Репрессии и пытки

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Репрессии и пытки

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 12:46

Выделено из темы «Такое кино нам не нужно».

Старый ключник
Mon Dec 04, 2006 10:41
Старый ключник писал(а): Сталин, конечно был киноман еще тот. Насколько мне помнится, его любимый фильм - "Волга - волга"...


Хромец
Пн Дек 04, 2006 10:06 am
Хромец писал(а):
Старый ключник писал(а): Сталин, конечно был киноман еще тот. Насколько мне помнится, его любимый фильм - "Волга - волга"...

Вы были лично с вождем знакомы?


Старый ключник
Mon Dec 04, 2006 11:06
Старый ключник писал(а): По-моему из этих товарищей выжил токмо Молотов и тот скончался в 1986 году, да еще братья Микояны, Анастас Иванович (1895-1978) и Артем Иванович(1905-1970) - авиаконтруктор.


Хромец
Пн Дек 04, 2006 11:20
Хромец писал(а):Ну понятно, что Каганович, Маленков, Хрущев и прочие просто не в счет.
Жалко, что вы не свидетель эпохи, а то мне всегда хотелось узнать, почему все считают "Волга-Волга", а не "Юность Максима", например....


Старый ключник
Пн Дек 04, 2006 11:33
Старый ключник писал(а):Тут свое дело сделал "товарищ Маузер".


КоминК
Пн Дек 04, 2006 8:41
КоминК писал(а):
Старый ключник писал(а): По-моему из этих товарищей выжил токмо Молотов и тот скончался в 1986 году, да еще братья Микояны, Анастас Иванович (1895-1978) и Артем Иванович(1905-1970) - авиаконтруктор.
Выжило намного больше, чем после прихватизаторских войн последних 15 "мирных" лет.


Helgi
Вт Дек 05, 2006 10:58
Helgi писал(а): Вы знаете, у меня по материнской линии практически никого из семьи не осталось - она будет последняя кто носит эту фамилию, остальных физически уничтожили. И не дай вам Бог знать десятую часть того, что рассказывал полуживой старик, мой пра-прадед "английский шпион". Мало кто из нынешних обывателей задумывается, но когда начинаешь беседовать с семьями владельцев домов, в старом купеческом городе каждый камень кричит от горя. Заглядываешь в глаза старушке-итальянке, той, чья семья строила порт, мостила улицы, содержала богадельни... но там даже не страх – там бесконечное горе. Никакие экономисты-неумехи, никакие приватизаторы и не способны перейти черту разделяющую жестокость и зверство, жажду наживы и человеконенавистничество. Не стоит даже сравнивать не зачатых в 1990х детей с офицером у которого оторвали голову или стариком царапающем рябую от выбоин стену чекистского подвала. И дело не в количестве выживших маленковых и нерасстрелянной семье Микоянов. Одного факта умышленно совершенного злодейства уже вполне достаточно.


shuric
Вт Дек 05, 2006 11:14
shuric писал(а):
Helgi писал(а): Вы знаете, у меня по материнской линии практически никого из семьи не осталось - она будет последняя кто носит эту фамилию, остальных физически уничтожили. И не дай вам Бог знать десятую часть того, что рассказывал полуживой старик, мой пра-прадед "английский шпион". Мало кто из нынешних обывателей задумывается, но когда начинаешь беседовать с семьями владельцев домов, в старом купеческом городе каждый камень кричит от горя. Заглядываешь в глаза старушке-итальянке, той, чья семья строила порт, мостила улицы, содержала богадельни... но там даже не страх – там бесконечное горе. Никакие экономисты-неумехи, никакие приватизаторы и не способны перейти черту разделяющую жестокость и зверство, жажду наживы и человеконенавистничество. Не стоит даже сравнивать не зачатых в 1990х детей с офицером у которого оторвали голову или стариком царапающем рябую от выбоин стену чекистского подвала. И дело не в количестве выживших маленковых и нерасстрелянной семье Микоянов. Одного факта умышленно совершенного злодейства уже вполне достаточно.
Ну это у кого как. У меня нет родственников погибших при сталинском терроре, а погибшие при криминальном "демократическом" терроре есть.
Сколько жертв (не неродившихся, а прямо убитых) этого террора было всего я не знаю, но думаю что никак не меньше чем в 37.


Старый ключник
Вт Дек 05, 2006 2:28
Старый ключник писал(а): Знаете, делать такие сравнения можно только не зная сути вещей. Разве в 90е переселяли народы, подвергали людей репрессиям только за то, что они, скажем, поволжские, но немцы? Или может быть каждый третий гражданин сидел на чемоданах в ожидании ареста. Да вы, видимо, Shurik даже "ГУЛАГ" Солженицина не читали. Нам говорят - мы победили нацистов! А кто предлагал на Нюрнбергском процессе судить весь немецкий народ? Знаете ли что, ничто не может сравниться с режимами Сталина и Гитлера.
Вы знаете, какая основная проблема у людей, кторые хотят составить свою родословную? Все теряется в 30х. Порой такая непробиваемая глушь, что и делать нечего, а было это всего каких-то 70 лет назад, неполных 3 поколения. Могли казнить за двусмысленную фразу. Могли сослать в лагеря за то, что вы чай на фотографию Сталина в газете пролили... Да, и перед этим пытки, которые даже Торквемаде не снились.
какая там презумпция невиновности, могли репрессировать и просто так - у НКВД тоже план был, а если он не выполнялся...
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 12:50

Аналогопотом
Вт Дек 05, 2006 5:27
Analogopotom писал(а):
Старый ключник писал(а): Вы знаете, какая основная проблема у людей, которые хотят составить свою родословную? Все теряется в 30х. Порой такая непробиваемая глушь, что и делать нечего, а было это всего каких-то 70 лет назад, неполных 3 поколения.

Сайт "Мемориала". Жертвы политического террора в СССР
http://lists.memo.ru/

До сталинских репрессий были еще годы "Красного террора", когда могли убить на улице просто за интеллигентную внешность и начищенные ботинки. Это было время не менее страшное, чем 30-е годы.

Возвращаясь к теме, могу порекомендовать посмотреть фильм "Чекист" (1991г) Александра Рогожкина, но купить его сложно. И показывают его очень редко, по сравнению с другими фильмами этого режиссера.
Есть мнение, что "Чекист" был показан по ТВ перед вторым туром президентских выборов, специально, чтобы отвратить народ от коммунистов и обеспечить победу Б.Ельцина над Г. Зюгановым.

"Чекист" - жутко натуралистичный, убийственно жестокий фильм о нашей истории.
Отзывы о фильме "Чекист":
http://seance.ru/n/27-28/perekrestok/rogojkin/chekist/

В основе сценария - почти документальная повесть Владимира Зазубрина (Зубцова) "Щепка" (1923г), расстрелян в 1938г.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/001/296/1.htm#1



Князь
Вт Дек 05, 2006 5:33 pm
Князь писал(а):как будто не было белого террора...



Старый ключник
Вт Дек 05, 2006 6:49
Старый ключник писал(а): Да вы еще зеленых вспомните, махновцев, - "Эх, яблочко, да цвета спелого, справа красного бьем, а с лева белого!" Непростое время было, что говорить.



Юлли
Вт Дек 05, 2006 7:21
Юлли писал(а):
Старый ключник писал(а): Знаете, делать такие сравнения можно только не зная сути вещей. Разве в 90е переселяли народы, подвергали людей репрессиям только за то, что они, скажем, поволжские, но немцы? Или может быть каждый третий гражданин сидел на чемоданах в ожидании ареста. Да вы, видимо, Shurik даже "ГУЛАГ" Солженицина не читали. Нам говорят - мы победили нацистов! А кто предлагал на Нюрнбергском процессе судить весь немецкий народ? Знаете ли что, ничто не может сравниться с режимами Сталина и Гитлера.
Вы знаете, какая основная проблема у людей, которые хотят составить свою родословную? Все теряется в 30х. Порой такая непробиваемая глушь, что и делать нечего, а было это всего каких-то 70 лет назад, неполных 3 поколения. Могли казнить за двусмысленную фразу. Могли сослать в лагеря за то, что вы чай на фотографию Сталина в газете пролили... Да, и перед этим пытки, которые даже Торквемаде не снились.
какая там презумпция невиновности, могли репрессировать и просто так - у НКВД тоже план был, а если он не выполнялся...
... к слову, Шурик, вроде, тоже читал мемуары Дьяконова - прекрасная ужасная книга востоковеда об этом периоде.. странно, что он сравнивает 30-е и 90-е...


shuric
Ср Дек 06, 2006 8:37 am
shuric писал(а): Не вижу разницы. Дьяконова я читал, а наше время видел сам. Криминальный террор ни чем не лучше сталинского, и жертв видимо нисколько не меньше. Распределены они по другому (интеллигенция например меньше пострадала, чем видимо и обьясняются возмущенные реплики выше) - но что с того?
И пытки людей в условиях "демократии" являются нормой. Что касается депортаций - то этого добра сколько угодно. Одна резня русского населения в Чечне чего стоит. Или, из соседней темы, изгнание грузин из Абхазии.


