Великая Оболганная Война

[Хромец]

Тору.

По пункту 1. Цитирую мнения современников:

Гитлер:

Благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует возможности участия в подобном конфликте Румынии! http://around.spb.ru/variety/docs/diplomat/pakt.php

(…)
Наши враги рассчитывали еще на то, что Россия станет нашим противником после завоевания Польши. Враги не учли моей решимости. Наши враги подобны маленьким червячкам. Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложения англичан. Только безоглядные оптимисты могли думать, что Сталин настолько глуп, что не распознает их истинной цели. Россия не заинтересована в сохранении Польши… Отставка Литвинова явилась решающим фактором. После этого я моментально понял, что в Москве отношение, к западным державам изменилось.

Я предпринял шаги, направленные на изменение отношений с Россией. В связи с экономическим соглашением завязались политические переговоры. В конце концов от русских поступило предложение подписать пакт о ненападении. Четыре дня назад я предпринял специальный шаг, который привел к тому, что Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть… Положено начало уничтожению гегемонии Англии. Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/

Как эти цитаты из различных известных выступлений Гитлера подтверждают ваш тезис о том,что Сталин участвовал в развязывании ВМВ?
Ответ-никак.Более того,вам придется объяснить тогда почему Сталин,если он является инициатором ВМВ,уклонился от предложения И.Риббентропа о пакте четырех держав,переданном В.М.Молотову в Берлине 13 ноября 1940 г. Как этот факт свидетельствует о намерении Сталина развязать войну? Придется также объяснить позицию Молотова по вопросу проливов,освещенную в телеграмме от 14.11.1940 г.:"Риббентроп упорно настаивал на том,чтобы по вопросу о черноморских проливах мы высказались за пересмотр конвенции в Монтре и за новую конвенцию при участии Турции ...(т.е. пересмотр системы безопасности созданной после ПМВ.прим.мое)...Я ответил,что по этому вопросу СССР должен договориться с Турцией,имея в виду,что для Германии и Италии,не являющихся черноморскими державами,вопрос о проливах не является существенным с точки зрения их безопасности,а для СССР вопрос о проливах связан ....с реальными гарантиями безопасности СССР.".

Сталин:

Война идет между двумя группами капиталистических стран — (бедные и богатые в отношении колоний, сырья, и т. д.) за передел мира, за господство над миром! Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему.Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону. Коммунисты капиталистических стран должны выступать решительно против своих правительств, против войны. До войны противопоставление фашизму демократического режима было совершенно правильно. Во время войны между империалистическими державами это уже неправильно. Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл. Война вызвала коренной перелом. Единый народный фронт вчерашнего дня — был для облегчения положения рабов при капиталистическом режиме. В условиях империалистической войны поставлен вопрос об уничтожении рабства! Стоять сегодня на позиции вчерашнего дня (единый нар. фронт, единство нации) — значит скатываться на позиции буржуазии. Этот лозунг снимается. Польское государство раньше (в истории) было нац. государством. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения. Теперь — фашистское государство, угнетает украинцев, белорусов и т. д. Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население. Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить! Мы, конечно, не пошли бы в батраки и еще меньше ничего не получая. Надо сказать рабочему классу — Война идет за господство над миром. Воюют хозяева капиталистических стран за свои империалистические интересы. Эта война ничего не даст рабочим, трудящимся, кроме страданий и лишений. Выступить решительно против войны и ее виновников. Разоблачайте нейтралитет, буржуазный нейтрал. стран, которые, выступая за нейтралитет у себя, поддерживают войну в других странах в целях наживы».

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/15.html

Вы сами-то читали внимательно? Ну и как,например,слова Сталина "выступить решительно против войны и ее виновников" свидетельствуют об "разжигании" Сталиным войны? А то,что в результате войны ,которую же развязали сами имеприалисты,может произойти справедливое переустройство общества,к которому и стремятся коммунисты,что ж тут плохого?

"...потому что всего ведь и не предусмотришь в политике.Воевать-то они там воюют,но война какая-то вялая,то ли воюют,то ли в карты играют.Влдруг они возьмут и помирятся,что не исключено..."(Из выступления И.В.Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14-17 апреля 1940 г.
Пакт о ненападении с Германией и был страховкой на случай,когда Англия и США пошли бы на союз с Гитлером с целью не дать возможности быстро развязать войну против СССР и указать миру на действительных виновников мировой бойни.

