О Красной армии без лжи

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Рус-Лох » 03 апр 2007, 16:26

Nehbcn писал(а):Т-37 Вам не нравятся?
Так это плавающие танки!!!! :)
Им не в лоб на УРы идти! :)


Так они и плавли... того.
Пытались их применить по назначению во время финской войны...
Один просто утоп, а второй на берег выползти не сумел - мощности движка не хватило.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 03 апр 2007, 16:36

Nehbcn писал(а):Только за первые три недели войны Красная Армия потеряла 815700 человек, 4013 самолетов, 11783 танков, 21500 пушек и минометов!Врут? Или и правда подтащили? Так ведь 11783 танка это не всё что подтащили! Ведь осталось же что то? Правда? :)
Под бомбёжкой и артобстрелом за 3 недели смогли?
А в мирное время невозможно? :shock:


Вы сперва источник этой ненаучной фантастики укажите, а потом уж гогочьте...

«Мы потеряли сразу же, до середины июля 1941-го, около миллиона солдат и офицеров, из них 724 тыс. были пленены. Противнику достались в качестве трофеев 6,5 тысяч танков, 7 тысяч орудий и минометов, огромные запасы горючего и боеприпасов».
В. Анфилов «Самые тяжкие годы»
«Литературная газета», 22 марта,1989.


То есть - еще 5,2 тысячи танков и 14,5 тысяч пушек и минометов мы так потеряли, что немцы их даже и найти не смогли :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 03 апр 2007, 17:59

Рус-Лох писал(а):
Nehbcn писал(а):Т-37 Вам не нравятся?
Так это плавающие танки!!!! :)
Им не в лоб на УРы идти! :)


Так они и плавли... того.
Пытались их применить по назначению во время финской войны...
Один просто утоп, а второй на берег выползти не сумел - мощности движка не хватило.


19 июля 1944 года 92-й танковый полк и 275-й ОМБОН вышли в район выжидательных позиций и к исходу 20 июля сосредоточились южнее Лодейного Поля. Река Свирь и этом месте имела ширину от 250 до 400 метров, глубину до 5-6,5 метров и скорость течения более 0,4 м/с. На подготовку операции танкисты имели всего одни сутки. За это время частями была проведена разведка местности, подготовлены исходные позиции для техники, выбраны пути подхода к реке и спуски в воду. Одновременно была проведена рекогносцировка берега и реки командирами и механиками-водителями танков и автомобилей-амфибий.

Операция началась утром 21 июля 1944 года. Началу переправы через реку Свирь предшествовала мощная артиллерийская подготовка, длившаяся 3 часа 20 минут. За 40-50 минут до окончания артиллерийского огня 92-й танковый полк занял исходные позиции. Одновременно на берег реки вышли 338, 339 и 378-й гвардейские тяжелые самоходно-артиллерийские полки (63 ИСУ-152). Танки и автомобили-амфибии с десантом автоматчиков и саперов, начали переправу еще до окончания артиллерийской подготовки. Ведя огонь из пулеметов с хода, машины быстро достигли противоположного берега. При поддержке огня тяжелых самоходных полков, ведущих огонь прямой наводкой по ДЗОТам и огневым точкам противника, плавающие танки преодолели проволочные заграждения, три линии траншей и при поддержке десанта с автомобилей-амфибий завязали бой в глубине захваченного плацдарма.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Рус-Лох » 03 апр 2007, 18:05

Nehbcn писал(а):19 июля 1944 года 92-й танковый полк и 275-й ОМБОН вышли в район выжидательных позиций и к исходу 20 июля сосредоточились южнее Лодейного Поля. Река Свирь и этом месте имела ширину от 250 до 400 метров, глубину до 5-6,5 метров и скорость течения более 0,4 м/с. На подготовку операции танкисты имели всего одни сутки. За это время частями была проведена разведка местности, подготовлены исходные позиции для техники, выбраны пути подхода к реке и спуски в воду. Одновременно была проведена рекогносцировка берега и реки командирами и механиками-водителями танков и автомобилей-амфибий.

Операция началась утром 21 июля 1944 года. Началу переправы через реку Свирь предшествовала мощная артиллерийская подготовка, длившаяся 3 часа 20 минут. За 40-50 минут до окончания артиллерийского огня 92-й танковый полк занял исходные позиции. Одновременно на берег реки вышли 338, 339 и 378-й гвардейские тяжелые самоходно-артиллерийские полки (63 ИСУ-152). Танки и автомобили-амфибии с десантом автоматчиков и саперов, начали переправу еще до окончания артиллерийской подготовки. Ведя огонь из пулеметов с хода, машины быстро достигли противоположного берега. При поддержке огня тяжелых самоходных полков, ведущих огонь прямой наводкой по ДЗОТам и огневым точкам противника, плавающие танки преодолели проволочные заграждения, три линии траншей и при поддержке десанта с автомобилей-амфибий завязали бой в глубине захваченного плацдарма.