Хромец
Ср Дек 06, 2006 8:37 am
Хромец писал(а):
Старый ключник писал(а): Знаете, делать такие сравнения можно только не зная сути вещей. Разве в 90е переселяли народы, подвергали людей репрессиям только за то, что они, скажем, поволжские, но немцы? Или может быть каждый третий гражданин сидел на чемоданах в ожидании ареста. Да вы, видимо, Shurik даже "ГУЛАГ" Солженицина не читали. Нам говорят - мы победили нацистов! А кто предлагал на Нюрнбергском процессе судить весь немецкий народ? Знаете ли что, ничто не может сравниться с режимами Сталина и Гитлера.
Вы знаете, какая основная проблема у людей, кторые хотят составить свою родословную? Все теряется в 30х. Порой такая непробиваемая глушь, что и делать нечего, а было это всего каких-то 70 лет назад, неполных 3 поколения. Могли казнить за двусмысленную фразу. Могли сослать в лагеря за то, что вы чай на фотографию Сталина в газете пролили... Да, и перед этим пытки, которые даже Торквемаде не снились.
какая там презумпция невиновности, могли репрессировать и просто так - у НКВД тоже план был, а если он не выполнялся...
Жалко, конечно, что разговор сворачивает с обсуждения фильма и темы кино вообще на набившие оскомину разговоры.
Но о литературе - извольте, раз уж вы упомянули о Солженицине. Литературный стиль Александра Исаевича- изложение того ,что где-то кто-то когда-то слышал от кого-то. Может быть он опирается на собственный опыт? Нет, не предъявляет народу следы пыток, может быть Шаламов предъявлял, нет и Шаламов не предъявлял.
Не стоит считать художественные произведения историческим документами и использовать их как "доказательство" в дискуссии тоже.
Действительно, а кто предлагал в Нюрнберге судить немецкий народ, особенно после потсдамского лозунга Сталина? Я ничего не знаю об этом, как вероятно, и большинство присутствующих, поэтому поведайте(со ссылками на процесс, разумеется).
Последний абзац душещипателен...Хотелось бы подтверждений в виде материалов конкретных дел или приговоров "за пролитый чай" или "двусмысленную фразу"...
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 12:53

shuric
Ср Дек 06, 2006 8:47 am
shuric писал(а):
Старый ключник] какая там презумпция невиновности, могли репрессировать и просто так - у НКВД тоже план был, а если он не выполнялся... [/quote] Кстати в ходе "демократического" криминального террора как сильно соблюдалась презумпция невиновности? Вы думаете людей не убивали за пролитый чай? Плана правда не было, что правда то правда. Носители либеральных ценностей импровизировали по ходу дела. [/quote]

Старый ключник
Ср Дек 06, 2006 9:28 am
[quote="Старый ключник писал(а):
Уважаемый Shurik, данный спор совершенно неуместен. Ккакую цель вы здесь ставите. Спор ради спора. А смысл? Вы также можете подсчитать сколько примерно людей было убито в период монгольского ига, опричнины Ивана IV и даже по доносам времен Петра. Но ВСЕ ЭТО ни в какое сравнение по масштабам и уровню организации не сравнимо с тем, что сделал Сталин. Посмотрите конкретные цифры и это будет понятно. Плюс ко всему возьмите атмосферу и степень распространения. Учтите: все это проводилось на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. О стукачестве я кажется уже говорил... Да и можно ли в тех условиях вообще применять такой термин. Всеобщая атмосфера страха вынуждала человека. Если в компании из 5 чел. рассказывался анекдот, то не садился только тот, кто стукнул. Те, кто не добежал или опоздал садились вместе с рассказчиком...


shuric
Ср Дек 06, 2006 9:42 am
shuric писал(а):Болтовня. Монголы убили вероятно на порядки больше людей чем Сталин (относительно общей численности населения) но это не был террор, а было завоевание. Иван конечно намного меньше чем Сталин (около 5 000 при населении 5-8 млн.). При Петре вообще террора "по доносам" не было, гос. машина действовала в соответствии с законом. Да и число "законных" жертв было сравнительно ничтожным. Но криминальный террор устроеный либералами это другое дело - число жертв тут следует видимо оценивать шестизначными цифрами. Учитывая что сейчас населения в России меньше чем в сталинском СССР, я могу утверждать, что эпоха "демократии" девяностых ничем не лучше тридцатых. Вернее хуже - тогда помимо террора была индустриализация и ликобез, а что дали девяностые? "Правозащитников"?


КоминК
Wed Dec 06, 2006 12:15
КоминК писал(а):
Helgi писал(а):Вы знаете, у меня по материнской линии практически никого из семьи не осталось - она будет последняя кто носит эту фамилию,

Известный лживый приемчик. Очень простой и эффективный. Тупые журналисты и глупые писатели на этом зарабатывают. Давят на эмоции и отключает способность просто посчитать и раскинуть мозгами. Говоришь человеку об общем количестве, а он отвечает : "У меня бабушка..." О чужих несостоявшихся бабушках он слушать не желает.
Не вешай лапшу на уши, Helgi. Есть такой факт . В 1953 году в советских тюрьмах сидело всего в два раза больше , чем в тюрьмах США. Напомню, что население СССР раза в полтора превосходило США. Подобных цифр можно много привести. А в головах многих сидит люживое: СССР - тюрьма народов. В общем, сказки о Гулаге – литературный бред.


Старый ключник
Wed Dec 06, 2006 3:38

Старый ключник писал(а):
КоминК писал(а):
Helgi писал(а):Вы знаете, у меня по материнской линии практически никого из семьи не осталось - она будет последняя кто носит эту фамилию,

Известный лживый приемчик. Очень простой и эффективный. Тупые журналисты и глупые писатели на этом зарабатывают. Давят на эмоции и отключает способность просто посчитать и раскинуть мозгами. Говоришь человеку об общем количестве, а он отвечает : "У меня бабушка..." О чужих несостоявшихся бабушках он слушать не желает.
Не вешай лапшу на уши, Helgi. Есть такой факт . В 1953 году в советских тюрьмах сидело всего в два раза больше , чем в тюрьмах США. Напомню, что население СССР раза в полтора превосходило США. Подобных цифр можно много привести. А в головах многих сидит люживое: СССР -тюрьма народов. В общем, сказки о Гулаге – литературный бред.

КоминК, Я думаю рассуждать так - это просто кощунство. Человек пишет от чистого сердца, а то, что вы отмечаете просто 100% цинизм. Вы знаете что говорил Сталин по этому поводу: " Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика" Вам хорошо из нашего 2006 смотреть на 1953 год - нет ничего легче.
По поводу Солженицина: архив Лубянки был частично сожжен, Александр Исаевич не опирается на конкретные источники, а точнее, я думаю, ссылок не делает. Но он - очевидец. Пусть по слухам, а точнее и скорее всего по историям, но его роман - откровение эпохи, пусть он и художественный. Говорить о сталинских репрессиях в ТАКОМ ключе - это цинизм. Поверьте, это тоже неисторично, поскольку цель - не обьективный анализ, а участие в споре с противоположенной точкой зрения. Ваша ИСТОРИЯ сильно искажена целью реплики.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 12:56

Analogopotom
Wed Dec 06, 2006 4:06
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):Но о литературе - извольте, раз уж вы упомянули о Солженицине. Литературный стиль Александра Исаевича- изложение того, что где-то кто-то когда-то слышал от кого-то. Может быть он опирается на собственный опыт? Нет,не предъявляет народу следы пыток, может быть Шаламов предъявлял, нет и Шаламов не предъявлял.
Не стоит считать художественные произведения историческим документами и использовать их как "доказательство" в дискуссии тоже.



Пытки применялись. И были санкционированы высшей инстанцией.
http://memory.irk.ru/pub/law/pm2.htm

Письмо Иосифа Сталина
О применении пыток

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов - крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и при том в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдавать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и не разоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников УНКВД руководствовались настоящим разъяснением.
СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б)
И. СТАЛИН.
10.01.1939 г.



КоминК
Ср Дек 06, 2006 4:47
КоминК писал(а):
Старый ключник писал(а): Говорить о сталинских репрессиях в ТАКОМ ключе - это цинизм.

Не лгите. Всё наоборот. Циник - Вы. Причем циник хитренький и утончённый. Потому что пишете: "Вы знаете, у меня по материнской линии практически никого из семьи не осталось - она будет последняя кто носит эту фамилию". Выпячиваете себя или свою касту. А о чужих бабушках забываете. Это такой хитрый способ разделить людей на высшую и низшую расы.
Я говорю о цифрах, а Вы о вставляете обычные лживые литературные штампы о погибших миллионах и уничтоженных архивах.
Ну вот скажите, как может быть тюрьмой народов страна с вполне обычным количеством заключённых? По потреблению молока и мяса на человека занимаюшая 3-4 место в мире? Теперь такой уровень потребления кажется невероятным.


О "Детях арбата"
Хромец писал(а):Я имел несчастье читать роман, смотрел минут 20 экранизацию в данном случае считаю, что произведение нашло своего кинематографического интерпретатора...

Поддерживаю. Слабенький роман.
Интересно, почему наши либерасты не способны ничего породить в духовном плане? Дело, видимо, в том, что у них лживая, гнилая основа. Точнее, у них нет основы.

Хромец писал(а):Логика статьи, позвольте заметить в том, что сейчас нам необходимы пусть далекие от совершенства, но книги и фильмы именно нашей, российской направленности, а не псевдоголливудские поделки на священные для нас темы (это я о войне).

Да. Видимо, лучше такой Тихий дон, чем никакого. По-моему, в конце фильма заметно, что С. Бондарчук начал снимать нечто стоящее. Хотя, может, это следствие свойств самого романа Шолохова.




Helgi
Ср Дек 06, 2006 5:01

Старый ключник писал(а):
КоминК писал(а):

Helgi писал(а): Вы знаете, у меня по материнской линии практически никого из семьи не осталось - она будет последняя кто носит эту фамилию,

Известный лживый приемчик. Очень простой и эффективный. Тупые журналисты и глупые писатели на этом зарабатывают. Давят на эмоции и отключает способность просто посчитать и раскинуть мозгами. Говоришь человеку об общем количестве, а он отвечает : "У меня бабушка..." О чужих несостоявшихся бабушках он слушать не желает.
Не вешай лапшу на уши, Helgi.
Есть такой факт . В 1953 году в советских тюрьмах сидело всего в два раза больше , чем в тюрьмах США. Напомню, что население СССР раза в полтора превосходило США. Подобных цифр можно много привести. А в головах многих сидит люживое: СССР -тюрьма народов. В общем, сказки о Гулаге - литературный бред.


КоминК, Я думаю рассуждать так - это просто кощунство. Человек пишет от чистого сердца, а то, что вы отмечаете просто 100% цинизм. Вы знаете что говорил Сталин по этому поводу: " Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика" Вам хорошо из нашего 2006 смотреть на 1953 год - нет ничего легче.
По поводу Солженицина: архив Лубянки был частично сожжен, Александр Исаевич не опирается на конкретные источники, а точнее, я думаю, ссылок не делает. Но он - очевидец. Пусть по слухам, а точнее и скорее всего по историям, но его роман - откровение эпохи, пусть он и художественный. Говорить о сталинских репрессиях в ТАКОМ ключе - это цинизм. Поверьте, это тоже неисторично, поскольку цель - не обьективный анализ, а участие в споре с противоположенной точкой зрения. Ваша ИСТОРИЯ сильно искажена целью реплики.

Старый ключник спасибо, но не стоит вступаться. Я понимаю, что обижаться бесполезно. Не буду спорить – будем считать что меня убедили. Это проблемы конкретных людей которых лишили жизни, а моя семья является «лживым литературным приемчиком» «тупых журналистов и глупых писателей», убитые это никакие не убитые, а случаи входящие в статистическую погрешность. Хотя признаться честно, меня нисколько не радует тот факт, что к 1953 году в советских тюрьмах сидело «ВСЕГО в два раза больше чем в тюрьмах США».