Муссолини:

Что касается соглашения с Россией, то я одобряю его полностью <...> сближение между Германией и Россией необходимо для предотвращения окружения их демократиями http://around.spb.ru/variety/docs/diplomat/pakt.php

Косвенное подтверждение моих слов.

Типпельскирх:

Напрашивается вопрос: не мог ли какой-нибудь государственный деятель, используя все свое влияние, предотвратить надвигающуюся катастрофу <мировую войну>? То, что Гитлер хотел войны, хотя бы локальной, является документально подтвержденным фактом. Но он бы не добился так легко этой цели, если бы не нашел необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза. Когда Гитлер заручился его согласием, у него появилась уверенность в том, что он выиграет воину против западных держав. Позиция Советского Союза была также убедительнейшим аргументом, который позволил Гитлеру рассеять сомнения своих военных советников. Последние считали, что трудно предвидеть, какой размах примут военные действия, если они выйдут за рамки локального конфликта, и поэтому на такое расширение войны пойти нельзя. http://infoart.iip.net/politic/yugoslav ... r2a005.htm

Мемуары Типпельскирха известны.Позволю себе несколько цитат противоположного свойства:
"Сильно колеблющаяся политика Англии и Франции позволяет фашистскому блоку в Европе найти договоренность в случае войны его с Советским Союзом,чтобы большую часть потратить против СССР"(Записка Начальника ГШ КА Б.М.Шапошникова наркому обороны СССР маршалу К.Е.Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР).
Худшие подозрения Шапошникова были,увы,небеспочвенны:"В одном из сообщений Галифакса со всей ясностью сообщалось,что он предпочтет достижения modus vivendi с немцами в большей степени,чем с Советами"
"Максим Литвинов..был убежден,что Чемберлен,огорченный бесплодными попытками заключить приемлемое соглашение с Гитлером,"сделал вывод,что Великобритания сможет выжить,способствуя германо-советскому конфликту".
(Дж.Уоллер "Невидимая война в Европе".Смоленск,2000)

если бы не нашел необходимых союзников и противников в лице Советского Союза, Англии и Польши. Решающее значение имела позиция Советского Союза. Когда Гитлер заручился его согласием, у него появилась уверенность в том, что он выиграет воину против западных держав.

Так может быть вы неправильно поняли эти слова Типпельскирха,тем более,что фраза крайне путанная СССР,Англия и Польша и союзники ,и противники..Так кто союзник,а кто противник?

Ширер:

Кроме всего прочего, заключив сделку с Гитлером, Сталин дал сигнал к началу войны, которой наверняка предстояло перерасти в конфликт мирового масштаба. Это он, несомненно, знал. Как оказалось, это была величайшая ошибка в его жизни.

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/

Обожаю такие цитаты.Сталин встретил июнь 1945 г. на мавзолее,с верными маршалами и войсками ,поверженными фашистскими знаменами у ног.Гитлер-дохлым,полуобгорелым в подвале .Так кто совершил "величайшую ошибку"? Какой-то немецкий философ написал:"кто ясно мыслит-ясно излагает". (По моему Шеллинг)С ясностью мысли и у Ширера ,и у вас непорядок.

[thor]

Надо полагать, что Сталину нужно было засунуть свою кавказскую гордость (или советскую - у советских, же как известно, собственная гордость- !) куда подальше (например, в дупку), и отправиться в крестовый (ой, прошу прощения, в краснозвездный) поход против Адольфа Алоизовича - воевать с ним и проливать русскую кровь (и не только ее, но и других народов СССР) ради того, чтобы Черчилль, Рузвельт и пр. "демократические" лидеры могли потом поделить наследство двух павших гигантов, как это случилось в 1918 г. в Версале? Видимо, именно в этом и Ширер, и Сфрандзи и видят главную ошибку И.В.!

