О Красной армии без лжи

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Stanislaw » 21 янв 2007, 16:49

Если Вы ещё не утомились чтением моих сообщений, о проблеме совершенствования тактики РККА, а заодно и о наших преимуществах перед немцами.
Помимо выводов, сделанных в предыдущих сообщениях, о верной контратакующей стратегии РККА, о значительных оборонительных возможностях армий старого типа в противоборстве с вермахтом, в качестве третьего преимущества отмечу более высокие темпы выработки и освоения новых тактических приемов ведения войны.
Для наглядности приведу несколько цитат о том, как и какими темпами совершенствовалось советское военное искусство:
«17 июля (1942 г.- моё прим.) мы получили директиву штаба Сталинградского фронта: «54-й армии в составе 229, 214, 29 и 112-й стрелковых дивизий, 66-й и 154-й мотострелковых бригад, 40-й и 137-й танковых бригад в ночь на 19 июля выйти на фронт Суровикино, Нижнее-Солоновский, пещерский, Суворовский, Потемкинская, Верхнее-Курмоярская. На этом рубеже закрепиться и жёсткой обороной не допустить прорыва противника на Сталинград. Передовые отряды по одному полку с артиллерией от каждой дивизии иметь на рубеже реки Цимла...»... Задача, поставленная директивой, была явно невыполнимой, так как дивизии и армейские части ещё только выгружались из эшелонов и направлялись на запад, к Дону... Головы некоторых дивизий уже подходили к Дону, а их хвосты были ещё на берегу Волги, а то и в вагонах. Тыловые же части армии и армейские запасы вообще находились ещё в районе Тулы и ждали погрузки в железнодорожные вагоны.
Войска армии нужно было не только собрать после их выгрузки из эшелонов, но и переправить через Дон. Указанная в директиве линия обороны... находилась от переправ через Дон на расстоянии суточного перехода, а линия передовых отрядов на реке Цимлы также была впереди основного фронта армии в пятидесяти километрах. В итоге войска армии после выгрузки из эшелонов должны были пройти пешим маршем около двухсот километров. :shock:
Изучив директиву, я немедленно заявил начальнику штаба фронта, что выполнить её в срок невозможно... Начальник штаба ответил, что директива должна быть выполнена, но затем подумав, предложил мне зайти к нему на следующий день.
Но утром следующего дня его в штабе не оказалось.... Я зашёл к начальнику оперативного отдела штаба фронта полковнику Рухле и, доказав невозможность выполнить директиву в установленный срок, попросил его доложить Военному совету фронта о том, что 64-я армия может занять оборонительный рубеж не раньше 23 июля.
Полковник Рухле тут же, никому не докладывая, своей рукой исправил срок занятия оборонительного рубежа с 19 на 21 июля. Я был поражен. Как это начальник оперативного отдела без ведома командующего может менять оперативные сроки? Кто же командует фронтом? :cry: » В. И. Чуйков «Начало пути» стр. 12-13.
По-моему комментарии излишни.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 21 янв 2007, 16:51

Нижеследующий документ я хотел было привести в качестве комментария к Вашей дискуссии об операции «Марс», как пример того, по каким причинам зачастую терпят крах даже неплохо спланированные и материально подготовленные операции, тем более, что попытка 66-й армии выбить немцев из Сталинграда была предпринята практически в то же время, что и обсуждавшаяся операция. Хочу также отметить своеобразие стиля сталинского руководства. Иосиф Виссарионович действительно был мудрым человеком, поэтому никогда не верил официальным донесениям. Поручая генералам проведение той или иной операции, он немедленно посылал шпиона следить за тем как выполняются его приказы. Вот что докладывали шпионы:
«Докладная записка ОО НКВД ДФ в УОО НКВД СССР о наступательных операциях 66-й армии
30 октября 1942 г.