А это вообще к чему? Или вы 1939 год с 1944 перепутали, а ИСУ-152 с Т-37?
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 03 апр 2007, 18:19

А это вообще к чему? Или вы 1939 год с 1944 перепутали, а ИСУ-152 с Т-37?


К лету 1944 года все оставшиеся в строю Т-37А и Т-38, а также машины, переданные с Ленинградского фронта, были сведены в 92-й отдельный танковый полк. :)

Или они только в 39 не плавали? :)

Вы случаем не немец? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Рус-Лох » 03 апр 2007, 18:22

Рус-Лох писал(а):Т-37 Вам не нравятся?
Так это плавающие танки!!!!
Им не в лоб на УРы идти!

Так они и плавли... того.
Пытались их применить по назначению во время финской войны...
Один просто утоп, а второй на берег выползти не сумел - мощности движка не хватило.


Алексей Исаев
Антисуворов. Большая ложь маленького человечка

Глава 11.
Сколько «ныряющих» танков было у Сталина?

Над Т-37А нужно не смеяться, над ним нужно плакать. Возьмем конкретные примеры применения этих танков в финской войне. 142-я стрелковая дивизия, начало декабря 1939 года. Неподавленные огневые точки финнов не дали возможности навести понтонный мост, поэтому переправившиеся подразделения оказались без снабжения. Было решено отправить на плацдарм танки Т-37, но часть из них ввиду сильного течения в протоке озера Суванто-ярви вынуждены были вернуться обратно, а те, что добрались до противоположного берега, не смогли взобраться на ледяную кромку у берега из-за слабого мотора. Это неудивительно, мощность мотора была 42 л.с. Для сравнения: современный автомобиль «Фиат Уно» имеет двигатель мощностью 45 л.с. Вооружение танка, один пулемет 7,62-мм калибра, было слабым. Броневая защита не позволяла долго находиться под огнем стрелкового оружия противника. В ходе переправы три боевые машины затонули, похоронив в ледяной воде свои экипажи. То же самое произошло, когда в 90-й стрелковой дивизии попробовали применить плавающие танки при форсировании реки Вуоксен-Вирта в начале декабря 1939 г. Для поддержки плацдарма направили роту Т-37 339-го танкового батальона, но успеха они не имели: 5 танков застряли на подводных камнях и препятствиях у самого берега, один перевернулся, а два оставшихся не смогли выбраться на противоположный берег. В результате в дальнейшем от активного использования Т-37 в бою отказались, их использовали как пулемет на гусеницах для обороны штабов, иногда для связи. Д.Г. Павлов на совещании при ЦК ВКП(б) 14–17 апреля 1940 г., посвященном разбору финской компании, говорил: «...маломощные танки Т-37 не способны ходить по мало-мальской грязи». Комбриг Пшенников, командир 142-й сд, на том же совещании также был не в восторге от плавающих танков: «...танки Т-38 и Т-37 себя не оправдали». Речь шла о применении плавающих танков собственно в стрелковой дивизии. Читатель скажет: «Так это же зимой, в Финляндии!» В теплое время года были другие проблемы. Рассмотрим мнение танковых командиров о Т-37 и Т-38 по итогам боевых действий в Польше в сентябре 1939 г. В отчете о боевых действиях танковых войск Украинского фронта, подписанном комбригом Ю.Н. Федоренко, написано: «Танки Т-37 — во время передвижения по пересеченной местности, особенно после дождя, танки Т-37 не поспевали даже за пехотой». Боевые качества плавающих танков как средства разведки командир 22-й танковой бригады Белорусского фронта И.В. Лазарев охарактеризовал так: «Танки Т-38 совершенно не отвечали возложенной на них задаче проведения разведки. На протяжении всей операции эти машины оказывались позади Т-26. На разведку приходилось отправлять исключительно Т-26, что приводило к распылению сил и снижению боеспособности бригады».
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 03 апр 2007, 18:27

Nehbcn писал(а):Только за первые три недели войны Красная Армия потеряла 815700 человек, 4013 самолетов, 11783 танков , 21500 пушек и минометов! Врут? Или и правда подтащили?