[Хромец]

Надо полагать, что Сталину нужно было засунуть свою кавказскую гордость (или советскую - у советских, же как известно, собственная гордость- !) куда подальше (например, в дупку), и отправиться в крестовый (ой, прошу прощения, в краснозвездный) поход против Адольфа Алоизовича - воевать с ним и проливать русскую кровь (и не только ее, но и других народов СССР) ради того, чтобы Черчилль, Рузвельт и пр. "демократические" лидеры могли потом поделить наследство двух павших гигантов, как это случилось в 1918 г. в Версале? Видимо, именно в этом и Ширер, и Сфрандзи и видят главную ошибку И.В.!

+ 1,только еще с тем добавлением,что русских,татар,узбеков,дагенстанцев и всех других (их потомков до 25 колена) можно было бы шпынять в шею и во все прочие места за то какие они лживые вероломные твари,что напали на немцев,что руки у них растут из известного места,что напали,да не смогли победить,что правителей они нормальных себе выбрать не в состоянии они у них через одного сумасшедшие и моральные уроды,кровавые тираны,пожирающие собственный народ.Ну а лидеры западных стран понятно,были бы во всем белом,умные,но строгие учителя заблудших овец.

[DimM]

+ 1,только еще с тем добавлением,что русских,татар,узбеков,дагенстанцев и всех других (их потомков до 25 колена) можно было бы шпынять в шею и во все прочие места за то какие они лживые вероломные твари,что напали на немцев,что руки у них растут из известного места,что напали,да не смогли победить,что правителей они нормальных себе выбрать не в состоянии они у них через одного сумасшедшие и моральные уроды,кровавые тираны,пожирающие собственный народ.Ну а лидеры западных стран понятно,были бы во всем белом,умные,но строгие учителя заблудших овец.
_________________

А когда они были другие а? Вопрос даже не в том что именно такой сценарий навязывался СССР и Германии. Вопрос что учителей много развелось пытающихся заново пересмотреть ход событий в пользу себя любимых или своих хозяев. А если молчать и не бить их фактами и здравым смыслом, то они на голову сядут, учебничков и методичек навыпускают и даже начнут преподавать по ним
Если в штатах у людей по части истории ВМВ каша в головах, то зачем устраивать ее у себя?

[thor]

Да, но вот только есть одна ма-а-а-а-аленькая проблемка - на тких вот "аналитиков" и "историков" здравый смысл не действует (причем. как ни печально, и на "пещерных" русофобов, и на "пещерных" патриотов - такие понятие, как логика и здравый смысл им не свойственен, и мыслят они раз и навсегда заученными штампами). А потому бороться с ними цивилизованными методами практически невозможно - ты им стрижено, а они тебе брито, ты им про Фому, а они тебе про Ерему, и получается в конечном итоге в огороде бузина, а в Киве дядька, нашему забору двоюродный плетень!

[DimM]

Да, но вот только есть одна ма-а-а-а-аленькая проблемка - на таких вот "аналитиков" и "историков" здравый смысл не действует (причем. как ни печально, и на "пещерных" русофобов, и на "пещерных" патриотов - такие понятие, как логика и здравый смысл им не свойственен, и мыслят они раз и навсегда заученными штампами). А потому бороться с ними цивилизованными методами практически невозможно - ты им стрижено, а они тебе брито, ты им про Фому, а они тебе про Ерему, и получается в конечном итоге в огороде бузина, а в Киве дядька, нашему забору двоюродный плетень!

Базару нет Посему эту публику и надобно ставить в рамки вплоть до самых жестких мер. Ну и держать согласованную центристскую позицию призванную не допускать перегибов. Сорвутся на нарушения — выкидывать пинками. В реальной жизни это не применимо, но на форуме вполне. Посему кстати на многих буржуинских форумах и вводят регистрацию с обязательным указанием для админов реалнейма и координат и предупреждают об ответственности за перегибы.

[Хромец]

А когда они были другие а? Вопрос даже не в том что именно такой сценарий навязывался СССР и Германии. Вопрос что учителей много развелось пытающихся заново пересмотреть ход событий в пользу себя любимых или своих хозяев. А если молчать и не бить их фактами и здравым смыслом, то они на голову сядут, учебничков и методичек навыпускают и даже начнут преподавать по ним
Если в штатах у людей по части истории ВМВ каша в головах, то зачем устраивать ее у себя?

Уже строчат и методички ,и учебники... Попробуем побороться ,насколько здоровье позволит,лапки вверх сразу поднимать не будем.