Заместителю наркома внутренних дел СССР
комиссару государственной безопасности 3 ранга тов. Абакумову
Приказом Ставки Верховного Главного Командования и Военного совета фронта, частям 66 армии была поставлена боевая задача — с утра 20.10 на указанном участке начать наступление, прорвать оборону противника и к 23.10.42 г. соединиться с войсками Сталинградского фронта, истребить вражескую группировку, прорвавшуюся к реке Волге.
Для обеспечения выполнения этой задачи, 66 армии, кроме входивших в ее состав пяти стрелковых дивизий, были приданы четыре СД из 24 армии и четыре свежих СД из резерва Ставки (62, 212, 226 и 252 СД).
Армии было также придано: 23 артполка РГК, 12 гвардейских минометных полков, несколько танковых бригад. На каждый километр линии фронта армии приходилось 74 орудия, не считая минометов и установок “PC”.
Авиация фронта работала на участке армии по штурмовке противника и прикрытию наших частей с воздуха.
Основная задача — прорыв обороны противника, была возложена на новые дивизии, прибывшие из резерва Ставки. По плану операции 62, 212, 252 СД, сменив старые дивизии, к 20.10.42 г. сосредоточились на исходном рубеже. Остальные дивизии занимали оборону, сковывали противника, прикрывали правый фланг армии. Ведя боевые действия, 62, 212, 252, а с 24.10 и 226 СД, за период с 20 по 26.10 необходимого успеха не имели.
За время наступательных операций, противник оказывал только огневое сопротивление — артиллерией, минометами, пулеметно-автоматическим огнем. Было несколько слабых налетов авиации. По показаниям пленных немцев, участок наступления наших частей обороняют части 3-й мотодивизии противника, сильно потрепанные в боях.
Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, а также командование армией, в частности: командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, — не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения...
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.
Однако мнение командования фронта и армии о том, что причиной неуспехов является неподготовленность бойцов пехотных частей, не имеет под собой основательной почвы.
В частях 62, 212, 226 и 252 СД был определенный процент личного состава, призванного из запаса, мало обученного, но в этих же частях было большое число бойцов и мл. командиров, б. курсантов нормальных военных училищ, участников отечественной войны и другого вполне подготовленного контингента.
Привожу данные об укомплектованности личным составом новых дивизий.
62-я стр. дивизия: Находилась на формировании в ПриВО с 28 июля 1942 г. до первых чисел октября. В своем составе имела: до 500 человек старого кадрового состава, 2400 человек курсантов расформированных военных училищ, до 500 человек летно-технического состава. Остальной состав прибыл из запасных бригад и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ.
252-я стр. дивизия: Находилась на формировании в УралВО с 1 августа с.г. до первых чисел октября. Имела 450 человек старого кадрового состава, 2500 человек курсантов военных училищ, 2000 моряков Тихоокеанской флотилии, остальной состав прибыл из запасных частей и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ.
Аналогичное положение с личным составом в 226 и 212 дивизиях. Все эти дивизии на фронт прибыли полностью укомплектованные личным составом и вооружением. Недоставало в отдельных дивизиях автотранспорта, тракторов и артиллерийских лошадей.
Анализом фактов боевых действий устанавливается, что причинами неуспеха и плохих действий пехоты является плохое руководство бойцами пехотных подразделений, со стороны командного состава роты, батальона, полка и дивизии.
Привожу наиболее характерные факты: Командир 62 СД — полковник Фролов и нач. штадива — подполковник Коломиец, получив приказ о наступлении, не разъяснили командирам задач, не проверяли как выполняются отдаваемые ими распоряжения, практической помощи командирам полков не оказывали. Командиры полков несерьезно отнеслись к подготовке подразделений и личного состава для выполнения операции. Командир 123 СП, 62 СД — майор Проявенко, с местностью ознакомился только на карте, командиры батальонов местность просматривали ночью, границы полосы действий батальонам отведены не были. Вследствие плохой организации, батальоны к исходному положению для атаки были подтянуты не к 3.00, как было предусмотрено приказом, а только к 7.00, были обнаружены противником и подвергнуты сильному артпулеметному обстрелу.
