возможности попытался играть с ним.

Дряхлые демократии не были чем-то противоположным нацизму,напротив,это были явления одного порядка.Нацизм-крайнее проявление и высшая точка развития дряхлых демократий.Чемберлен,например считал,что "коммунизм на тот момент !1940 г.) представлял из себя большую опасность,чем фашистская Германия...Поэтому представляется важным,чтобы англичане проявили осторожность с Россией и не разрушили возможность объединения,в случае необходимости,с новым немецким правительством против общего врага..." Впрочем и англичане и американцы были готовы объединиться против СССР и с Гитлером (уже цитировал документы) их это нимало не смущало.
Если вы этого не знали,когда ваяли свои строки-то вы неуч,если знали-то лжец. Так кто вы?

То, что Сталин способствовал развязыванию мировой войны не "невольно", а совершенно сознательно - вполне явствует в частности из приведенных мною его слов Димитрову, а равно из текста секретных протоколов, которые прямо предусматривают военный разгром Польши.

Приведите эти секретный протоколы-почитаем....

[thor]

Сфрандзи писал (а):
1. Я же и говорю, Сталин был необчайно мудр. Он не пожелал воевать за интересы Англии и Франции в союще с Англией, Францией, Польшей, Румынией и Финляндией. В результате он воевал за собственные интересы в союзе с Англией при том, что Франция и Польша были под властью его врага, как и целый ряд других стран Европы, а Румыния и Финляндия - сами были его врагами. Несомненно, это свидетельство величайшей политической проницательности

Да уж, хороши союзнички, ничего не скажешь! В особенности это касается Польши, которая была не прочь поделить ЧСР, да и в союзе с Германией была готов воевать с СССР. Особенно хорошо заметны союзнические "наклонности" малых государств Европы, этих "уродливых детищ" Версальского договора, в дни Мюнхенского кризиса! Идеальный вариант для них (и их кукловодов из Парижа и ЛОндона) - столкнуть лбами Гитлера и Сталина. а Сталин, по Вашему, должен был ввязываться в большую драку ради чьих-то интересов, забыв о своих? Логика даже не женская, а какая-то готтентотская!
Самое забавное то, что когда Англия и Франция предают своих союзников, то это в принципе можно понять - демократии не были готовы к войне и стремились оттянуть начало войны. Никто их за Мюнхен н осуждает. Однако когда Сталин действует точно также - вот тут-то и начинается вселенский хай и кипеж о его преступности, кровожадности, его ошибках и пр. Да уж, как скзал бы мощный старик, отец русской демократии!

[Рус-Лох]

2. Об инструкции Ворошилову. Если вы так хорошо знаете текст, то не подскажете ли, как звуит продолжение данного пассажа? Плиз?

А это уже не имеет значения
При отсутствии у англо-французских делегатов полномочий на заключение обязывающих полномочий все дальнейшие "переговоры" были уже пустой комедией.
Но даже если бы вдруг произошло чудо - и из Лондона и Парижа в Москву прилетели курьеры со спец-пакетами, в которых содержались бы бумаги о даровании англо-французским представителям таких полномочий, то это НИЧЕГО бы не изменило.
Почему? Да потому, что в августе 1939 года у СССР и Германии НЕ БЫЛО ОБЩЕЙ ГРАНИЦЫ - и начать воевать с немцами РККА могла ТОЛЬКО на территории Польши.
А Польша допустить на свою территорию Красную Армию отказывалась наотрез. И никаких признаков дипломатического давления со стороны Англии и Франции, направленных на вразумление ляхов не обнаруживалось.
Поэтому Ворошилов мог ломать комедию и обещать выставить против Германии сразу аж 138 дивизий решительно ничего не опасась.
Так что переговоры в августе 1939 велись в Москве исключительно ради пущего пиара СССР... ну и еще ради "прощупывания" серьезности реальных позиций потенциальных англо-французских союзничков.
Результат прощупывания оказался сугубо отрицательным - всерьез воевать с Германией союзнички не только сами желают, но и полякам не дадут...
А уж когда до Сталина дошли сведения о параллельных закулисных "консультациях" между Англией и Германией, то советский вождь окончательно рассвирепел и решил всю эту бесполезную возню прекратить окончательно.
Причем прекратить в самой демонстративно-оскорбительной для "дэмократий" форме - в виде заключения пакта с Германией 23 августа (если кто забыл - англо-франко-советские переговоры окончательно завершились только 25-го августа 1939...)