[Сфрандзи]

Я так думаю, что Сталин был необычайно мудрый политик. Он перехитирил всех в 1939 году. Англо-фарнцузы думали, что он будет драться с Гитлером, а он - ха-ха! - заключил с Гитлером мир и почти что союз. В результате англо-фарнцузы остались лицом к лицу с Гитлером, а мудрая обезьяна Сталин сидел на дереве и ждал, чем у них кончится дело, чтобы, когда тигры съедят друг друга, спуститься с дерева и распорядиться по-свойски. И за это он еще получил кое-какие объедки со стола одного из тигров. Согласитесь, это было гениально.

Правда, потом начались некоторые досадные неожиданности, которые даже такой гений, как Сталин, предусмотреть не мог, а потому он в них естественно ни сном, ни духом не виноват. Во-первых Гитлер завоевал всю Европу. Во-вторых Гитлер вероломно - ах, кто бы мог полумать, что он такой негодяй! - нарушил Пакт о ненападении. В результате сложилась ситуация, на которую потом десятки лет жаловалась советская пропаганда: "гитлеровская военная машина...полностью отмобилизованная.... с двухлетним опытом войны в Европе.... обладающая ресурсами всей Европы..." обрушилась на миролюбивый Советский Союз. Какой реприманд неожиданный! И вот немцы чуть не взяли Москву и разрушили полстраны и истребили 27 миллионов населения минимум (а говорят и больше). Но зато Сталин принял парад и устроил империю в восточной Европе: пустячок, а приятно. А во всем прочем - виноват Гитлер. Конечно он - не Сталин же!

Кто-то заметил: "Политика не бывает моральной и аморальной. Она бывает успешногй и неуспешной". Так вот, по состоянию на 22.06.1941 г. предвоенная политика Сталина оказалась абсолютно провальной. Не случайно поэтому Сталин половину своей речи 3 июля посвятил оправданиям Пакта о ненападении, с помощью довольно нелепых демагогических уловок пытаясь убедить, что все было сделано правильно.

[kinhito]

Ошибка локализированна - визит Молотова в ноябре 1940.

[thor]

Действительно, облажался обезьяна Сталин, выиграл всего-то каких-то полтора года, не дал себя втянуть в войну на стороне "демократов" а посмел, паразит, иметь собственное мнение и отсиживаться в стороне, пока лилась благородная арийская, французская и английская кровь, не говоря уже о польской. И то, что в результате этого была создана определенная основа для будущей победы - это, конечно, чепуха, равно как и возврат целого ряда территорий, ранее принадлежавших Российской империи, причем без серьезных затрат (если не считать Финляндии).

[DimM]

Кто-то заметил: "Политика не бывает моральной и аморальной. Она бывает успешногй и неуспешной". Так вот, по состоянию на 22.06.1941 г. предвоенная политика Сталина оказалась абсолютно провальной. Не случайно поэтому Сталин половину своей речи 3 июля посвятил оправданиям Пакта о ненападении, с помощью довольно нелепых демагогических уловок пытаясь убедить, что все было сделано правильно

А с другой стороны закон соблюден и польза несомненна.Все было сделано правильно и по правилам, договоры не нарушались. Армия и что главное народ воюет не за Сталина, а за Родину подвергшуюся вероломному нападению.
Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!
И ощущение морального превосходства когда советский солдат считал себя не захватчиком, но освободителем коллег по несчастью от коричневой чумы. Это очень дорогого стоит. И если вдруг предположить что Сталин начал бы вдруг первым, то таких моральных преимуществ у него бы не было. А вот на штыках освобождения поставить под контроль очаги потенциальной нестабильности в Европе, а не влезь союзнички так и всю Европу если уж само в руки идет он может быть и предполагал, хотя врд ли. Причем вопреки вашей логике и теории "сталинских заговоров" к Союзу он вновь созданный соцлагерь не присоединял. А ведь мог бы если бы захотел. Вот только не враг он был себе, а посему без своих резонов ничего не делал.

Ну а вы очень лихо переменили тон. Сразу видна обширная журналистская практика.