Попав под обстрел противника, командиры растерялись, потеряли управление подразделениями. Бойцы группами и одиночками рассеялись на поле, роты и батальоны полка смешались.
По сути никем не управляемые бойцы пошли в атаку, но пройдя 200-300 метров и попав снова под сильный огонь противника, залегли. Полковая артиллерия находилась на значительном расстоянии от пехоты, вела огонь по площадям, не подавляла огневые точки противника, мешавшие продвижению пехоты.
Командир 123 СП — майор Проявенко со штабом полка в это время находился на КП полка в 3-х км от подразделений, связи с командирами батальонов не имел и не принял никаких мер для приведения подразделений в порядок.
Зам. командира полка по политчасти — батальонный комиссар Трущ, к началу наступления полка находился в тылу и прибыл в район действий подразделений спустя 2 часа.
306 СП этой же дивизии, действовавший с правого фланга 123 СП, запоздал с наступлением, половиной своих подразделений нашел на боевые порядки 123 полка, подразделения этих полков смешались, что еще больше внесло беспорядка.
Командир 123 СП — Проявенко и после этого не принял мер к наведению порядка.
21.10., Проявенко, поддавшись паническим слухам о продвижении немцев с фланга, вместо организации обороны проявил трусость, приказал отвести назад роту автоматчиков и был склонен к отходу. Но отход был предотвращен секретарем партбюро полка — Косолаповым.
В результате изложенного, полк поставленной задачи не выполнил, потеряв за два дня боев 50% личного состава. А дивизия за это время потеряла до 3000 человек личного состава.
О бездарности Проявенко и неспособности его руководить полком, мы информировали Военный совет фронта еще до начала операции, однако отстранен от занимаемой должности только 24.10.42 г.
Мы также информировали Военный совет фронта о бездеятельности и неумении руководить штабом начальника штаба 62 СД — подполковника Коломиец, однако Военный совет оставил его и отстранил от должности 24.10.42 г., после того, как Коломиец во время наступления частей напился пьяным до невменяемости.
Имели место ряд случаев проявления трусости со стороны командиров подразделений. Так:
Зам. политрука пульроты 104 СП, 62 СД — Степанов, в бою проявил трусость, создал панику и увел с поля боя в тыл 2-й взвод этой роты. С целью уклониться от ответственности за совершенное преступление, Степанов прострелил себе кисть левой руки.
Степанов ОО расстрелян перед строем личного состава роты.
Характерные примеры плохой работы командиров 226 СД:
До 23.10.42 г. 226 СД находилась в резерве армии, в бою не участвовала.
Так как 252 СД за три дня боев понесла значительные потери, командование 66 армии дало приказание 226 СД, в ночь на 24.10 пройти через боевые порядки 252 СД, занять исходное положение на северных скатах высоты 137,8 и утром повести наступление, развивая успех 252 СД. Командир 226 СД — полковник Никитченко и его штаб не разъяснили детально задачи командирам частей, части дивизии своевременно на исходное положение не вышли. Командиры полков, батальонов и рот, проходя в ночное время через боевые порядки 252 СД, на местности не ориентировались, в чем им не помогло и командование 252 СД.
Командиры частей 226 СД потеряли много времени на поиски своих подразделений. Командиры частей не были предупреждены, когда начать атаку.
Артиллерийская подготовка начата еще до того, как части подошли к исходным для атаки рубежам.
Начальник штаба 226 СД - полковник Бойко, спустя 10-15 минут после того как был произведен артиллерийский огневой налет, по телефону передал командирам полков, что огневой налет на ДЗОТы противника уже произведен и полки должны идти в атаку для захвата высоты “Блин”. Части, будучи неподготовлены еще к атаке, не сосредоточившись вступили в бой с противником с ходу, не сделав броска на сближение с противником. А когда полки пошли в наступление, они были встречены сильным артминометным и автоматическим огнем противника, т.к. наша артиллерия уже молчала.