КоминК
Ср Дек 06, 2006 7:25
КоминК писал(а):
Helgi писал(а):
а моя семья является «лживым литературным приемчиком» «тупых журналистов и глупых писателей»

Опять врете! Ну что за гнилой народ, эти либерасты!!!??? Я говорил не о семье, а лживом приеме: переводить разговор на историю отдельных людей или групп, с натурализмом и описанием ужасов. Для того, что-бы сузить взгляд, скрыть истинную картину и причины происходящего. Этим с успехом занимаются писатели, делая на этом литературную карьеры или выполняя политические заказа денежных мешков. Однако, почему художественный уровень этих работ так низок?




Хромец
Чт Дек 07, 2006 8:51
Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а):
Пытки применялись. И были санкционированы высшей инстанцией.
http://memory.irk.ru/pub/law/pm2.htm

Письмо Иосифа Сталина
О применении пыток
ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов - крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и при том в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдавать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показал, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и не разоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников УНКВД руководствовались настоящим разъяснением.
СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б)
И. СТАЛИН
10.01.1939 г.

Конечно я говорил маленько о другом, если Вы обратили внимание - о ценности художественных произведений и их применимости как исторических источников. Но любой документ ценен и его надо обсудить.
Если Вы внимательно читали письмо, то вероятно обратили внимание на слова "физическое воздействие допускается, как исключение".... Не знаю надо ли объяснять, что подобными мерами в то время не брезговали и другие государства и в этом смысле СССР не был исключением. В письмо четко оговаривается, что физическое воздействие-мера исключительная, применимая лишь в отношении явных врагов, не знаю, обратили ли Вы на эту мелочь внимание.
Теперь о том, что ряд руководящих сотрудников, скажем так широко применял эту меру по отношению в том числе и к невиновным. Это признается в письме. Теперь о личностях: Заковский - начальник УНКВД по Московский области, осужден и расстрелян в 1938 г., Литвин - начальник Ленинградского УНКВД был вызван для освобождения от должности и предания суду в Москву, застрелился в дороге в 1938 г.
В любом случае, расширенно трактовать тему физического воздействия на примере двух, даже больших областей представляется не совсем правомерно. Даже ,если начальники управлений и были прирожденными садистами и подталкивали к этому подчиненных, неправомерно, во-вторых, говорить о сплошном применении таких чрезвычайных мер.
В-третьих, партия нашла в себе силы и мужество избавиться от таких людей и наказать их.
А вот чем руководствовались хрущевский реабилитаторы не совсем понятно: почему зная о преступлениях обоих они дело Заковского отсавили без изменения, и Литвина - реабилитировали? Может быть у Вас есть ответ на этот вопрос?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 12:58

Старый ключник
Чт Дек 07, 2006 9:25
Старый ключник писал(а):
КоминК писал(а):
Helgi писал(а):а моя семья является «лживым литературным приемчиком» «тупых журналистов и глупых писателей»

Опять врете! Ну что за гнилой народ, эти либерасты!!!??? Я говорил не о семье, а лживом приеме: переводить разговор на историю отдельных людей или групп, с натурализмом и описанием ужасов. Для того, что-бы сузить взгляд, скрыть истинную картину и причины происходящего. Этим с успехом занимаются писатели, делая на этом литературную карьеры или выполняя политические заказа денежных мешков. Однако, почему художественный уровень этих работ так низок? ?


Солженицин по вашему тоже низок!? Очевидцы тоже впоняют чей-то заказ? Господин КоминК, Вам не кажется, что такие вещи прежде всего стоит оценивать с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения. И это предумали не "либерасты", это нормальный ГУМАНИЗМ. И в данном слче я выражаю, свою, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ точку зрения.


Shuric

Чт Дек 07, 2006 11:54
shuric писал(а):
Старый ключник писал(а):
Солженицин по вашему тоже низок!? Очевидцы тоже впоняют чей-то заказ? Господин КоминК, Вам не кажется, что такие вещи прежде всего стоит оценивать с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения. И это предумали не "либерасты", это нормальный ГУМАНИЗМ. И в данном слче я выражаю, свою, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ точку зрения.

А моя точка зрения, что сочинения Солженицина мукулатура, как с научной, так и с художественой стороны.



КоминК
Чт Дек 07, 2006 1:27

КоминК писал(а):
Старый ключник писал(а):Солженицин по вашему тоже низок!? Очевидцы тоже впоняют чей-то заказ? Господин КоминК, Вам не кажется, что такие вещи прежде всего стоит оценивать с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения. И это предумали не "либерасты", это нормальный ГУМАНИЗМ. И в данном слче я выражаю, свою, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ точку зрения.


Зачем прикидываетесь? Делаете вид, что не понимаете о чем речь? Прикидываетесь этаким невинным гуманистом.
Кто же будет выступать против человеколюбия?!
Однако, некоторые с помощью заклинаний о человеколюбии и гуманизме выполняют политический заказ по уничтожению другого народа.

Солженицын делал литературную карьеру посредством вранья о десятках миллионах погибших, о вселенском зле. Топил истину в деталях. Манипулируя цифрами, как жонглер и скрывая истинную картину и причины происходящего.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 12:59

Analogopotom
Чт Дек 07, 2006 2:03
Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а): Пытки применялись. И были санкционированы высшей инстанцией. http://memory.irk.ru/pub/law/pm2.htm

Конечно я говорил маленько о другом, если Вы обратили внимание - о ценности художественных произведений и их применимости как исторических источников. Но любой документ ценен, и его надо обсудить.

Письмо относится к другому посту, вовсе не к тому, где Вы говорили о художественных произведениях, как источниках.
Вас еще раньше интересовало отсутствие свидетельств о применении пыток. На что, Вы, похоже, не без иронии, указывали своим оппонентам.
Так вот, письмо Сталина – это всем доказательствам доказательство. Несмотря на массу оговорок (мол, нам совсем не хочется пытать, но что поделаешь, если враги не сознаются в своих преступлениях…) письмо не только имело силу закона, оно было руководством к действию и зараннее освобождало палачей от ответственности за всякие тяжкие последствия.
Хромец писал(а):
Если Вы внимательно читали письмо, то вероятно обратили внимание на слова "физическое воздействие допускается, как исключение"... Не знаю надо ли объяснять, что подобными мерами в то время не брезговали и другие государства и в этом смысле СССР не был исключением. В письмо четко оговаривается, что физическое воздействие - мера исключительная, применимая лишь в отношении явных врагов, не знаю, обратили ли Вы на эту мелочь внимание.
Да кому интересны эти оговорки, когда на стройках социализма постоянно не хватало рабочих рук. Для подъема экономики страны требовалось очень много дармовой рабсилы. Запросы можно было обеспечить только делопроизводством, поставленным на поток.

Хорошо, что Вы заметили, фразу о «заядлых агентах буржуазии и заклятых врагах». Это говорит об том, что в то время в советской юриспруденции не действовал принцип презумпции невиновности. Объяснить почему?
К чему пытки, если заведомо известно, что гражданин – шпион, враг, вредитель или др. «Актировать» его сразу – и все.
Получался замкнутый круг. От подозреваемого, например, в шпионаже приходилось добиваться чистосердечного признания. Каким образом? – См. «Письмо Сталина».
Сотрудникам НКВД сложно инкриминировать неисполнительность. Да еще плюс наше – заставь дурака богу молится… (этому был придуман хороший термин – «перегиб»). С другой стороны гуманное отношение к арестованным могло вызвать подозрение у коллег, и, как «сочувствие к врагам народа» лечь в основу обвинения и повлечь судебное разбирательство. Время-то какое было сложное, тревожное, все ловили диверсантов, выявляли шпионов и вредителей. И как тут исключению не стать правилом?
Хромец писал(а):
Теперь о том, что ряд руководящих сотрудников, скажем так широко применял эту меру по отношению в том числе и к невиновным. Это признается в письме. Теперь о личностях: Заковский - начальник УНКВД по Московский области, осужден и расстрелян в 1938 г. Литвин-начальник Ленинградского УНКВД был вызван для освобождения от должности и предания суду в Москву, застрелился в дороге в 1938 г.

Ага! Вывели оборотней на чистую воду!
Заковский (Штубис) служил в органах (ВЧК–ОГПУ–НКВД) с 1918 года. И целых двадцать лет никто не знал, что он – садист? Не смешите! Просто он был нужен (власти всегда нужны люди, которые не бояться испачкать руки в крови), а в 38- м попал под очередную чистку.
А Литвин был человек Ежова. И застрелился, надо думать, не из-за понятия «честь», а чтобы избежать пыток.
Ах, как ловко Сталин их уличил в противоправных действиях по отношению к арестованным. Заодно, вроде как, признал: да, были перегибы на местах… но кто из нас не ошибается?
Хромец писал(а): В любом случае, расширенно трактовать тему физического воздействия на примере двух, даже больших областей представляется не совсем правомерно. Даже, если начальники управлений и были прирожденными садистами и подталкивали к этому подчиненных, неправомерно, во-вторых, говорить о сплошном применении таких чрезвычайных мер. В-третьих, партия нашла в себе силы и мужество избавиться от таких людей и наказать их.

Правомерно, если мы говорим не о статистике, а о живых людях, сломанных судьбах, человеческих трагедиях. Надо ли напоминать, что репрессии были МАССОВЫМИ.
Во-вторых, можно ли представить, что в отлично налаженной системе какая-то шестеренка крутиться неправильно, против воли создателя? Она - или стирается, или у нее срывается резьба. В любом случае, ее заменяют.
Хотя в НКВД без сомнения служили так же люди гуманные и добропорядочные. И вот их надо рассматривать как исключения, а не исключительное «применение чрезвычайных мер».
В-третьих, ха-ха-ха!
Если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг.
Партия – рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак
Так?
Вы не хуже меня знаете, что в то время без ведома Сталина ничего не делалось, все – только по его воле или с молчаливого согласия.
Хромец писал(а):
А вот чем руководствовались хрущевский реабилитаторы не совсем понятно: почему зная о преступлениях обоих они дело Заковского оставили без изменения, и Литвина - реабилитировали? Может, быть у Вас есть ответ на этот вопрос?

Может, потому Литвин в НКВД служил всего 2 года, а оперативно-следственной работой занимался всего 1,5 года.
С 15 октября 1936 года - начальник отдела кадров НКВД СССР. С мая 1937 года - начальник Четвертого (Секретно-политического) отдела ГУГБ НКВД СССР. С января 1938 года - начальник УНКВД по Ленинградской области. Застрелился в ноябре 1938 года.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:01

Zdvij
Чт Дек 07, 2006 2:35
Zdvij писал(а): Маленькое уточнение.
По опубликованным материалам из личного дела Литвина
он не был осужден и соответственно не был реабилитирован.

