Репрессии и пытки

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение bosco » 25 дек 2006, 19:05

Zdvij писал(а):
Теперь о личности и Личности. Чего такого не хватает Брежневу или Хрущеву, чтобы быть вровень с незадавшимся выпускником провинциальной семинарии, подавшимся для сытости в рэкетиры, а потом - бац - и в дамки?

Этот вопрос тянет на отдельную тему. Нужно только оговориться,
что, не успев окончить семинарию, довольно способный семинарист
Джугашвили подался не за легкими деньгами, а в нелегальную
партию, постоянно рискуя свободой и жизнью. В этих условиях
он смог стать одним из лидеров партии. Он утвердил свое
положение одного из лидеров во время двух революций,
доказал свое право оставаться в правительстве в течение
Гражданской войны. Он не пользовался готовым правительственным
аппаратом, как Брежнев и Хрущев. Он его создавал, а иногда
и уничтожал.


А не можете уточнить, как Джугашвили утвердил свое положение во время 1-й революции? Очень уж любопытно...
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение СергАни » 25 дек 2006, 19:10

Zdvij: "довольно способный семинарист Джугашвили подался не за легкими деньгами, в нелегальную партию, постоянно рискуя свободой и жизнью"
Занятно. Поподробней можно: из каких источников Вы установили, что членство в РСДРП грозило жизни?
Теперича. Иосиф Джугашвили подался не за легкими деньгами, а за большими - он грабил банки, крышевал жирных бизнесменов. И что же? Это непременное условие становление Личности?

Zdvij: "Он утвердил свое положение одного из лидеров во время двух революций"
Еще раз прошу конкретики. В чем выражалось лидерство Джугашвили "во время двух революций"?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Zdvij » 25 дек 2006, 19:36

В чем выражалось лидерство Джугашвили "во время двух революций"?

На два сходных вопроса один ответ. Две революции - это Февральская и Октябрьская. Но и в 1905 году Сталин был не самым последним человеком в Закавказье. В 1917 году он был членом ЦК одной из главных революционных партий России. ЦК в то время был сравнительно небольшим. В ЦК Сталин отвечал за центральный печатный орган и вырабатывал принципы национальной политики. В условиях, когда Ленин и Зиновьев скрывались, а Троцкий был арестован, на первый
план выходили Свердлов и Сталин. Сталин не был первым во время Октябрьской революции, но был в первой пятерке (семерке). Поэтому его назначили наркомом по делам национальностей. И в Политбюро ЦК РКП(б) он входил с момента образования этого органа.

Поподробней можно: из каких источников Вы установили, что членство в РСДРП грозило жизни?

Конечно, не просто членство грозило жизнью, а участие в революционных событиях 1905 года, за которое заплатили жизнью Бабушкин и Бауман.
Но и за членство в партии тоже сажали. А участие Сталина в ограблениях банков не подтверждено ничем. Несколько ограблений совершил друг Сталина Камо. В боевые группы Сталин не входил. Боевую группу ЦК возглавлял Красин. Остальное - догадки. Если бы полиция знала об
участии Сталина хоть в самой скромной "экспроприации", его бы
отправили не в ссылку, а на каторгу (а то и на виселицу).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение СергАни » 26 дек 2006, 09:38

Zdvij: "Если бы полиция знала об участии Сталина хоть в самой скромной "экспроприации", его бы отправили не в ссылку, а на каторгу (а то и на виселицу)."
Час от часу чудней! Кого из с-д отправили на виселицу? Имя!

Zdvij: "Сталин не был первым во время Октябрьской революции, но был в первой пятерке (семерке)."
И вся эта семерка (или пятерка) - Личности? Или судьба как муха - садитца и метит только избранных?

Zdvij: "Конечно, не просто членство грозило жизнью, а участие в революционных событиях 1905 года, за которое заплатили жизнью Бабушкин и Бауман."
Два имени? И это все?! А сколько было трагизма и беспокойства за судьбу Кабо. Да простое участие в распитии спиртных напитков в заурядной пивной в стране победившего социализма заканчивалось куда как чаще фатальным исходом, чем членство в РСДРП и даже активное участие в тусовке на Красной Пресне в 1905 году.

Zdvij: "А участие Сталина в ограблениях банков не подтверждено ничем."
lol! Неужели!? И даже в этом он не преуспел?! И чего ж тогда необычного Вы находите в этой серой, невзрачной фигуре из семерки? Я то подозревал, что у него романтическая юность. А он оказывается всего то - способный семинарист. Кстати - как это - способный семинарист? Акафист, что ль, наскрозь выучил?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 26 дек 2006, 11:56