[Хромец]

Кто-то заметил: "Политика не бывает моральной и аморальной. Она бывает успешногй и неуспешной". Так вот, по состоянию на 22.06.1941 г. предвоенная политика Сталина оказалась абсолютно провальной. Не случайно поэтому Сталин половину своей речи 3 июля посвятил оправданиям Пакта о ненападении, с помощью довольно нелепых демагогических уловок пытаясь убедить, что все было сделано правильно.

"Немалое значение имело здесь и то обстоятельство,что фашистская Германия неожиданно вероломно нарушила пакт,заключенный в 1939 г.между ней и СССР,не считаясь с тем,что она будет признана всем миром стороной нападающей.Понятно,что наша миролюбивая страна,не желая брать на себя инициативу нарушения пакта,не могла стать на путь вероломства.
Могут спросить:как могло случиться,что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами как Гитлер и Риббентроп?....Я думаю,что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой,если во главе такие этой державы стоят даже такие изверги и людоеды как Гитлер и Риббентроп.И это,конечно,при одном непременном условии-если мирное соглашение не задевает ни прямо,ни косвенно территориальной целостности,независимости и чести миролюбивого государства.Как известно,пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом."
Эти слова-демагогические уловки?
Однажды Черчилль сказал оппоненту:"Когда я был маленьким в наш город приехал цирк Шапито,зазывавший на аттракцион-чудовище,лишенное костей.Родители тогда не пустили меняв цирк,опасаясь,что это зрелище будет губительным для моей детской души.
Но прошло тридцать лет и я увидел это в парламенте".
Он увидел это в парламенте,я на форуме.Единственное,что примиряет меня с действительностью-осознание,что в цирке,парламента и здесь это делается за деньги.

[thor]

Есественно, нужно было ведь идти на дальнейшие переговоры с союзникамив августе 1939 г. падать на колени, бить челом - не соизволите ли, господа потенциальные демократические союзники, пожаловать меня в ваши холопы. обещаюсь, мол , верой и правдой служить и бороться, воюя до последней капли крови русского солдата, за ваши интересы, а вы, мол , не забудьте меня, счетик где-нибудь в Швейцарии сделайте для меня на черный день. А команда клоунов из погорелого театра еще бы и выкобенивалась при этом - того н ехотим, и этого нам н надо, а вот - давайте, и никаких гарантий. и вообще у нас полномочий нет, нужно их спросить в Лондоне и в Париже и т.д., и т.п. Вот это было бы здорово, вот это была бы не демагогия, вот это было бы здорово. Вопрос только в том, где оказался уважаемый г-н Сфрандзи. если бы вдруг получилось бы с СССР также, кк с Польшей в сентябре 1939 г., которая также имел агарнтии от самого Лондона, или с ЧСР, которая также была вроде бы как союзницей Франции и т.д., и т.п. А если бы еще при этом тов. Сталин поделился бы с Британией и Францией, отвалил бы им Кавказ, а Германии Украину - вот тогда бы действительно, наступило бы полное торжество демократии и благорастворение воздухов, и мир на земле, и человецех благоволение!

[Рус-Лох]

Я так думаю, что Сталин был необычайно мудрый политик. Он перехитирил всех в 1939 году. Англо-фарнцузы думали, что он будет драться с Гитлером, а он - ха-ха! - заключил с Гитлером мир и почти что союз. В результате англо-фарнцузы остались лицом к лицу с Гитлером....

...и в изумлении НИЧЕГО не стали делать, чтобы выполнить свои недвусмысленные обязательства перед Польшей.
Хотя в первой декаде сентября 1939 года у французов и англичан на границе с Германией было ПЯТИКРАТНОЕ превосходство в живой силе, ВОСЬМИКРАТНОЕ - в артиллерии и АБСОЛЮТНОЕ в танках.
А от промышленного центра Германии - Рурского района - их отделяло всего-то километров 200... Пешком можно было дойти, за десять-то дней...

[thor]

А это и есть демократическое мышление! Сталин должен был вступить в войну ради Парижа и Лондона, а они бы и дальше сидели на линией Мажино. Если они не выполнили свои обязательство по отношению к "классово" и "культурно" близкой Польше, то как бы они там вели себя по отношению к Москве? Как там говорил кто-то из британских политиков 20-х гг. насчет того, что можно торговать и с большевиками, ведь мы торгуем с готтентотами!