985 СП, идущий в ударной группе дивизии, в первый же период от огня противника потерял 50-60% командиров рот и батальонов. Бойцы, не имея руководства со стороны комсостава, не зная что делать, вместо стремительного продвижения вперед, залегли на боевых порядках 252 СД.
Командиры 985 СП — майор Коробка и 987 СП — подполковник Ляхов, в начале боя потеряли управление подразделениями, ходом боя не руководили, не знали, где находятся их батальоны, не ориентировались на местности, все время путали высоту “Блин” с высотой “Груша”.
Вследствие незнания настоящего положения своего полка, майор Коробка стал на путь очковтирательства и дезинформации командования дивизии. Коробка доложил, что его подразделение наступает, а на самом деле они залегли...
Факты неправильных действий отмечены и в других дивизиях.
Командир 212 СД — полковник Анисимов, в период боя приказал командиру полка — полковнику Разуеву организовать НП полка в 60 метрах от линии расположения противника, чем полностью лишил Разуева возможности управлять полком. Беспрерывное дергание, незаслуженное оскорбление Разуева со стороны Анисимова привели к тому, что Разуев заявил: “Чем так воевать, лучше пусть ухлопают меня немцы” — и начал не маскируясь ходить по боевым порядкам полка...
Во время наступательных операций не было четкого руководства дивизиями со стороны командования и штаба армии. В начале операции был назначен новый командующий 66 армией, генерал-майор Жадов. Последний, вместо устранения недочетов и исправления ошибок командиров дивизий, ограничивался критикой действий командиров и существовавшего до этого в армии порядка, высказывал настроение, что операция не была подготовлена и успеха не будет. Так, в присутствии наших оперработников Жадов заявил:
“...На второй день своего прихода в армию, когда я ознакомился с обстановкой, для меня тогда уже было очевидно, что из этого наступления ничего не выйдет...”.
Штаб армии руководил частями неуверенно, так, например:
24.10.42 г., ведя наступление, части 212 СД обнаружили минное поле противника. Для разминирования его командование дивизии, продолжая бой, направило взвод саперов и донесло штарму.
В самый разгар боевых действий, дивизия получила боевое распоряжение штарма — наступление прекратить, к 19.00, 24.10., окопаться и занять оборону. Это распоряжение штадивом было передано всем частям, которые приступили к его исполнению.
Через несколько часов из штарма последовало новое распоряжение — вести подготовку к наступлению и 25.10 утром начать его. В результате, поле не было своевременно разминировано, а личный состав без пользы изматывался.
Командование фронтом и армией не разработало детально взаимодействия артиллерии с пехотой, сигналов обозначения нашего переднего края, не организовало подвоз снарядов на передовую линию.
Новые дивизии, не имея необходимого количества транспорта, оставили боеприпасы далеко в тылу. В частях 62 СД (306 и 14 СП), 22-23 октября, из-за отсутствия боеприпасов бездействовали 45 и 76 м/м пушки и 50 и 120 м/м минометы.
Артполки РГК также не имели достаточного количества снарядов. В результате, в первый день наступления отдельные артиллерийские части и подразделения, не имея снарядов, не вели огня.
Артиллерийские командиры не организовали наблюдения за результатами стрельбы, их наблюдательные пункты находились далеко в тылу. Вследствие такой организации имело место поражение нашей артиллерией своих пехотных частей. Так, например:
22.10.42 г., после первого залпа артиллерии РГК, 669 СП, 212 СД пошел в атаку. Когда подразделения полка находились на подступах к переднему краю обороны противника, наша артиллерия дала второй залп и накрыла свои же части. В результате вывела из строя 20 человек убитыми и ранеными. Бойцы вынуждены были залечь, боясь быть пораженными огнем своей артиллерии...
Из приведенных выше примеров и фактов следует вывод, что провал наступательной операции частей 66 армии не в том, что бойцы-пехотинцы плохо обучены и плохо воюют.