"После дневного телефонного разговора с Ежовым Литвин
вечером должен был выехать в Москву. За час до отхода поезда
застрелился у себя на квартире. Этот факт в НКВД пытались
скрыть: Литвин был похоронен тайно. Официальный
приказ о снятии с должности издан 14.11.38" (через 2 дня
после самоубийства).


stalin
Чт Дек 07, 2006 6:50
stalin писал(а):
КоминК писал(а): Ну вот скажите, как может быть тюрьмой народов страна с вполне обычным количеством заключённых? По потреблению молока и мяса на человека занимаюшая 3-4 место в мире?

Мясо вы имели в виду человеческое?


Caesar
Пт Дек 08, 2006 8:42
Caesar писал(а):
shuric писал(а):Но криминальный террор устроеный либералами это другое дело - число жертв тут следует видимо оценивать шестизначными цифрами. Учитывая что сейчас населения в России меньше чем в сталинском СССР, я могу утверждать, что эпоха "демократии" девяностых ничем не лучше тридцатых. Вернее хуже - тогда помимо террора была индустриализация и ликобез, а что дали девяностые? "Правозащитников"?
А Шурик-то прав, в 90-е годы страна куда как сильнее пострадала, разве не террор, когда население доводят до такой степени, что по миллиону в год умирает? Плюс катастрофическое падение уровня жизни остального населения...
А сталинские репрессие - дело ужасное. Но если подумать - а могло ли быть иначе? Ведь строилось жестко отмобилизованное общество, в предверии войны, которая под угрозу все насление ставила, которой было не избежать? А государство к войне НЕ было готово... Это нельзя ни в коем случае забывать никогда. Миллион расстреляли - остальные остались жить; упрощение, но смысл в этом есть.
Солженицын же врет по поводу миллионов убиенных. Ну и что - свидетель, не бог же, не мог всего обозреть, мог слышать и видеть лишь маленькую часть. Есть данные по которым приговорен к расстрелу в 37-38 были около миллиона человек, а при Берии террор вопреки расхожему представлению сократился в огромной степени, да и в поледние годы жизни Сталина расстреливали не больше нескольких тысяч. Ну и пусть это статистика НКВД, других, фактически подтвержденных данных нет - и точка.


Caesar
Пт Дек 08, 2006 8:45
Caesar писал(а):
stalin писал(а):
КоминК писал(а): Ну вот скажите, как может быть тюрьмой народов страна с вполне обычным количеством заключённых? По потреблению молока и мяса на человека занимаюшая 3-4 место в мире?

Мясо вы имели в виду человеческое?
чего издеваетесь-то? Именно так и было в СССР в годы развитого социализма. По качеству питания страна была в мировых лидерах. Естественно, биг-маков не было, что даже радует... [/quote]

Хромец
Пт Дек 08, 2006 9:48
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):
Analogopotom писал(а): Пытки применялись. И были санкционированы высшей инстанцией. http://memory.irk.ru/pub/law/pm2.htm

Конечно я говорил маленько о другом, если Вы обратили внимание - о ценности художественных произведений и их применимости как исторических источников. Но любой документ ценен, и его надо обсудить.
Письмо относится к другому посту, вовсе не к тому, где Вы говорили о художественных произведениях, как источниках.
Вас еще раньше интересовало отсутствие свидетельств о применении пыток. На что, Вы, похоже, не без иронии, указывали своим оппонентам.
Так вот, письмо Сталина – это всем доказательствам доказательство. Несмотря на массу оговорок (мол, нам совсем не хочется пытать, но что поделаешь, если враги не сознаются в своих преступлениях…) письмо не только имело силу закона, оно было руководством к действию и зараннее освобождало палачей от ответственности за всякие тяжкие последствия.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:04

Analogopotom

Пт Дек 08, 2006 12:56
Analogopotom писал(а):
Ув. Хромец, а где ответ-то?
Слов нет?



Старый ключник
Сб Дек 09, 2006 7:56
Старый ключник писал(а):
КоминК писал(а): Солженицын делал литературную карьеру посредством вранья о десятках миллионах погибших, о вселенском зле. Топил истину в деталях. Манипулируя цифрами, как жонглер и скрывая истинную картину и причины происходящего.


Цифрами по-моему манипулируете вы, КоминК. Эти ваши цифры по надоям молока вообще не причем, да и "развитой" социализм это таки не Сталинская эпоха.
Какая масса народа стала жертвами коллективизации. Наконец Беломоробалтийский канал что, свободные люди строили. Это же касается "дороги костей" и других строек.
В СССР использовался рабский труд миллионов - вам этого мало? В СССР люди сидели за одно и тоже преступление по нескольку раз( им просто добавляли еще годков 10 и все). И даже при Брежневе вас могли расстрелять за продажу 2 пар джинсов...



КоминК
Сб Дек 09, 2006 10:23
КоминК писал(а):
Старый ключник писал(а):Цифрами по-моему манипулируете вы, КоминК. Эти ваши цифры по надоям молока вообще не причем, да и "развитой" социализм это таки не Сталинская эпоха.
Какая масса народа стала жертвами коллективизации. Наконец Беломоробалтийский канал что, свободные люди строили. Это же касается "дороги костей" и других строек. В СССР использовался рабский труд миллионов - вам этого мало? В СССР люди сидели за одно и тоже преступление по нескольку раз( им просто добавляли еще годков 10 и все). И даже при Брежневе вас могли расстрелять за продажу 2 пар джинсов...\\


Типичный пример литературной болтовни. Голова человека забита простенькими штампами.
Молоко и мясо призводилось в колхозах. Которые через 8-10 лет после войны - начали нормально работать. Добавлю: ещё до войны, к 39-40 году в стране начали нормально питаться. В течении последующих 40 лет (не считая войны и первых послевоенных лет) голода не было. Напомню, что до 1930 годов и в течении всего 19 века голодные 1-2 за 10-летие в России были обычным делом.
Старый ключник писал(а):\\Какая масса народа стала жертвами коллективизации. Наконец Беломоробалтийский канал что, свободные люди строили. Это же касается "дороги костей" и других строек. В СССР использовался рабский труд миллионов - вам этого мало?\\


Вся эта болтовня опровергается цифрами: даже одной цифрой: количество заключенных во все годы СССР было вполне обычным. Смертность в тюрьмах не сильно отличалась от средней . Другое дело, что во многих странах заключенные не работают. Состав заключенных тоже немного отличается. Но это завис от условий (внешних), в которые попадает страна и что надо делать в данных условиях для сохранения народа и страны. Условия содержания? В нынешней нигерийской или пакистанской тюрьме вы через неделю повеситесь. А образ мыслей жителей СССР 70-летней давности мало отличается от нынешних пакистанцев. Зато страна и люди имели вектор развития. Страна развивалась и готовилась к войне. Это очень тяжелый процесс.
Из сказанного не следует, что не нужно было изменять экономику страны. Но, с водой выкинули и ребенка.



Winnie
Сб Дек 09, 2006 12:19
Winnie писал(а):
КоминК писал(а): Страна развивалась и готовилась к войне. Это очень тяжелый процесс.


В таком случае, Английский и Американский варианты подготовки выглядят явно предпочтительнее



stalin

Сб Дек 09, 2006 12:53

stalin писал(а):
Caesar писал(а):
stalin писал(а):
КоминК писал(а):
Ну вот скажите, как может быть тюрьмой народов страна с вполне обычным количеством заключённых? По потреблению молока и мяса на человека занимаюшая 3-4 место в мире?

Мясо вы имели в виду человеческое?

чего издеваетесь-то? Именно так и было в СССР в годы развитого социализма. По качеству питания страна была в мировых лидерах. Естественно, биг-маков не было, что даже радует...

Почему издеваюсь? И при чем здесь "развитой социализм", термин конца 70-х, если речь шла о 30-х годах?
Просто я рассуждаю с помощью той же "логики" и "статистики", что и КоминК. И то, что в 30-40-х СССР - мировой лидер по потреблению В ПИЩУ человеческого мяса - такой же факт, как и прочие, приведенные выше...


Старый ключник
Сб Дек 09, 2006 1:00
Старый ключник писал(а):
КоминК писал(а):
Молоко и мясо призводилось в колхозах. Которые через 8-10 лет после войны - начали нормально работать. Добавлю: ещё до войны, к 39-40 году в стране начали нормально питаться. В течении последующих 40 лет (не считая войны и первых послевоенных лет) голода не было.


Ага, а вы слышали второй вариант расшифровки аббревиатуры ВКП(б) - Второе Крепостное Право большевиков. Да то что советская власть сделала с с/х мы расхлебываем до сих пор! Эта бешенная перекачка средств из с/х в тяжелую промышленность привела к тому что деревня рухнула.И ни какое финансирование уже не могло ее воскресить. А то зачем мы закупали продовольствие за границей. Вы может быть забыли про то, что люди на овощебазах гнилую морковь перебирали. Я из провинции и знаю какие были очереди в магазинах и как невозможно было ничего купить.
Вы найдите и почитайте, как хорошо жилось колхозникам при Сталине. Это вам не фильм "Волга-Волга". Вы хоть как-нибудь себе представляете систему трудодней в действии? Вы знаете как распределялся урожай и что в результате получал колхозник? Вы, навеное, также забыли, чьими "стараниями" строился колхоз и куда делись все трудолюбивые, "крепкие" крестьяне.Также нельзя упускать и ПРАВА колхозника и когда ему выдали паспорт гражданина СССР.
Уважаемый КоминК, Люди и машины - дело разное, вам легко смотреть на цифры и бездушно их сравнивать ( особенно если учесть обьективность подсчетов данных НКВД-МГБ). Общество состоит из людей и геноцид есть страшнейшее преступление.


КоминК
Сб Дек 09, 2006 1:41
КоминК писал(а):
Winnie писал(а):
КоминК писал(а):Страна развивалась и готовилась к войне. Это очень тяжелый процесс.


В таком случае, Английский и Американский варианты подготовки выглядят явно предпочтительнее Wink\\

Ответ, свидетельствующий либо о наивности, либо преднамеренном введениии в заблуждение.
Достаточно посмотреть на карту. Где Америка и где Россия.