Не буду утверждать в точности, но говорят, что Коба в юности подавал большие надежды как начинающий поэт (парадокс, но и Адольф Алоизович, говорят, также был неплохим , подающим надежды живописце м архитектором). Однако, как писал Маяковский, Коба наступил на горло собственной песне и подался в революцию. Кстати говоря, встав в оппозицию режиму, Джугашвили тогда не мог предполагать, что судьба вознесет его так высоко - намного больше шансов было окончить свою жизнь где нибудь на каторге, в ссылке или в тюрьме от чахотки и уж во всяком случае покой только бы снился.
А что касается "эксов", но что-то я не пойму, к чему клонится дискуссия. Коба и Камо деньги, изьятые у богатее и у государства, прожигали в кабаках или катались в Монте-Карло, покупали недвижимость и Ницце или "Челси" в Лондоне? Тратили их на баб, вино и марафет? Или же деньги шли в партийную кассу? А если боевики ИРА или ЭТА совершают налет на банк - они уголовники или же все-таки "политики"? A la guere comme a la guerre, и для победы все средства хороши - во всяком случае, политики не стесняются в выборе средств для достижения победы. А здесь идет речь о открытом противостоянии нелегалов и государства, и о какой морали можно вести речь, тем более что большевики открыто противопоставили себя существующему режиму и не признавали его законов! Шла жесткоая борьба н ена жизнь, а на смерть, и если царский режим этого не понял - так кто, кроме него, в этом виноват. Вот если бы царь-батюшка гнобил бы революционеров, вешал бы и стрелял бы их пачками, тогда, глядишь, и выжил бы, ну а если он оказался негодным мягкосердечным правителем (не по макиавеллиевски), то опять же, кто, кроме него, в этом виноват. Не по Сеньке шапка. А тов. Сталин хорошо учил историю и николашкины ошибки повторять не собирался, а хотел править "долго и счастливо", что ему и удалось в конечном итоге. И умер он, хотя и загадочно, но, во всяком случае, не в подвале дома купца Ипатьева, а на своей загородней даче. Вот такие пироги получаются, если попытаться поразмыслить и поставить себя на место тов. Сталина. 8) :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 26 дек 2006, 12:05

thor: "как писал Маяковский, Коба наступил на горло собственной песне"
Я искренне рад за Кобу, его собственную песню, себя лично и все человечество. Пять лет в редакции городской газеты мне пришлось выполнять общественно-полезное поручение - опекать самодеятельных поэтов, прозаиков, прокроликов. Как я не стал серийным убийцей - по сей день не понимаю. Если Коба "в юности подавал большие надежды как начинающий поэт" - мое отношение к нему будет еще больше хуже, хотя больше хуже уже и некуда...
thor: "A la guere comme a la guerre, и для победы все средства хороши - во всяком случае, политики не стесняются в выборе средств для достижения победы."
Вот! Так Вы не трудно прямо признать, что Джугашвили занимался рэкетом и грабежом?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 26 дек 2006, 12:11

Еще раз подчеркну, что для меня существует четкое различие между обычным бандитизмом, простой уголовщиной, и политической борьбой, войной между нелегалами и государством. Термины рэкэт и грабеж в данном случае, при всем внешнем сходстве методов действий, не применимы, нравится это нам или нет. Если Вас не устраивает власть и она не желает Вас выслушивать с парламентской трибуны, то остается только один путь воздействия на нее - путь насилия, а формы его могут быть самыми разнообразными, в том числе и "эксы". В конечном итоге, партийная работа и борьба требует денег, а печатного станка в руках Ленина и К не было, вот они и добывали средства где могли и как могли. У Вас есть иные предложения? Изложите весь список, пожалуйста! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 26 дек 2006, 12:17

thor: "Вас есть иные предложения? Изложите весь список, пожалуйста!"
Да? Может, мне еще посуду помыть в наркомовской столовой?..

thor: "Еще раз подчеркну, что для меня существует четкое различие между обычным бандитизмом, простой уголовщиной, и политической борьбой, войной между нелегалами и государством."
Да? А для мне - нет. Для меня убийца - всегда убийца, даже если он убивает кого бы то ни было ради великой идеи светлого будущего. И сортировать - простая там уголовщина или сложная - мне без охоты. Вор - есть вор. Даже если его в мовзолей положили...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Хромец » 26 дек 2006, 12:46

Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а): Понятно, что идиома «легион» - это обозначение множества, а легион - подразделение римской армии.
«Имя им легион» - устойчивое выражение, с историзмом в именном компоненте.
Этот фразеологизм несет определенный смысловой подтекст и однозначно негативен.
Вам известны примеры употребления этого фразеологизма в каком-то ином значении?


Вестимо. Сам господь наш Иисус Христос говорит о двенадцати легионах АНГЕЛОВ как о неопределенном множестве, составившем непреодолимую силу. (Мф.ХХУ1,53)
Видать раньше Священное писание учили лучше....

Допустим, что Новый завет я не знаю, но уж простенькое сравнение двух цитат, уж как-нибудь провести могу.
Полная цитата: «Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?” (Мф. 26:53). Ничего общего с фразеологизмом «имя мне легион», кроме слова «легион». Разве я отрицаю, что архаизм «легион» используется для обозначения множества?