Nehbcn писал(а):К лету 1944 года все оставшиеся в строю Т-37А и Т-38, а также машины, переданные с Ленинградского фронта, были сведены в 92-й отдельный танковый полк. :)


Ссылки, плиз...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 03 апр 2007, 19:15

Рус-Лох писал(а):
Nehbcn писал(а):Только за первые три недели войны Красная Армия потеряла 815700 человек, 4013 самолетов, 11783 танков , 21500 пушек и минометов! Врут? Или и правда подтащили?


Nehbcn писал(а):К лету 1944 года все оставшиеся в строю Т-37А и Т-38, а также машины, переданные с Ленинградского фронта, были сведены в 92-й отдельный танковый полк. :)


Ссылки, плиз...


http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/499/46808/

http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-37A/
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Gosha » 03 апр 2007, 19:51

Господа вы приводите кучу информации. Дело не в качестве вооружения и даже не в количестве, а в умении им пользоваться, то есть воевать В неумелых руках любая боевая техника металлолом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Рус-Лох » 03 апр 2007, 20:25

Nehbcn писал(а):http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/499/46808/


Это сразу в топку. Вы бы еще на "Мегаполис-Экспресс" сослались...


Nehbcn писал(а):http://www.weltkrieg.ru/armoured/T-37A/


Это уже что-то вменяемое.
Сперва, я, признаться, засомневался - умеете ли Вы читать?
Поому как:

Всего за 1932-1936 год было изготовлено 1909 линейных и 643 радийных танка Т-37А, а также 75 химических машин (БХМ-4).

Боевое применение.

Следует отметить, что танки-амфибии показали себя в боях не с самой лучшей стороны. Так, в отчетных документах, составленных после боев с японцами, по этому поводу говорится следующее: “Танки Т-37 показали себя непригодными для атаки и обороны. Тихоходны, слетают гусеницы, ходить по пескам не могут”.
В сентябре 1939 года танки Т-37А и Т-38 принимали участие в польском походе. Здесь они действовали главным образом в составе танковых батальонов стрелковых дивизий. Например, на 17 сентября 1939 года (день начала операции) в составе войск Украинского фронта имелось 109 Т-37А и Т-38 в танковых батальонах семи стрелковых дивизий и 4 Т-37А в 38-й танковой бригаде. Несмотря на то, что широкомасштабных боевых действий в Польше не велось, 20-22 сентября плавающие танки участвовали в столкновениях с польскими частями в районе города Холм. При этом было потеряно 3 Т-37А из состава танковых батальонов 45 и 367-й стрелковых дивизий. В заключении “Отчета о действиях танковых войск Красной Армии в Польше” о плавающих машинах говорилось следующее:

“Танки Т-38 как машины как машины разведки не соответствуют поставленным им задачам. В ходе всей операции они не успевали за танками Т-26…
Танки Т-37А в ходе маршей часто выходили из строя, проходимость низкая, отставали даже от пехотных подразделения”.