За время наступательных действий, в частях армии не было ни одного случая, чтобы бойцы не выполнили приказа командира — подниматься и идти в атаку. Не было ни одного случая массовой паники или группового бегства с поля боя.
Главной причиной невыполнения задачи является неумение командиров взводов, рот, батальонов правильно ориентироваться на местности, руководить бойцами непосредственно в бою, использовать огневую силу своих Подразделений в наступлении.
Причиной этому является плохое руководство частями со стороны командиров полков, дивизий, которые Перед наступлением не разъяснили всему командному составу задачи, в бою потеряли связь с подразделением, не исправляли недочетов и ошибок командиров подразделений, не оказали им помощи через свои штабы.
Командование армии и фронта поверхностно определили причины неуспехов и также не приняло никаких мер помощи командирам частей и соединений и исправления их ошибок на ходу.
Командование армии и фронта не добились того, чтобы каждым командиром был усвоен и выполнялся приказ НКО № 306 (о новых боевых порядках пехоты и месте командира в бою).
О вскрытых недочетах в наступательных операциях проинформирован Военный совет.
Казакевич»
Замечу, определённый прогресс всё-таки есть. Уже никто не ставит войскам нереальных задач. Время и место удара выбрано правильно. Соотношение сил в нашу пользу (на одну потрепанную немецкую дивизию, слегка усиленную обозниками, навалились 4 свежие дивизии), есть танки, катюши, даже авиация!
Как видим слабым звеном оставались кадры младших и старших офицеров (вплоть до дивизионного уровня), что ставило под вопрос все наступательные перспективы РККА. Однако советское командование принимало самые решительные меры по наведению порядка в и совершенствованию в этом вопросе. Товарищ Казакевич недаром писал своё заявление. Советские генералы на собственной шкуре знали, как быстро товарищ Сталин отрывает головы за такую «организацию» исполнения его приказов. :evil:
Обратите внимание на дату донесения – 30 октября 1942 г. До наступления советских войск под Сталинградом оставалось 19 дней.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 21 янв 2007, 16:52

И наконец ситуация шесть месяцев спустя, театр военных действий тот же – донские степи:
«...командующий фронтом генерал-полковник Н Ф Ватутин решил нанести главный удар силами 1-й (командующий генерал-лейтенант В. Н. Кузнецов) и 3-й (командующий генерал-лейтенант Д.Д.Лелюшенко) гвардейских армий по сходящимся направлениям на Тацинскую, Морозовский с целью окружения и уничтожения основных сил 8-й итальянской армии и оперативной группы «Холлидт», а вспомогательный — в направлении Морозовский, Тацинская силами 5-й танковой армии». (История второй мировой войны 1939—1945.—Т.6.—М.:Воениздат, 1976.— С. 65; Советские танковые войска 1941—194,3.— М.: Воениздат, 1973.— С. 86.)...
...24-й танковый корпус генерал-майора танковых войск В. М. Баданова намечалось ввести в прорыв после преодоления обороны противника непосредственно за 18-м и 25-м танковыми корпусами для развития успеха в общем направлении на Тацинскую...
Переправу войск корпуса через Дон при выдвижении в исходный район предусматривалось осуществить на двух участках. В районе Верхнего Мамона по мостам, возводившимся инженерно-саперными батальонами армейского подчинения, командир корпуса решил переправить 130-ю и 54-ю танковые бригады, а на участке в районе Нижнего Мамона — 4-ю гвардейскую танковую и 24-ю мотострелковую бригады. Во избежание скученности войск соединениям второго эшелона надлежало переправляться спустя три часа после переправы бригад первого эшелона.
В ходе организации артиллерийского обеспечения ввода командование и офицеры штабов корпуса и бригад заблаговременно уточнили границы участка ввода, установили сигналы вызова и прекращения огня как по радио, так и с помощью сигнальных ракет. Для корректирования артиллерийского огня были назначены офицеры-артиллеристы, которым вменялось в обязанность осуществлять корректировку огня из радийиых танков.