[Сфрандзи]

А вот выдумывать не надо. Во-первых полномочия были у Думенка, их не оказалось только у Дракса. Во-вторых Ворошилов не "веживло развел руками", а повел переговоры, загоняя их в тупик в точности по инструкции, привести которую я вас и прошу. А суть этой инструкции как раз и заключалась в том, чтобы сводить переговоры к теме пропуска РККА через Польшу и Прибалтику (Сталин знал, что поляки на это никогда не согласятся).

И поляки, и прибалты имели все основания бояться Сталина так же, как и Гитлера, и даже больше (до чего способен дойти Гитлер тогда еще не было известно, а вот на что способен Сталин и вообще большевики - было известно очень хорошо). С другой стороны, если Сталин действительно хотел воевать с Германией, ему вовсе не обязательно было вступать в войну с самого первого дня вместе с поляками. Положение складыалось такоге: если поляки и французы сумеют сдержать немецкое наступление - что же, тем лучше, ему вообще не придется участвовать в войне. Если поляки будут разгромлены на западе Польши (что и случилось) - можно будет ввести войска в Восточную Польшу, уже никого не спрашивая, и поляки еще и благодарны будут и поддержат (даже во время вторжения 17 сентября, когда Сталин действовал фактически как союзник немцев, Рыдзь-Смиглы отдал приказ не сопротивляться Красной Армии!) Но Сталин хотел вообще не этого. Он хотел стравить Германию с Западом и глвное получить Восточную Европу; последнего он пытался добиться и с помощью англо-французов - отсюда и понятие "косвенной агрессии", в которое уперлись политические переговоры (о чем советская пропаганда, разумеется, ни слова не сообщала, а только целомудренно удивлялась, почему это страны Прибалтики объявили, что будут рассматривать советские гарантии своих границ как акт агрессии!)

Между тем Сталин постоянно искал подходов к Гитлеру (миссия Канделаки), да только Гитлер его принимать не хотел. Он сделал откровенный намек в речи на 18 съезде (10 марта), где уже есть содержится идея будущего пакта; замена Литвинова Молотовым была совершенно очевидным сигналом Берлину, и в Берлине была воспринята именно как сигнал. Пакт был заключен только в августе потому, что Гилер тянул с ответом и только в июле принял решение идти на сближение с большевиками.

[Сфрандзи]

1.Не мочь еще не значит не хотеть.
2.Тогда объясните следующие факты: не английские ли и французские войска участвовали в оккупации Советской России в 1918 г.? Не английские ли оккупационные войска в Архангельске выпустили собственные российские рубли,что недвусмысленно говорит о намерениях территориального расчленения РСФСР? Не Черчилль ли планировал посылку двух британских дивизий в 1940 г. в Финляндию? Не генерал ли Гамелен написал предложения о фиактическом объявлении войны СССР?

А вот подтасовывать не надо. В 1918 году была не попытка завоевания России, а интервенция, т.е. помощь одной стороне в гражданской войне против другой стороны. На деле англо-французы воевали за русских, т.е. за одних русских против других русских. Кстати напомню, что писал великий русский поэт (Бунин) по поводу высадки англо-французских, по-вашему, "завоевателей" в Одессе:

И боль, и стыд, и радость. Он идет
Великий день - и вот опять Варягу
Вручает обезумевший народ
Свою судьбу и темную отвагу.
Да будет так. Привет тебе, Варяг!
Во имя справедливости и Бога
Сорви с кровавой бойни наглый стяг,
Смири раба, низвергни демагога!
Довольно слез уже пролил злодей
Под этим флагом "равенства и счастья"!
Довольно площадных вождей
И мнимого народоволастья!




Что же касается до 1940 года, то это ва-аще: выдавать помощь жертве агрессии за агрессию - это высший пилотаж! По-моему наоборот жаль, что англичане вовремя не разбомбили бакинские и грозненские нефтяные месторождения; тогда бы они лишили бензина сразу двух агрессоров: Сталина для войны с Финляндией и Гитлера для войны с ними самими.

Дряхлые демократии не были чем-то противоположным нацизму,напротив,это были явления одного порядка.Нацизм-крайнее проявление и высшая точка развития дряхлых демократий.Чемберлен,например считал,что "коммунизм на тот момент !1940 г.) представлял из себя большую опасность,чем фашистская Германия...Поэтому представляется важным,чтобы англичане проявили осторожность с Россией и не разрушили возможность объединения,в случае необходимости,с новым немецким правительством против общего врага..." Впрочем и англичане и американцы были готовы объединиться против СССР и с Гитлером (уже цитировал документы) их это нимало не смущало.