Но, пожалуй, наиболее активно и массово плавающие танки использовались в ходе советско-финляндской войны. К 30 ноября 1939 года – моменту перехода границы с Финляндией – в танковых частях Ленинградского военного округа насчитывалось 2347 танков, из них 435 Т-37А и Т-38, что составляло 18,5 % всего парка. В ходе боевых действий количество плавающих танков возрастало за счет частей, прибывавших на фронт из внутренних военных округов.
...В целом в ходе боевых действий Т-37А и Т-38 показали низкую надежность и эффективность: корпус разрушался даже от взрыва противопехотной мины, броня пробивалась огнем противотанковых ружей, вооружение оказалось недостаточно эффективным. Двигатель танков оказался маломощным, вследствие чего маневренность машин на местности оказалось недостаточной, сцепление с грунтом слабым, а проходимость в условиях глубокого снежного покрова очень низкой. В некоторых частях на траки гусениц Т-37А и Т-38 наваривали шипы, изготавливаемые из подручных материалов. Там, где такой возможности не было, переворачивали наизнанку (гребнем наружу) от двух до восьми траков. Все это давало положительный результат, несколько повышая проходимость танков.
...Основная масса плавающих танков Т-37А и Т-38 была потеряна в первый месяц Великой Отечественной войны, так и не вступив в бой с врагом. Причем, главным образом, танки бросили или подорвали свои же экипажи из-за поломок и неисправностей.
...К весне 1942 года Т-37А и Т-38 в боевых частях осталось очень мало. Достаточно долго – до конца 1943 года – эксплуатировались плавающие танки Т-37А и Т-38 на Ленинградском фронте.
...В начале сентября 1942 года Невская оперативная группа (НОГ) Ленинградского фронта получила задачу: “силами 86,46, 70-й стрелковых дивизий и 11-и стрелковой бригады форсировать реку Нева в районе Невской Дубровки, прорвать оборону противника, установить связь в 8-й армией и во взаимодействии с ней уничтожить Синявинскую группировку противника”. Для выполнения этого плана войска НОГ усиливались 48, 86 (танки Т-34, КВ, Т-26 и БТ) и отдельным батальоном легких танков (ОЛТБ).
Последний был сформирован 14 августа 1942 года из машин Т-37А и Т-38, отремонтированных на ленинградских заводах и переданных из расформированных разведывательных батальонов армий Ленинградского фронта. Всего в ОЛТБ имелось 29 танков Т-37А и Т-38, однако они были “очень сильно изношены и к плаванию на воде непригодны”.
...Операция по форсированию Невы началась ночью 26 сентября 1942 года. В первом эшелоне шла рота ОЛТБ – 10 машин. В 4:30 танки спустились к воде, при этом один из них сломался, а у двух других при маневрировании слетели гусеницы (позднее их эвакуировали в тыл). Оставшиеся семь машин вошли в Неву и устремились к левому берегу. Немцы, заметив переправу, осветили реку ракетами и открыли сильный артиллерийский, минометный и пулеметный огонь по советским танкам. Один Т-38, пройдя всего 70 метров, наскочил на какой-то подводный предмет и затонул. Еще три машины, подбитые огнем противника, также пошли ко дну. В результате на левый берег вышло всего три танка. Но из-за того, что пехота 70-й стрелковой дивизии задержалась с переправой, все три машины были быстро подбиты. Их экипажи попытались вплавь переправится на правый берег, но в воде были расстреляны противником и утонули.
В течение последующих четырех ночей советской пехоте удалось переправиться на левый берег Невы и занять там небольшой плацдарм. Вместе с пехотой удалось переправить и 29 танков, из них 16 Т-37А и Т-38 (9 Т-26 и 1 БТ-2 были перевезены через реку на пароме). На плацдарме танки сразу же ставились на позиции для их использования в качестве неподвижных огневых точек и окапывались. Но из-за открытой местности, сильного артиллерийского огня и бомбежек с воздуха, к 5 октября 1942 года 25 танков было подбито.
...Ввиду неудачных действий частей НОГ, 6 октября 1942 года был получен приказ – переправить на левый берег уцелевшие танки и танкистов. Но из пяти уцелевших к этому моменту танков удалось вывести только один Т-26. После этих боев батальон легких танков был расформирован. Его потери составили 23 машины из 29, а оставшиеся шесть вышли из строя по техническим причинам. .


Но потом - о радость! - нашелся-таки ОДИН пример относительно успешных действий этих чудо-танков:


...К лету 1944 года все оставшиеся в строю Т-37А и Т-38, а также машины, переданные с Ленинградского фронта, были сведены в 92-й отдельный танковый полк. В ходе подготовки к наступлению в Карелии, командование фронта приняло решение использовать этот полк “для форсирования реки Свирь и захвата плацдарма с целью обеспечения переправы остальных войск”. Эта операция стала вторым (и самым удачным) эпизодом, в котором плавающие танки использовались для переправы через водную преграду.

Правда переправлялись через речку (причем под прикрытием артподготовки!) не только (и не столько) многострадальные Т-37 и Т-38:

Совместно с 92-м танковым полком, имевшим к 18 июля 1944 года 40 Т-37А и Т-38 , должен был действовать 275-й отдельный моторизованный батальон особого назначения (ОМБОН), насчитывавший 100 автомобилей-амфибий “Ford GPA”, полученных из США по программе ленд-лиза.
...Мощная артиллерийская подготовка и внезапность атаки плавающих танков и автомобилей-амфибий не позволили противнику использовать все огневые средства и обеспечили быстрый захват правого берега реки Свирь на фронте до 4 километров. При этом потери 92-го танкового полка составили всего 5 машин.


Но особенно умилило вот что:

...Информация об использовании советских плавающих танков в армиях других стран довольно скупа. Единственной машиной, направленной на экспорт, был один танк Т-37А, проданный Турции в 1934 году вместе с партией Т-26. Советское правительство рассчитывало на заказ партии плавающих танков, но после испытаний Т-37А турки отказались от закупки таких танков.