Авиационное обеспечение возлагалось на 3-й смешанный авиакорпус 17-й воздушной армии (командующий генерал-майор авиации С. А.Красовский).. Задачи авиации на поддержку соединений 24-го танкового корпуса поставил командующий воздушной армией, согласовав их с командующим 1-й гвардейской армией и командиром корпуса.
В штаб 24-го танкового корпуса был выделен офицер штаба 3-го смешанного авиакорпуса со своими средствами связи и кодовой таблицей. Для взаимного опознавания частей танкового соединения и авиации устанавливались общие сигналы опознавания и целеуказания. В соединениях корпуса до роты включительно с целью подачи сигналов авиации танкисты заготовили плащ-палатки, простыни, фонари, ракеты белого, красного и зеленого цветов...
При подготовке к наступлению командующий 1-й гвардейской армией и командир 24-го танкового корпуса особое внимание уделяли вопросам взаимодействия. Командующий провел два занятия с командирами корпусов по вопросам организации взаимодействия между стрелковыми и танковыми корпусами, артиллерией и авиацией, а командир 24-го танкового корпуса ряд занятий с командирами бригад...по отработке вопросов взаимодействия между частями. Кроме того, в соединении было осуществлено шесть поездок на рекогносцировку Осетровского плацдарма, с которого корпус должен был вводиться в сражение, и проведены два занятия на картах на тему «Ввод танкового корпуса в прорыв», на которых отрабатывались вопросы совместных действий соединений и частей корпуса, стрелковых дивизий 4-го гвардейского стрелкового корпуса и артиллерии.
Большое значение в подготовительный период придавалось организации управления войсками. На время выдвижения корпуса в исходный район для наступления и ввода в сражение для управления его войсками был создан наблюдательный пункт командира соединения, который располагался рядом с КП командира 4-го гвардейского стрелкового корпуса. На НП должны были находиться командир корпуса, начальники оперативного и разведывательного отделов, представитель авиации. Командный пункт корпуса в это время оставался в выжидательном районе. На нем надлежало находиться начальнику штаба корпуса с офицерами штаба....
Заслуживает внимания опыт решения вопросов боевого обеспечения действий соединения. Так, при подготовке к наступлению разведданные о противнике, которые штаб корпуса получал от штаба 1-й гвардейской армии и от стрелковых соединений первого эшелона, 18-го и 25-го танковых корпусов, постоянно проверялись по различным разведывательным каналам. С началом боевых действий войск 25-го танкового корпуса намечалось выделить разведгруппы от 130-й и 4-й гвардейской танковых бригад в составе разведывательных взводов, усиленных одним-двумя танками Т-34 и одним-двумя танками Т-70. Они должны были находиться непосредственно в боевых порядках частей 25-го танкового корпуса с задачей своевременно установить направление отхода противника.
При действиях 24-го танкового корпуса в оперативной глубине планировалось вести разведку противника высылаемыми разведгруппами.
Предусматривалось также получать разведдаиные от авиации и штаба 25-го танкового корпуса.
Противовоздушную оборону 24-го танкового корпуса в выжидательном и исходном районах намечалось осуществить силами приданного соединению 658-го зенитного артиллерийского полка и штатного зенитного артиллерийского дивизиона. входившего в состав 24-й мотострелковой бригады. Эти же зенитные средства командир корпуса планировал использовать для прикрытия войск и в ходе рейда в тылу противника.