КоминК
Вс Дек 10, 2006 1:16
КоминК писал(а):
stalin писал(а):\\И то, что в 30-40-х СССР - мировой лидер по потреблению В ПИЩУ человеческого мяса - такой же факт, как и прочие, приведенные выше...\\

Литературная белиберда. Геббельсовская ложь. Просто ложь.
В пятый раз повторяю: количество осужденных и заключенных в СССР вполне среднее. Смертность в тюрьмах - мало отличается от обычной для тех лет.
Меня удивляет: причины выигрыша войны заложены в 20-30 годах. Этот элементарный факт для некоторых как кость в горле.
Вот это смешит:
stalin писал(а):\\А то зачем мы закупали продовольствие за границей.\\
Закупали в небольших количествах сырье для животноводства. Теперь закупаем 70 % потребляемой пищи.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:06

stalin
Вс Дек 10, 2006 4:24
stalin писал(а): Пользуюсь вашим же способом. Сухие цифры. Никаких эмоций, никакой пропаганды. Возьмите количество случаев каннибализма во время голода 1932-33гг . Добавьте сюда ленинградскую блокаду . Не нужно никакого Геббельса и западных либералов - пользуйтесь только советскими источниками (МВД, МЗО)! Однозначно получите количественное лидерство СССР по потреблению в пищу человеческого мяса за указанный период...

Отдельно эти выкладки ничего не докажут, однако на их фоне несколько иначе воспринимается восторженный трындёж про индустриализацию, колхозы, качество питания и т.п.


КоминК
Вс Дек 10, 2006 10:12
КоминК писал(а):
stalin писал(а): \\Добавьте сюда ленинградскую блокаду . \\.


При чем тут блокада?!
Точно, Геббельс бродит по Европе. Значит, так: русские виноваты в том, что германия на них напала.
stalin писал(а): \\Возьмите количество случаев каннибализма во время голода 1932-33гг .\\


Опять литература. Обман о масштабах голода и т.п.. И узколобое мировозрение. Значит так: русские виноваты в том, что пришлось срочно делать новые танки и обеспечивать начеление собственными продуктами в условиях рискованного земледелия.
Некоторые никак не могут простить Русским, что они смогли сделать танки и собственные продукты.



Winnie
Вс Дек 10, 2006 10:37
Winnie писал(а):
stalin писал(а):Пользуюсь вашим же способом.

Думаю, что это бесполезно, т.к. все первоисточники (включая материалы НКВД) подброшены американскими либералами и жидо-масонами И потом, товарищ явно мыслит себя не в массовке с киркой на строительстве канала имени Сталина, а на звездной роли с другой стороны...


stalin
Вс Дек 10, 2006 4:24
stalin писал(а):
КоминК писал(а):Некоторые никак не могут простить Русским, что они смогли сделать танки и собственные продукты.

Спасибо партии родной
За воскресенье - выходной,
И за дешевое такси,
И за селедку иваси...
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:07

Хромец
Дек 11, 2006 9:09

Analogopotom писал(а):
Письмо относится к другому посту, вовсе не к тому, где Вы говорили о художественных произведениях, как источниках.
Вас еще раньше интересовало отсутствие свидетельств о применении пыток. На что, Вы, похоже, не без иронии, указывали своим оппонентам.
Так вот, письмо Сталина – это всем доказательствам доказательство. Несмотря на массу оговорок (мол, нам совсем не хочется пытать, но что поделаешь, если враги не сознаются в своих преступлениях…) письмо не только имело силу закона, оно было руководством к действию и зараннее освобождало палачей от ответственности за всякие тяжкие последствия

Слова моего прошлого ответа волшебным образом исчезли, так что они были и есть....Сорри.
1.Итак указывал и буду указывать и с иронией и без на недобросовестность их "источников".
2.Уважаемая Аналогопотом, письмо генерального серетаря не могло иметь силу закона по причинам, которые Вам должны буть ведомы, поэтому это первая Ваша неточность.
3.Вторая неточность заключается в том, что Вы комментируете письмо "несмотря на массу оговорок и т.д. т.п." Мое глубокое убеждение, что источник, а письмо несомненно таковым является, нужно читать так как оно написано. И,если написано "в исключительных случаях" ,то именно так и надо понимать... А то знаете, еще Гоголь заметил, что историк необыкновенным таким подлецом подъезжает к древнему автору с "невинными" вопросами: а не это ли имел ввиду, а не так ли надо понимать....А в конце обращается с ним и вовсе панибратски: так вот что имел в виду, так вот как надо понимать....
4.Применение физического воздействия в тот период нигде не было исключительным случаем, так что рассматривать это как что-то из ряда во выходящее не стоит.

Analogopotom писал(а):
Да кому интересны эти оговорки, когда на стройках социализма постоянно не хватало рабочих рук. Для подъема экономики страны требовалось очень много дармовой рабсилы. Запросы можно было обеспечить только делопроизводством, поставленным на поток.

Если оговорки неинтересны, зачем тогда цитировать документ?
Или это новый способ работы с источниками: интересные разбираем, те,что не интересны -в корзину?
Более того, зачем вообще цитаты и ссылки, если Вам априорно известно положение дел?
Analogopotom писал(а): Хорошо, что Вы заметили, фразу о «заядлых агентах буржуазии и заклятых врагах». Это говорит об том, что в то время в советской юриспруденции не действовал принцип презумпции невиновности. Объяснить почему?

Объясните....Объясните также как тогда должно было поступать ,например, с гражданами дававшими обязательство не бороться против советской власти и нарувшими обязательство, участвовавшими в контрреволюционных движениях и вновь задержанными за подрывную работу, с рецидивистами в общем? И почему Вы здесь трактуете презумпцию: Вам априорно известно, что задерживали, арестовывали и судили их без достаточных доказательств?
Analogopotom писал(а): К чему пытки, если заведомо известно, что гражданин – шпион, враг, вредитель или др. «Актировать» его сразу – и все.

Вы прям какая-то кровожадная: "актировать", "исполнить"... Надо мягче с людьми быть.
Analogopotom писал(а): Получался замкнутый круг. От подозреваемого, например, в шпионаже приходилось добиваться чистосердечного признания. Каким образом? – См. «Письмо Сталина».

Очередной логический провал: т.е. Вам опять-таки известно заранее, что гражданина задержали без всяких доказательств. (Логика прямо как у stalina).
Analogopotom писал(а): Сотрудникам НКВД сложно инкриминировать неисполнительность. Да еще плюс наше – заставь дурака богу молится… (этому был придуман хороший термин – «перегиб»). С другой стороны гуманное отношение к арестованным могло вызвать подозрение у коллег, и, как «сочувствие к врагам народа» лечь в основу обвинения и повлечь судебное разбирательство. Время-то какое было сложное, тревожное, все ловили диверсантов, выявляли шпионов и вредителей. И как тут исключению не стать правилом?

Здесь можно посоветовать Вам только больше читать. Многие в будущем известные разведчики были завербованы после задержания по подозрению, имели родственников (или сами участвовали в контрреволюционных движениях) юыли завербованы сотрудниками НКВД и принесли немало пользы стране.
Все не ловили диверсантов, этим как раз занимались компетентные органы.
Analogopotom писал(а):Ага! Вывели оборотней на чистую воду!
Заковский (Штубис) служил в органах (ВЧК–ОГПУ–НКВД) с 1918 года. И целых двадцать лет никто не знал, что он – садист? Не смешите! Просто он был нужен (власти всегда нужны люди, которые не бояться испачкать руки в крови), а в 38- м попал под очередную чистку.
А Литвин был человек Ежова. И застрелился, надо думать, не из-за понятия «честь», а чтобы избежать пыток.
Ах, как ловко Сталин их уличил в противоправных действиях по отношению к арестованным. Заодно, вроде как, признал: да, были перегибы на местах… но кто из нас не ошибается?
Вывели на чистую воду. Что Вас здесь смущает?
Опять эе психические заболевания имеют латентную форму, могло быть и так, как Вы предполагаете. Если есть доказательства обратного: двадцать лет он всех пытал, а остальные видели и молчали-обнародуйте и преступления кровавого режима станут очевидными для всех.
А , действительно, кто из нас не ошибается? Может на этом форуме есть такие люди?

Analogopotom писал(а): Правомерно, если мы говорим не о статистике, а о живых людях, сломанных судьбах, человеческих трагедиях. Надо ли напоминать, что репрессии были МАССОВЫМИ.

Не совсем понятно что Вы хотели сказать. Ошибки правоохранительной и судебной системы происходили всегда и везде. Мы можем ставить вопрос о преступности и ненужности судебной и правоохранительной системы вообще?
Надо напоминать .Что такое тогда по-вашему репрессии? Что значит массовые? Есуждение 10 убийц и грабителей или шпионов это уже массовые репрессии? А что делать если их 10 000?
Analogopotom писал(а): Во-вторых, можно ли представить, что в отлично налаженной системе какая-то шестеренка крутиться неправильно, против воли создателя? Она - или стирается, или у нее срывается резьба. В любом случае, ее заменяют.
Вам так прекрасно известны методы работы...
Analogopotom писал(а): Хотя в НКВД без сомнения служили так же люди гуманные и добропорядочные. И вот их надо рассматривать как исключения, а не исключительное «применение чрезвычайных мер».

Вам даже известен процентный состав "чистых" и "нечистых"? Пафос в данном случае играет с Вами злую шутку.
Analogopotom писал(а): В-третьих, ха-ха-ха!
Если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг.
Партия – рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак
Так?
Вы не хуже меня знаете, что в то время без ведома Сталина ничего не делалось, все – только по его воле или с молчаливого согласия.

Действительно,и Маяковский писал стихи исключительно с ведома и молчаливого согласия Сталина.
Analogopotom писал(а): Может, потому Литвин в НКВД служил всего 2 года, а оперативно-следственной работой занимался всего 1,5 года.
С 15 октября 1936 года - начальник отдела кадров НКВД СССР. С мая 1937 года - начальник Четвертого (Секретно-политического) отдела ГУГБ НКВД СССР. С января 1938 года - начальник УНКВД по Ленинградской области. Застрелился в ноябре 1938 года.
Вы забыли, что Литвин в 1920 г. начал с должности оперуполномоченного ЧК на Дальнем Востоке, затем был руководителем агентурного отдела ГПО Дальневост. республики. Возникает правомерный вопрос зачем опытного агентуриста занесло потом на профсоюзную и партийную работу (последнее место-зав. отделом ЦК КПУ).То ли столько наворочал на Дальнем Востоке, что пришлось увести в тень,то ли кому-то (а Ежов был через жену связан с Троцким) понадобились его навыки для расстановки кадров. И заметьте ,в 1936 он попадает опять-таки в святую святых...
Так что его самоубийство (если это было самоубийство) Играет другими красками.
Как мы видим, Ваши "аргументы и факты" не оказали помощи "обличителям", поэтому может лучше о кинематографе?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:08

Старый ключник
Пн Дек 11, 2006 6:15
Старый ключник писал(а):
КоминК писал(а):
stalin писал(а):\\И то, что в 30-40-х СССР - мировой лидер по потреблению В ПИЩУ человеческого мяса - такой же факт, как и прочие, приведенные выше...\\

Литературная белиберда. Геббельсовская ложь. Просто ложь.
В пятый раз повторяю: количество осужденных и заключенных в СССР вполне среднее. Смертность в тюрьмах - мало отличается от обычной для тех лет.
Меня удивляет: причины выигрыша войны заложены в 20-30 годах. Этот элементарный факт для некоторых как кость в горле.
Вот это смешит:
stalin писал(а):\\А то зачем мы закупали продовольствие за границей.\\
Закупали в небольших количествах сырье для животноводства. Теперь закупаем 70 % потребляемой пищи.
А известна ли вам, дорогой КоминК, история попадания в Россию колорадского жука, откуда взялась злополучная картошечка и какие предупреждения давали те, кто ее отправил. И интересно тогда почему ее все так резко принялись сажать, что своей-то семенной картошки не было что ли? А все эти ваши цифры, которых вы, кстати, не показываете известо как получались. Неужто не знаете как при Хрущеве племенной скот вырезали, чтобы "догнать и перегнать Америку".
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:10

Analogopotom
Вт Дек 12, 2006 12:54
Хромец писал(а):1. Итак указывал и буду указывать и с иронией и без на недобросовестность их "источников".