Черчилль тогда же весьма справедливо заметил, что "коммунизм отличается от нацизма, как северный полюс от южного". Раньше у него-то хоть то преимущество было, что он поддерживал антифашистов; в 1940 г. и его не стало.

Приведите эти секретный протоколы-почитаем....

Такие вещи не знать - стыдно. Но специально для просвещения Хромца - приведу:

Секретный дополнительный протокол к договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

[Рус-Лох]

...Ворошилов не "веживло развел руками", а повел переговоры, загоняя их в тупик в точности по инструкции, привести которую я вас и прошу. А суть этой инструкции как раз и заключалась в том, чтобы сводить переговоры к теме пропуска РККА через Польшу и Прибалтику (Сталин знал, что поляки на это никогда не согласятся).

Я есть плакаль...
Это и есть Ваше "железное доказательство" сталинского желания сорвать переговоры?
М-дя...
А Вам не приходило в голову, что без согласия Польши на пропуск РККА через свою территорию все переговоры были просто бессмысленны - и "сводить" их к этому было (при серьезности намерений в отношении войны с Германией) для СССР АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО.
Кстати - на размещение частей РККА на своей территории прибалты вскорести согласились
Так что могли бы и поляки согласиться... если бы англо-французы того захотели.
Но - не захотели. Потому как в Лондоне в то время уже твёрдо решили скормить Польшу Гитлеру.

[Рус-Лох]

Что же касается до 1940 года, то это ва-аще: выдавать помощь жертве агрессии за агрессию - это высший пилотаж! По-моему наоборот жаль, что англичане вовремя не разбомбили бакинские и грозненские нефтяные месторождения; тогда бы они лишили бензина сразу двух агрессоров: Сталина для войны с Финляндией и Гитлера для войны с ними самими.

В АННАЛЫ!!!

Это шедевр. Особенно, если учесть, что планы бомбардировок Баку в Лондоне активно разрабатывали и ПОСЛЕ заключения мира между СССР и Финляндией.

[Сфрандзи]

Я есть плакаль...
Это и есть Ваше "железное доказательство" сталинского желания сорвать переговоры?
М-дя...
А Вам не приходило в голову, что без согласия Польши на пропуск РККА через свою территорию все переговоры были просто бессмысленны - и "сводить" их к этому было (при серьезности намерений в отношении войны с Германией) для СССР АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМО.
Кстати - на размещение частей РККА на своей территории прибалты вскорести согласились
Так что могли бы и поляки согласиться... если бы англо-французы того захотели.
Но - не захотели. Потому как в Лондоне в то время уже твёрдо решили скормить Польшу Гитлеру.

Это - не по моему мнению, а по мнению исследователей, специально занимавшихся вопросом (С.З.Случ, например - вам ничего не говорит это имя? Разумеется ничего). Ворошивлов уже на второй день упер переговоры в вопросы о пропуске войск через Польшу, да так они с этого пункта и не сдвинулись. Французы даваили на поляков - французы вообще были крайне заинтересованы в заключении соглашения. Но поляки ни с места. Тот факт, что прибалтам "все равно" пришлось пустить к себе советские войска, по вашему выражению - демонстрирует, что они были абсолютно правы в своих опасениях и по-своему действтвовали правильно; к несчастью, от них уже ничего не зависело. Но вы обходите самый главный вопрос: почему вы уверены, что для заключения договора так уж был необходим пропуск РККА через Польшу? Т.е. если Сталина не пустят подраться с Гитлером в первые же дни войны - ему не оставалось ничего другого, как заключать с Гитлером мир и полу-союз? Как я уже отмечал, в отказе Польши пропустить РККА были скорее определенные выгоды для СССР. Разумеется при условии, что целью Москвы были именно уничтожение Гитлера и ничего иного.

[Рус-Лох]

А вот выдумывать не надо. Во-первых полномочия были у Думенка, их не оказалось только у Дракса.

Три ха-ха:

http://katynbooks.narod.ru/year/500.htm
Ген. Думенк зачитывает свои полномочия, текст которых сводится к следующему:
«Председатель совета [министров], министр национальной обороны, военный министр назначают члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивают его договориться с главным командованием советских военных сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между военными силами обеих стран».

Это у дэмократов называется "уполномочить на заключение обязывающих соглашений".

Ворошилов не "веживло развел руками", а повел переговоры, загоняя их в тупик в точности по инструкции, привести которую я вас и прошу.

Ворошилов не вел переговоры (явно бессмысленные при отсутствии соответствующих полномочий у контрагентов), а ломал комедию.