В период подготовки к наступлению с армейских складов были доставлены возимые запасы боеприпасов, горюче-смазочных материалов и продовольствия. К началу операции корпус имел два комплекта боеприпасов всех видов, две заправки ГСМ и пять сутодач продовольствия...» (Генерал-майор Э. В. ПОРФИРЬЕВ. начальник штаба Южной группы войск «Рейд к Тацинской» Военно-исторический журнал" 1987 год, №11)
Не вдаваясь в подробности этой боевой операции приведу лишь итог действий корпуса: «За 10 дней боев было истреблено 11 292 офицера и солдата противника, 4769 человек взято в плен. Воины корпуса уничтожили 106 орудий, подбили и сожгли 84 танка», и самое главное: «.К 17 часам были подавлены последние очаги сопротивления противника в Тацинской. Всего в результате боев за станицу было уничтожено 3500 фашистских офицеров и солдат, 50 орудий, 15 танков, 73 автомашины, захвачено свыше 300 самолетов, три склада с продовольствием и пять с боеприпасами, 300 тонн бензина». Иными словами за один день корпус уничтожил на земле 301 немецкий самолет с лётно-техническим персоналом, сорвав надежды Гилера организовать воздушный мост для армии Паулюса.
Грамотная и хорошо сделанная работа. :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:28

Stanislaw писал(а):Теперь насчёт возможности обороны переправ через р. Маас, имевшимися там силами французов. Казалось бы, все историки сходятся в одном: немцы подавили французские наземные силы своей авиацией, НО! обратите внимание на разброс цифр в определении численности задействованных немцами бомбардировщиков: по Вашему источнику их 200, Лиддел Харт со слов Клейста записал «около тысячи», при этом из вышеприведенной цитаты мы узнаем, что из 2000 всего имевшихся у немцев самолетов большая часть была задействована для бомбёжки французских коммуникаций и недопущения подвоза подкреплений к Маасу. Да ведь ещё надо учесть потребности других армейских групп. Мне представляется, что цифра 200 примерно соответствует действительности (но уж никак не 1000). А сколько же времени немцы подавляли сопротивление французов? Позволю себе ещё одну цитату из «Битв Третьего рейха»: «Рассказывая мне об этой операции, Клейст сказал: «Мои ведущие части перешли Арденны и 12 мая пересекли французскую границу. Адъютант фюрера генерал Шмунд прибыл ко мне тем же утром и спросил, предпочту ли я продолжать наступление сразу же и форсировать Маас или буду ждать подхода пехоты. Я решил не терять времени. Тогда Шмунд сказал, что на следующий день – 13 мая – фюрер выделяет в моё распоряжение максимальные силы люфтваффе, включая весь воздушный корпус пирующих бомбардировщиков...» Итак пикирующие бомбардировщики появились у Клейста лишь 13-го в день переправы. Сколько же ни действовали: «Утром 13-го пехотные полки танковых дивизий начали движение к берегу реки. Люфтваффе... появилось в небе около полудня. Уже во второй половине дня реку удалось пересечь в двух местах...» (Помните, как там у Чуйкова: «Обычно противник начинал наступление часов в десять – двенадцать дня. Часа два – три у него уходило на переправу через Аксай и на подход к нашей первой линии...» 8) ). Так что ж мы видим? Выходит всё «могучее» воздействие немецких бомбардировщиков длилось полдня?!! :?
Здесь, thor, мы вполне б могли с Вами прийти к обоюдному согласию, договорившись на том, что «французы, это не русские, на западе воевать по-настоящему не умеют и «кишка у них тонка», именно поэтому я не рассматриваю моральный фактор боевых действий, стараясь сосредоточится на тактических и стратегических проблемах. Возникает «наивный» вопрос, который напрямую связан с выяснением вопроса о действительной эффективности немецкой тактики: а могли ли немцы за столь короткое время подавить сопротивление четырех французских дивизий, даже при условии того, что удары они наносили не по всему фронту, а сосредоточивались на местах переправ?