Не сомневаюсь. Знакомы-с немного с Вашим методом ведения дискуссии.
Это хорошо, что Вы не отрицаете факт массовых репрессий. Но, вместе с тем, Вы не желаете соглашаться, что допросы с пристрастием являлись обычной практикой репрессивного аппарата.
Вы знаете, что документального материала о пытках практически нет. Существовало множество объективных и субъективных причин, по которым подобные свидетельства не могли стать достоянием гласности (одна из них небезызвестная: «нет человека - нет проблемы»).
Да и кто стал бы их публиковать в то время? А сегодня любое свидетельство может быть расценено как наговор и названо «историческим ревизионизмом».
Хромец писал(а): 2.Уважаемая Аналогопотом, письмо генерального секретаря не могло иметь силу закона по причинам, которые Вам должны буть ведомы, поэтому это первая Ваша неточность.

1. Сталин был не только Генеральным секретарем, но и Председателем Совета Народных Комиссаров (не говорю о еще двух его должностях, введенных с началом Великой Отечественной).
2. Ой, не лукавьте! Письмо диктатора в тоталитарном государстве - и не имело силу закона? Сталину достаточно было устно высказать свое пожелание, чтобы его тут же кинулись выполнять. Сегодня можно наблюдать нечто подобное - чиновничью исполнительность в действии, - когда после замечания президента чиновники начинают проявлять свое служебное рвение. А при Сталине вообще всей страной гнулись вместе с линией партии.
3. Письмо Сталина нужно было мне, чтобы предъявить его Вам как доказательство.

Хромец писал(а): 3. Вторая неточность заключается в том, что Вы комментируете письмо "несмотря на массу оговорок и т.д.и т.п." Мое глубокое убеждение, что источник, а письмо несомненно таковым является, нужно читать так как оно написано. И, если написано "в исключительных случаях", то именно так и надо понимать... А то знаете, еще Гоголь заметил, что историк необыкновенным таким подлецом подъезжает к древнему автору с "невинными" вопросами: а не это ли имел ввиду, а не так ли надо понимать... А в конце обращается с ним и вовсе панибратски: так вот что имел в виду, так вот как надо понимать....
История – «рассказ о прошедшем» - компиляция источников.
В случае с «письмом», с одной стороны мы имеем доказательство того, что пытки были разрешены, а с другой - свидетельство об особом усердии отдельных работников НКВД.
Этого уже достаточно, чтобы утверждать, что у арестованных не было никаких прав. Зека - не люди. Это статистические «единицы».

Хромец писал(а): 4.Применение физического воздействия в тот период нигде не было исключительным случаем, так что рассматривать это как что-то из ряда вон выходящее не стоит.
Что-то не очень понятно. Фраза в стиле Черномырдина.
Хромец писал(а): Объясните....Объясните также как тогда должно было поступать, например, с гражданами дававшими обязательство не бороться против советской власти и нарувшими обязательство, участвовавшими в контрреволюционных движениях и вновь задержанными за подрывную работу, с рецидивистами в общем? И почему Вы здесь трактуете презумпцию: Вам априорно известно, что задерживали, арестовывали и судили их без достаточных доказательств?
Что-то новое. Рецидивист по 58-й статье? Да если такие люди сразу не приговаривались к высшей мере, то им потом просто накидывали еще лет 10. Да и кто бы их из лагерей выпустил? Разве наши бдительные органы могли недоглядеть, что выпускают на свободу неперевоспитавшихся и не осознавших своих ошибок граждан?
О том, что арестовывали («задерживали» - не тот термин) без достаточных доказательств, априорно следует из «письма»:
Хромец писал(а): Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям , за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике.
И о какой презумпции Вы говорите?
Доказательством вины служило «чистосердечное» признание.
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):Получался замкнутый круг. От подозреваемого, например, в шпионаже приходилось добиваться чистосердечного признания. Каким образом? – См. «Письмо Сталина».
Очередной логический провал: т.е. Вам опять-таки известно заранее, что гражданина задержали без всяких доказательств.

Да у меня-то как раз есть сомнения относительно того, что все репрессированные были виновны. Но тогда все почему-то думали, наоборот – если арестован, значит, виновен.

Допустим, в основу обвинения некоего гражданина легли свидетельские показания двух-трех лиц: мол, точно этот «гад» выходил с объекта перед тем, как произошла авария. Гражданина арестовывают на основании ст.100 УПК РСФСР (в УПК союзных республик были соответствующие статьи). Тот идет в «несознанку». Ну чем не повод для применения на практике указаний из «письма»? Органы-то стопудово уверены, что поймали диверсанта и шпиона.
Далее берут в разработку людей, в общении с которым был замечен арестованный. Логично же предположить, что он действовал не в одиночку? К ним тоже применяют «метод» – и на следующие сутки рапортуют об аресте «хорошо законспирированной шпионско-диверсионной группы» и делают дырочки для медалей.
Тут как раз можно вспомнить «Дело полотеров», когда из-за одного пьяного разговора приговорили к расстрелу часть обслуживающего персонала Кремля.

В «Покаянии» Абуладзе есть один очень показательный эпизод, когда арестованный по абсурдному обвинению герой Кахи Кавсадзе говорит, что назвал тысячу фамилий людей, которые якобы являются его сообщниками. Сказал это, чтобы его приняли за сумасшедшего. Но ему поверили. И всех этих людей арестовали.
У НКВД тоже был свой план, который традиционно перевыполнялся.
Хромец писал(а):Все не ловили диверсантов, этим как раз занимались компетентные органы.
Но очень хотели ловить. И тому способствовала мощная пропаганда. Выпускались специальные пропагандистские киноролики. В то же время один за другим шли громкие судебные процессы над вредителями, расхитителями социалистической собственности и агентами вражеских разведок. У молодого советского государства было много врагов.
Посмотрите плакаты тех лет и почитайте первые полосы советских газет. Система растила бдительное и подозрительное поколение «павликов морозовых».
А помните песенку «Маленькая пуговка лежала на дороге…»? Тоже пропаганда.
Если не знаете песню, я Вам ее петь не буду. Просто к слову вспомнилась.
Недоносительство наказывалось в судебном порядке (см. ст.58 УК РСФСР). Тоже к слову.



Analogopotom
Tue Dec 12, 2006 1:06
Хромец писал(а): Опять не психические заболевания имеют латентную форму, могло быть и так, как Вы предполагаете. Если есть доказательства обратного: двадцать лет он всех пытал, а остальные видели и молчали - обнародуйте и преступления кровавого режима станут очевидными для всех.

УПК РСФСР
Глава восемнадцатая
Обжалование действий следователя
212. Стороны, свидетели, эксперты, переводчики, понятые, поручители, залогодатели за обвиняемого и другие лица могут приносить жалобы на действия следователя, нарушающие или стесняющие их права.
Жалобы подаются прокурору того района и суда, где следователь состоит.
213. Жалобы подаются непосредственно или через следователя, на действия которого жалоба приносится.
В получении жалобы следователь выдает расписку.
214. Жалобы могут быть письменные и устные, в последнем случае они записываются следователем, прокурором или судьей в протокол, который подписывается жалобщиком.
215. Срок на принесение жалобы устанавливается в семь суток, считая с того дня, когда жалобщику сделалось известным обжалуемое действие следователя.
Подача жалобы на избрание меры пресечения, на медленность действий и незаконные действия следователя не ограничена никаким сроком.
216. Принесение жалобы впредь до ее разрешения не приостанавливает приведения в исполнение обжалуемого действия следователя.
217. Следователь обязан в течение 24 часов препроводить поступившую к нему жалобу к прокурору вместе со своими объяснениями.
218. Прокурор обязан рассмотреть жалобу в течение трех суток после ее получения.
219. При разрешении жалобы прокурор вправе истребовать от следователя объяснения, если таковые не были представлены ранее. Истребование от следователя производства по делу допускается только в тех случаях, когда без этого не представляется возможным разрешить принесенную жалобу.
220. Вынесенное прокурором по жалобе определение объявляется жалобщику и немедленно приводится в исполнение. В случае несогласия следователя или жалобщика с постановлением прокурора — последнее может быть обжаловано им в губернский суд.

Это закон?
Это иллюзия законности.
Хромец писал(а):
Ошибки правоохранительной и судебной системы происходили всегда и везде. Мы можем ставить вопрос о преступности и ненужности судебной и правоохранительной системы вообще?
Надо напоминать. Что такое тогда по-вашему репрессии? Что значит массовые? Осуждение 10 убийц и грабителей или шпионов это уже массовые репрессии? А что делать если их 10 000?

А вот здесь Вы передергиваете.
Я что, призываю к отмене судебной и правоохранительной системы? Или говорю, что она не нужна? Это - во-первых.
Во-вторых, в нашей стране органы совершенно по-разному относились к осужденным по уголовным статьям и по т.н. политическим. Ставить в один ряд уголовника и репрессированного режимом не очень-то корректно.
И, в–третьих, откуда взялось число 10 тысяч? Если только в 1937—1938 гг. было арестовано более 1,7 миллиона человек.
См. сайт «Мемориал. Жертвы политического террора в СССР», ссылка в теме, где-то на первых страницах.
Точное число жертв определить невозможно (данные сильно разнятся), но на основе даже неполных материалов работы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий понятно, что многие граждане СССР, очень многие, были осуждены незаконно.
Надеюсь, не надо объяснять, чем реабилитация отличается от амнистии?
Мало того, что невиновного человека отправляли валить лес куда-нибудь в Магаданскую область, так его ближайшие родственники становились «ЧСВН».
Сын был в ответе за отца.
УК РСФСР. Ст. 58-1в.
В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются - лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

Тот, кто это придумал, явно был гигантом мысли.
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):
Хотя в НКВД без сомнения служили так же люди гуманные и добропорядочные. И вот их надо рассматривать как исключения, а не исключительное «применение чрезвычайных мер».