Еще один пример словестной чехарды.Уж как-нибудь лучше разберитесь с местоимениями "им" и "мне" (см.читаты выше).
Бесы изгнанные Господом из бесноватого в стране Гадаринской (Мрк.У,9 и Лк.У111,30) говорили о себе ,что имя им легион,потому что их много.
Формирование "устойчивого" выражения и применение его исключительно к нечистой силе представляется более плодом Вашего желания,нежели истиной.
В любом случае можно уверенно говорит,что Вы пытались трактовать Сталина в определенном смысле,но он оказался более глубок и Вашему анализу и трактовке не поддался.О чем он думал изначально или чувствовал подспудно так и осталось тайной.

Analogopotom писал(а):Не надо, так не надо. Будем анализировать с помощью профессиналов.


Позвольте узнать ,а кто из профессионалов осматривал больного прежде чем достичь замечательных выводов?


Analogopotom писал(а):Да хотя бы ради себя! Зачем рисковать ради кого-то?
Будто Сталин никогда не репрессировал маршалов.


Ради себя? И самому сесть на место Сталина? Здорово...Ну и что бы они потом там делали? Может Вы не подозревали,но чтобы руководить хозяйством,не говоря уж о стране,нужно не только "шагом марш" уметь командовать...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 26 дек 2006, 12:46

Ну если от мытья посуды в наркомовской столовой приблизится победа в политической борьбе - отчего же, можно и так. Ну а политика всегда бьыла, есть и будет грязным делом, и великие дела вершатся не голосованием в парламентах, а железом и кровью (Отто фон Бисмарк-Шенхаузен), и не в наших силах изменить этот мир. Махатма Ганди пытался это сделать - а его взяли да и шлепнули, равно как Мартина Лютера Кинга и многих других непротивленцев. Отсюда и мораль политика - как в джунглях, или ты сьешь, или тебя сьедят со всеми вытекающим отсюда последствиями для его морального облика и пр. Можно их осуждать, можно их не любить и пр., но им от этого не холодно и не жарко, к сожалению! :cry: Не мы такие, мир такой! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 26 дек 2006, 13:14

thor: "Ну а политика всегда была, есть и будет грязным делом..."
Хорошо. Можно ли считать Ваш пост признанием, что Сталин - грязный людоед?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Zdvij » 26 дек 2006, 13:16

СергАни: "Час от часу чудней! Кого из с-д отправили на виселицу? Имя!"
Казнили руководителей Свеаборгского восстания социал-демократов
подпоручиков Емельянова и Коханского. Расстреляли Бабушкина.
По Латвии казнили местных социал-демократов (чудом выжил
Рудзутак).

СергАни: "И вся эта семерка (или пятерка) - Личности?"
Судите сами. Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Свердлов,
Сталин, Подвойский...

СергАни: "Кстати - как это - способный семинарист? Акафист, что ль, наскрозь выучил?"
Наверно, выучил. Просто ученик с хорошей памятью и неплохой
логикой.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Atius_Kul » 26 дек 2006, 13:17

Кстати, под железом железный канцлер имел в виду не железо клинков, а сталь Круппа, которая помогла создать Германию по-прусски...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 26 дек 2006, 13:33

Zdvij : "Казнили руководителей Свеаборгского восстания социал-демократов
подпоручиков Емельянова и Коханского."

За организацию вооруженного восстания. Расстреляли. А Вы вроде бы говорили про виселицу. Бабушкин? Прихватили его с оружием - вез для осуществления террористической деятельности. Шлепнули на месте. Нехорошо. Надо было судить. Потом расстрелять.
Итак, три имени.
Кстати, о Рудзутаке, который чудом выжил. Вот когда друг Коба его шлепнул - даже чудо не помогло - не выжил. Вот когда стало опасным членство в РСДРП...

Zdvij : "Судите сами. Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Свердлов,
Сталин, Подвойский..."

И что значит этот список людей, скрывавших свои настоящие фамилии?

Zdvij : ""Просто ученик с хорошей памятью и неплохой логикой."
Ясно. Хорошист. А говорили - гений, гений...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 26 дек 2006, 14:01

СергАни писал(а):thor: "Ну а политика всегда была, есть и будет грязным делом..."
Хорошо. Можно ли считать Ваш пост признанием, что Сталин - грязный людоед?


Нет, нельзя. Грязный людоед - это Чикатило, а Сталин (равно как Рузвельт, Черчилль, де Голль, Гитлер, Муссолини, Мао, Ким Ир Сен, Тодзио, Франко, Пиночет, Голда Меир и иже с ними) - политик, и политик выдающийся, а здесь, к сожалению, действует правило: "Убийство одного человека - преступление, убийство миллионов - статистика" и другое: "Победителей не судят". К политикам, как это ни печально признавать, нормы обычной морали не подходят. В некотором роде они - те самые "сверхчеловеки", "которые право имеют", что, опять же, как ни печально это признавать, нам, рядовым смертным недоступно. :cry: :( Может, я и высказался слишком прямолинейно, но таковы результаты моих размышлений по этому поводу.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 59