Вспомнил по этому поводу Резуна:

«Высмеивать наш Т-37А — это примерно то же самое, что называть первый в мире советский искусственный спутник Земли легким и несовершенным... в ситуации, когда ни у кого в мире не было вообще никаких спутников».
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 03 апр 2007, 21:32

КОВО
Кирпонос, водя по карте тупым концом карандаша, пояснил, что сейчас к району вклинения противника уже подошли и вступили в бой соединения 22-го и 15-го механизированных корпусов. 22-й мехкорпус совместно с 135-й стрелковой дивизией и при поддержке 1-й противотанковой артиллерийской бригады нанесут завтра удар по северной танковой группировке противника в направлении на Владимир-Волынский, на соединение с 87-й стрелковой дивизией; 15-й мехкорпус одновременно ударит с юго-востока по южной танковой группировке противника и соединится со 124-й стрелковой дивизией. Это будет, пояснил командующий, наш первый эшелон. А несколько позже, с подходом 4-го и 8-го, а затем 9-го и 19-го мехкорпусов, сила удара утроится.
24 июня начался наш контрудар
http://warmech.narod.ru/1941war/uz-fron ... n2909.html

ОдВо
Здесь в июне - июле наиболее активно действовал 2-й мехкорпус генерала Ю.В.Новосельского. Совместно с 48-м стрелковым корпусом генерала Р.Я.Малиновского он наносил контрудары по немецким и румынским войскам на рубеже реки Прут. 8 июля ударом в стык между 4-й румынской и 11-й немецкой армиями 2-й мехкорпус остановил наступление противника. 22 июля 2-й мехкорпус нанес контрудар из района Христиановки на Умань по 11-й и 16-й танковым дивизиям немцев, отбросив их на 40 км, ликвидировав угрозу окружения 18-й армии.
18-й мехкорпус 30 июня из Аккермана был выведен в район Вопнярки для укомплектования и 4 июля передан в состав ЮЗФ.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... /mech3.htm

МВО
Уже утром 26 июня 8-я танковая дивизия 56-го мк Манштейна подошла к Даугавпилсу. Для ликвидации прорыва из МВО на СЗФ был переброшен 21-й мехкорпус г-м Д.Д.Лелюшенко, получивший приказ прикрыть даугавписское направление, а частью сил уничтожить войска противника в районе Резекне.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... /mech3.htm

ОрВО СКВО
27 июня директивой Ставки ГК N 0042 23-й мехкорпус (как и 26-й мк) включался в состав 24-й армии, начинавшей переброску своих соединений из СибВО.
http://www.yelets.ru/vov_220.htm

ХВО
25-й. мехкорпус Создан в Закавказском ВО и в июне разгружался на станции Фастов в Киевском ОВО.

САВО
В апреле 1041 г. 9-я танковая дивизия вошла в состав вновь сформированного 27-го механизированного корпуса, командиром которого был назначен генерал-майор И.Е.Петров.
28 июня 1941 г. в первые же дни войны, в соответствии с директивой Генерального штаба 9-Я танковая дивизия была направлена на Западный Фронт.

ЗакВО 28 мехкорпус занимался окупацией Ирана! :)

ДВФронт
В октябре 1941 г. 58-я тд переброшена под Москву
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... 30_meh.htm

ЗабВО
25 мая был получен приказ о передислокации 16-й армии на запад. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... /5_meh.htm

Другими словами в первые дни войны в боевых действиях не принимали участия только 2 мехкорпуса! 28 и 30!
869+942 танка соответственно!


Если от 23000 отнять 1811 шесть тысяч танков не получится никогда! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 03 апр 2007, 21:34

«Высмеивать наш Т-37А — это примерно то же самое, что называть первый в мире советский искусственный спутник Земли легким и несовершенным... в ситуации, когда ни у кого в мире не было вообще никаких спутников».[/quote]

Я где-то писал о величии T-37А? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Рус-Лох » 03 апр 2007, 21:51

Nehbcn писал(а):Другими словами в первые дни войны в боевых действиях не принимали участия только 2 мехкорпуса! 28 и 30!
869+942 танка соответственно!

Если от 23000 отнять 1811 шесть тысяч танков не получится никогда! :D


Товарищ, очевидно, уверен, что танки в РККА были ТОЛЬКО в мехкорпусах...
Ладно... Пусть живет.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение LeGioner » 03 апр 2007, 23:02

Рус-Лох писал(а):
Nehbcn писал(а):http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/499/46808/


Это сразу в топку. Вы бы еще на "Мегаполис-Экспресс" сослались...


Вот это вы зря неразобравшись... Грамотная газета...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение stalin » 03 апр 2007, 23:05

Ну что Вы, ЛеГионер: единственная грамотная газета - это "Дуэль". Для всех времен и народов. (гл.редактор Ю.Мухин) 8)
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26