Вам даже известен процентный состав "чистых" и "нечистых"? Пафос в данном случае играет с Вами злую шутку.
В чем здесь пафос? Да откуда и ему взяться, при моем-то рабоче-крестьянском происхождении? Мы ж люди простые… Ну, не совсем… не как валенок. Пожалуй, как лопатка… саперная. СкАжете, «грубо»?
Система не терпит личностей. Системе не нужны люди выдающиеся, отличающиеся высокими моральными качествами, нужны - исполнительные.
А все же неплохо было сказано, да?
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а):
Если в партию сгрудились малые, сдайся враг, замри и ляг.
Партия – рука миллионопалая, сжатая в один громящий кулак
Так? Вы не хуже меня знаете, что в то время без ведома Сталина ничего не делалось, все – только по его воле или с молчаливого согласия.

Действительно, и Маяковский писал стихи исключительно с ведома и молчаливого согласия Сталина.

Строки из Маяковского были даны как стихотворная иллюстрация к Вашим представлениям (или тому мнению, которое Вы излагали) о неких коллективных, партийных решениях.
Вам должно быть известно, что поэму «Ленин» Маяковский написал в 1924 году. И он, действительно, уважал Владимира Ильича и писал то, что думал.
Но к 30 годам политическая обстановка в стране изменилась, и Маяковский успел разочароваться в своих идеалах.
Неизвестно, как сложилась бы судьба поэта, проживи он чуть дольше. Вполне возможно, что появилась бы какая-нибудь статья под названием «Сумбур вместо поэзии».
Маяковский, несмотря свой футуризм, монументальность, образ «агитатора, горлана, главаря», был человеком легко ранимым. Кроме известных поэм, «Паспорта» и «Нетте», его литературное наследие составляют малоизвестная лирика и другие добрые, трогательные стихи. Вроде стихотворения «Хорошее отношение к лошадям».
"Лошадь, не надо.
Лошадь, слушайте -
чего вы думаете, что вы сих плоше?
Деточка,
все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь".
Проникновенно, не правда ли?
Хромец писал(а): Как мы видим, Ваши "аргументы и факты" не оказали помощи "обличителям", поэтому может лучше о кинематографе?
Можно и о кинематографе.
Почему фильм «Диверсант» Вы считаете не патриотичным?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:12

ХромецTue Dec 12, 2006 1:06

Analogopotom писал(а): Не сомневаюсь. Знакомы-с немного с Вашим методом ведения дискуссии.
Это хорошо, что Вы не отрицаете факт массовых репрессий
Еще раз для Вас: что значит репрессий (см.словарь)? Что значит массовых?
Вы уже записали меня в согласные...Не преждевременно ли? И чем мой метод нехорош? С Вашей стороны и стороны оппонентов пока слова, слова, слова...
Analogopotom писал(а): Но, вместе с тем, Вы не желаете соглашаться, что допросы с пристрастием являлись обычной практикой репрессивного аппарата.
Конечно, этого не доказали ни Вы, ни кто-нибудь еще...

Analogopotom писал(а): Вы знаете, что документального материала о пытках практически нет. Существовало множество объективных и субъективных причин, по которым подобные свидетельства не могли стать достоянием гласности (одна из них небезызвестная: «нет человека - нет проблемы»).
Да и кто стал бы их публиковать в то время? А сегодня любое свидетельство может быть расценено как наговор и названо «историческим ревизионизмом».
То есть Вы предлагаете верить на слово? А почему нужно верить-непонятно.Потому что Вам так хочется?
Analogopotom писал(а):1. Сталин был не только Генеральным секретарем, но и Председателем Совета Народных Комиссаров (не говорю о еще двух его должностях, введенных с началом Великой Отечественной).
Сталин стал председателем СНК ,если память не изменяет,6 мая 1941 г. Вы о каком периоде говорите?
Analogopotom писал(а): 2. Ой, не лукавьте! Письмо диктатора в тоталитарном государстве - и не имело силу закона? Сталину достаточно было устно высказать свое пожелание, чтобы его тут же кинулись выполнять. Сегодня можно наблюдать нечто подобное - чиновничью исполнительность в действии, - когда после замечания президента чиновники начинают проявлять свое служебное рвение. А при Сталине вообще всей страной гнулись вместе с линией партии.
В данном случае лукавите Вы. Впрочем, серьезно я к этому не отношусь, так как это пример (очередной) Вашего личного восприятия событий.
Analogopotom писал(а):3. Письмо Сталина нужно было мне, чтобы предъявить его Вам как доказательство.
Предъявили. Доказательства не получилось. Пришлось комментировать вышеприведенными личными соображениями.
Analogopotom писал(а): История – «рассказ о прошедшем» - компиляция источников.
Вы же привели пока один и принялись усердно его комментировать .Рекомендую получше изучить цифры репрессий. Они известны. Во-первых, это будет искомым источником, во-вторых позволит избежать необходимости несколько вольного комментирования.
Analogopotom писал(а): В случае с «письмом», с одной стороны мы имеем доказательство того, что пытки были разрешены, а с другой - свидетельство об особом усердии отдельных работников НКВД.
Да ,и не более того. В письме недвусмысленно сообщается,что физическое воздействие (почему Вы своевольно подменяете термин?) по отношению только к определенноиу контингенту.
Усердие - неправильное слово. Отдельные работники были разоблачены и сурово наказаны. Что Вас в этом не устраивает?
Analogopotom писал(а): Этого уже достаточно, чтобы утверждать, что у арестованных не было никаких прав. Зека - не люди. Это статистические «единицы».
А где Вы это прочли? В каком источнике?
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а): 4.Применение физического воздействия в тот период нигде не было исключительным случаем, так что рассматривать это как что-то из ряда вон выходящее не стоит.

Что-то не очень понятно. Фраза в стиле Черномырдина.
Все спецслужбы мира применяли (а многие и применяют) такие методы.
Вы хотите чтобы НКВД было святее папы римского?
Analogopotom писал(а): Что-то новое. Рецидивист по 58-й статье? Да если такие люди сразу не приговаривались к высшей мере, то им потом просто накидывали еще лет 10. Да и кто бы их из лагерей выпустил? Разве наши бдительные органы могли недоглядеть, что выпускают на свободу неперевоспитавшихся и не осознавших своих ошибок граждан?
Вот яркий пример воздействия Солженицина и ему подобных.
Да и фамилия для писателя Солженицын.... Такая фамилия больше для конферансье подходит.
А Вы можете себе представить, что не только выпускались, но даже не арестовывались? Если читали другого писателя с простой русской фамилией, книга "Вечный зов", должны например, хорошо помнить историю Ивана. Представьте, замена ВМСЗ ,различными сроками были распространненым явлением. Крепитесь, главный ужас сообщу теперь: НКВД даже освобождало.... Кошмар, как Вам после этого работать - не представляю.
Analogopotom писал(а): О том, что арестовывали («задерживали» - не тот термин) без достаточных доказательств, априорно следует из «письма»:
Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям , за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается самый метод, поскольку он правильно применяется на практике.
Позвольте только заметить, что НКВД занимался не только политическими не благонадежными (здесь тоже вынужден Вас огорчить).Вы уверены (хотя конечно уверены)что данная фраза и методы отдельные садисты не применяли к подозреваемым в уголовных преступлениях. Я лично не уверен.
Analogopotom писал(а): И о какой презумпции Вы говорите?
Доказательством вины служило «чистосердечное» признание.
Еще раз: то есть дело по Вашему состояло из нескольких листков?(с признанием и доносом)?
Analogopotom писал(а): Да у меня-то как раз есть сомнения относительно того, что все репрессированные были виновны. Но тогда все почему-то думали, наоборот – если арестован, значит, виновен.
Вам довелось так глубоко проникнуть в массовое сознание той эпохи. Поделитесь каким образом, это будет небезинтересно и для других историков.....
Analogopotom писал(а): Допустим, в основу обвинения некоего гражданина легли свидетельские показания двух-трех лиц: мол, точно этот «гад» выходил с объекта перед тем, как произошла авария. Гражданина арестовывают на основании ст.100 УПК РСФСР (в УПК союзных республик были соответствующие статьи). Тот идет в «несознанку». Ну чем не повод для применения на практике указаний из «письма»? Органы-то стопудово уверены, что поймали диверсанта и шпиона.
Вопрос первый: на УПК какого года Вы ссылаетесь?
Вы считаете что факт ставления объекта перед диверсией был основанием для ареста? В таком случае видимо было арестовано много продавщиц скобяных магазинов с формулировкой "пособничество в стадии приготовления" за то,что продавали ножи, которыми потом любящие мужья по пьянке резали жен.
Как видите, предположения, не основанные на фактах, могут породить еще более вольные предположения....
Analogopotom писал(а):Далее берут в разработку людей, в общении с которым был замечен арестованный. Логично же предположить, что он действовал не в одиночку? К ним тоже применяют «метод» – и на следующие сутки рапортуют об аресте «хорошо законспирированной шпионско-диверсионной группы» и делают дырочки для медалей
См. выше Как сказал Костя Ручечник: "Тебе бы книжки писать ,начальник".
Analogopotom писал(а): Тут как раз можно вспомнить «Дело полотеров», когда из-за одного пьяного разговора приговорили к расстрелу часть обслуживающего персонала Кремля.
Дело как раз и относится к ведению одного из упомянутых садистов, которые и подчиненных себе подбирали соответствующих и принуждали их в таком ключе работать. Это дело осуждено в письме Сталина.
О полотерах. Им бы хотелось посоветовать меньше ханку жрать и языками чесать по пьяной лавочке, что могут Сталина и членов Политбюро легко замочить. Между прочим за высказанное по телефону намерение убить Президента США (в демократической Америке) не санаторно-курортное обслуживание полагается. "Наказания без вины не бывает!"-Глеб Жеглов.
Analogopotom писал(а): В «Покаянии» Абуладзе есть один очень показательный эпизод, когда арестованный по абсурдному обвинению герой Кахи Кавсадзе говорит, что назвал тысячу фамилий людей, которые якобы являются его сообщниками. Сказал это, чтобы его приняли за сумасшедшего. Но ему поверили. И всех этих людей арестовали.
У НКВД тоже был свой план, который традиционно перевыполнялся
Гу давайте что ли не приводить как аргумент измышления психологически неуравновешенных интеллигентов.
Analogopotom писал(а): Но очень хотели ловить. И тому способствовала мощная пропаганда. Выпускались специальные пропагандистские киноролики. В то же время один за другим шли громкие судебные процессы над вредителями, расхитителями социалистической собственности и агентами вражеских разведок. У молодого советского государства было много врагов.
Посмотрите плакаты тех лет и почитайте первые полосы советских газет. Система растила бдительное и подозрительное поколение «павликов морозовых».
А помните песенку «Маленькая пуговка лежала на дороге…»? Тоже пропаганда.
Если не знаете песню, я Вам ее петь не буду. Просто к слову вспомнилась.
Недоносительство наказывалось в судебном порядке (см. ст.58 УК РСФСР). Тоже к слову.
Песню петь мне не надо. Я столь стар, что слышал ее много раз.
Доносительство у нас, несмотря на пропаганду, считается делом постыдным и неуважаемым (в отличие от той же Америки.
А что плохого в бдительности? Как говорил один мой знакомый : лучше перебдеть,ч ем недобдеть.
Если Вам хорошо известна история о Морозове,не считаете ли Вы его родителей законченными сволочами?
Ну и последнее, откуда Вам доподлинно известно ,чего именно хотелось тому поколению? Может им хотелось размножаться, что они и делали, кстати, с гораздо более высокой эффективностью, чем нынешнее...
А ведь роликов на эту тему тогда не выпускали. Чем мое предположение хуже Вашего?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:13

КоминКTue Dec 12, 2006 10:15

КоминК писал(а):
Старый ключник писал(а):\\А все эти ваши цифры, которых вы, кстати, не показываете известо как получались.\\ .

Сведения о количестве осужденных и заключенных легко находятся и проверяются. Надо верить математике, а не писателям.
Старый ключник писал(а):\\А известна ли вам, дорогой КоминК, история попадания в Россию колорадского жука\\.

Известна. А какое это имеет отношение? Картошка стола стоить гроши. Да и теперь очень дёшева. Кстати, картошка стала особенно массовой именно в 30- е годы. Её стали сажать в те годы на севере. Где колорадский жук не живет.
Старый ключник писал(а):\\Неужто не знаете как при Хрущеве племенной скот вырезали, чтобы "догнать и перегнать Америку".\\.

Неужели весь вырезали?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 дек 2006, 13:14

Хромец


Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а): Опять эе психические заболевания имеют латентную форму, могло быть и так, как Вы предполагаете. Если есть доказательства обратного: двадцать лет он всех пытал, а остальные видели и молчали - обнародуйте и преступления кровавого режима станут очевидными для всех.

УПК РСФСР
Глава восемнадцатая
Обжалование действий следователя
212. Стороны, свидетели, эксперты, переводчики, понятые, поручители, залогодатели за обвиняемого и другие лица могут приносить жалобы на действия следователя, нарушающие или стесняющие их права.
Жалобы подаются прокурору того района и суда, где следователь состоит.
213. Жалобы подаются непосредственно или через следователя, на действия которого жалоба приносится.
В получении жалобы следователь выдает расписку.
214. Жалобы могут быть письменные и устные, в последнем случае они записываются следователем, прокурором или судьей в протокол, который подписывается жалобщиком.
215. Срок на принесение жалобы устанавливается в семь суток, считая с того дня, когда жалобщику сделалось известным обжалуемое действие следователя.
Подача жалобы на избрание меры пресечения, на медленность действий и незаконные действия следователя не ограничена никаким сроком.
216. Принесение жалобы впредь до ее разрешения не приостанавливает приведения в исполнение обжалуемого действия следователя.
217. Следователь обязан в течение 24 часов препроводить поступившую к нему жалобу к прокурору вместе со своими объяснениями.
218. Прокурор обязан рассмотреть жалобу в течение трех суток после ее получения.
219. При разрешении жалобы прокурор вправе истребовать от следователя объяснения, если таковые не были представлены ранее. Истребование от следователя производства по делу допускается только в тех случаях, когда без этого не представляется возможным разрешить принесенную жалобу.
220. Вынесенное прокурором по жалобе определение объявляется жалобщику и немедленно приводится в исполнение. В случае несогласия следователя или жалобщика с постановлением прокурора — последнее может быть обжаловано им в губернский суд.

Это закон?
Это иллюзия законности.
Есть также замечательные фразы еще: Доколе? Рядиться в тогу... Куда конь с копытом, туда и рак с клешней.. и пр.
Теперь по-существу: как это коррелирует с тем, о чем я спрашивал?
Как в документ 1933 г. попал губернский суд?
(ст.212) Как следователь НКВД мог состоять в районе или суде?
Для пущей иллюстрации неплохо было бы процитировать раздел современного, чтобы увидеть насколько далеко мы ушли....
Analogopotom писал(а): вот здесь Вы передергиваете.
Я что, призываю к отмене судебной и правоохранительной системы? Или говорю, что она не нужна? Это - во-первых.
Во-вторых, в нашей стране органы совершенно по-разному относились к осужденным по уголовным статьям и по т.н. политическим. Ставить в один ряд уголовника и репрессированного режимом не очень-то корректно.
И, в–третьих, откуда взялось число 10 тысяч? Если только в 1937—1938 гг. было арестовано более 1,7 миллиона человек.
См. сайт «Мемориал. Жертвы политического террора в СССР», ссылка в теме, где-то на первых страницах.
Я не передергиваю, а призываю пользоваться терминологией. Репрессия-наказание, применяемое государством. (БСЭ)Реабилитация-восстановление в правах.(там же) Уголовники тоже наказанные, сиречь репрессированные. В чем тут некорректность? Или в уголовных делах ошибок меньше? Как по-разному относились органы к уголовным и политическим мне доподлинно неведемо. Вам, полагаю, тоже. Но сидели они в одних лагерях.
Мемориал как всегда соврал. НКВД арестовало за этот период 15705259 чел. из них более 10 тыс. было освобождено. От себя Мемориал добавил зачем-то 134000.
Analogopotom писал(а): Точное число жертв определить невозможно (данные сильно разнятся), но на основе даже неполных материалов работы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий понятно, что многие граждане СССР, очень многие, были осуждены незаконно.
Если Вы не ознакомились с материалами работы комиссий (особенно яковлевской) очень рекомендую. Жль там не велось стенографии .Хотя это тоже тогда штришок.
Вас не смущает саму-то формулировка "осуждены незаконно"? А удивляетесь, что задаю Вам вопросы о необходимости судебной и правоохранительной системы
Analogopotom писал(а): Надеюсь, не надо объяснять, чем реабилитация отличается от амнистии?
Мало того, что невиновного человека отправляли валить лес куда-нибудь в Магаданскую область, так его ближайшие родственники становились «ЧСВН».
Сын был в ответе за отца.
УК РСФСР. Ст. 58-1в.
В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются - лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].
Тот, кто это придумал, явно был гигантом мысли.
Когда существует статья о недоносительстве, включение этих статей логично. Если члены семьи знали о готовящемся преступлении или способствовали ему их, конечно, нужно освободить от ответственности. Скажите на милость, какое жесткосердие.....
Analogopotom писал(а): В чем здесь пафос? Да откуда и ему взяться, при моем-то рабоче-крестьянском происхождении? Мы ж люди простые… Ну, не совсем… не как валенок. Пожалуй, как лопатка… саперная. СкАжете, «грубо»?
Система не терпит личностей. Системе не нужны люди выдающиеся, отличающиеся высокими моральными качествами, нужны - исполнительные.
Самоуничижение -в данном конкретном случае притворное -признак слабости позиции.
Чо я проявилось ниже: все было бы так, если бы не вступало в противоречение с историческими фактами. Уж не хотите ли Вы сказать, что самолеты, индустрию, промышленность, атомную бомбы, да много чего создавали исполнительные винтики, лишенные высоких моральных и деловых качеств? Или в НКВД работали инопланетяне? Опять провал в логике....
Analogopotom писал(а): А все же неплохо было сказано, да?
Если сами додумались - поздравляю,но вообще нечто похощее сказал жандарм Мерзляев: не надо как лусше, надо как положено....
Я паразит, испортил человеку его лучший час. Осознаю, больше не повторится.
Analogopotom писал(а):
Хромец писал(а): Действительно, и Маяковский писал стихи исключительно с ведома и молчаливого согласия Сталина.
Строки из Маяковского были даны как стихотворная иллюстрация к Вашим представлениям (или тому мнению, которое Вы излагали) о неких коллективных, партийных решениях.
Решения в КПСС (ВКП(б) ) в соответствии с Уставом всегда принимались коллегиально, а вот ответственность была персональная. Разве плохо?
Analogopotom писал(а): Вам должно быть известно, что поэму «Ленин» Маяковский написал в 1924 году. И он, действительно, уважал Владимира Ильича и писал то, что думал.
Но к 30 годам политическая обстановка в стране изменилась, и Маяковский успел разочароваться в своих идеалах.
Неизвестно, как сложилась бы судьба поэта, проживи он чуть дольше. Вполне возможно, что появилась бы какая-нибудь статья под названием «Сумбур вместо поэзии».
Маяковский, несмотря свой футуризм, монументальность, образ «агитатора, горлана, главаря», был человеком легко ранимым. Кроме известных поэм, «Паспорта» и «Нетте», его литературное наследие составляют малоизвестная лирика и другие добрые, трогательные стихи.
1."Стихи о советском паспорте" - не поэма.
2.Лирика Маяковского хорошо известна. Но, увы, слаба. После революции Маяковский, насколько помню, лирических стихотворений почти не писал.
Если увлекаетесь литературой, рекомендую сравнить воспоминания Маяковского и Есенина и поездке в Америку.Очень поучительно.
"Сумбур вместо музыки" к Вашему сведению, не помешал Шостаковичу получить, по-моему семь Сталинских премий, так что к чему Ваше замечание?
Analogopotom писал(а): каждый из нас по-своему лошадь".
Проникновенно, не правда ли?
Ну, не знаю.Я лично лошадью себя не ощущаю...
Analogopotom писал(а): Почему фильм «Диверсант» Вы считаете не патриотичным?
Нам есть о чем рассказать молодежи без досужих врак малограмотных "кинематографистов".
Сняли бы хотя бы о том же Пухе или генерале Орлове. "Диверсант" бы в подметки не годился.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18