А в этом нет ничего невозможно - если пикировщики Штуттергейма сидели у самой линии фронта, то сделать для них 3-4, а то и 5 вылетов в день была не проблема. Под тем же самым Курском они именно так и действовали. Вот и получается, xmk пока там заявка от Корапа поступит в авиационный штаб его зоны, пока там ее обработают, пока он поднимется дальше наверх до самого Вюильмена, пройдет не один час и даже не два, а немцы - они вот тут, рядом, авианаводчики постоянно в передних рядах, связь по радио налажена, и система работает как часы. Взлетели, проштурмовали, как на полигоне (ни истребителей французских, ни зениток - всего то одна группа ЗА была в армии Корапа), вернулись, заправились, подвесили бомбы, и через 30-40 минут, максимум через час - снова по головам французов ходим. А пока мы туда-сюда летаем, другая группа в это время штурмует французов, и такой конвейер без перерыва несколько часов - группа штурмовиков гауптмана Майера таким вот образом обрабатывала, если я не ошибаюсь, 2-й гв. танковый корпус 7 или 8 июля на обоянском направлении (навскидку могу ошибиться, но если нужно, данные найду) и сорвала тем самым его контрудар. Умножаем 200 на 5 вылетов в день - получаем 100 самолето-вылетов. Для французов, да и англичан, самолеты коорых тогда едва ли делали больше одного вылета в день - это очень и очень много. А насчет эффекта многочасовой штурмовки с воздуха - спросите об этом иракских солдат, побывавшщих под катком "Бури в пустыни". :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:42

Stanislaw писал(а):Считаю, что не могли по следующим причинам:
1.Французские дивизии имели в среднем около 1000 человек на 1 км. фронта. К тому же фору по времени в 3 дня (когда поступило первое сообщение о движении немцев), следовательно могли подтянуть к угрожаемым участкам и резервы и подготовить дополнительные линии обороны (по крайней мере произвести дополнительное минирование).
2.Они стояли на заранее оборудованной в инженерном отношении позиции (и очень долгое время), имели железо-бетонные укрепления. Как показал опыт советско-финской войны, авиаудары против таких укреплений обладают низкой эффективностью. Решающую роль в их уничтожении играет артиллерия (а с ней у Клейста были кое-какие проблемы :D ).
3.У Клейста не было крупных пехотных соединений для захвата и удержания плацдармов на Маасе, следовательно, при контратаке французы могли располагать значительным численным превосходством. Если же к этому добавить Вашу информацию о наличии в 9-й армии трёх танковых батальонов то перспективы немецкой пехоты на занятых плацдармах представляются весьма мрачными.
4.И ещё об эффективности авиации. 2-й воздушный флот немцев, бомбивший Сталинград, насчитывал 1500 самолетов (в большинстве бомбардировщики) и в среднем в августе-сентябре 1942 г. делал до 3000 смолётовылетов в день. Только за 23 августа в результате этих налётов немцы уничтожили свыше 40 тыс. человек (в основном мирное население, это примерно столько же столько в результате атомной бомбардировки Нагасаки) и тем не менее подавить сопротивление 62-й и 64-й армий, уничтожить их узлы обороны немцы не смогли.


Все это конечно так, но в то же время и не так. По порядку если разобрать. 1000 человек на км линии фронта - много это ил имало. А смотря каких человек, и насколько эти человеки готовы стоять насмерть. Если это японцы или поляки - это одно, а если французы из резервной дивизии и американцы, то это совсем другое. Потом, войска совершенно необстреляны и не готовы драться в такой ситуации. Они то думали, что сражаться будут на спокойном участке фронта, а тут такой вот подарок от Манштейна - "Удар серпом".
Далее, о заранее подготовленных укреплениях. Оно вроде бы так, здесь проходила часть линии Мажино, но это, скажем так. "недоделанная" часть, ублюдок, так сказать. О том, что представлял из себя седанский участок этой линии, см. здесь: Кауфман Дж.Э. Фортификация Второй мировой войны 1939-1945. Европа. М., 2006. И потом, немецкая пехота даже без серьезной поддержки авиации и артиллерии успешно прорывала и "линию Молотова". и "линию Сталина" - опыт ПМВ они не забыли.
У Клейста не было пехоты. Ну да, ее у него было меньше, чем в пехотных дивизиях французов, но это с лихвой компенсировалось большей огневой мощью немецкой пехоты. Вы же сами писали, что во ВМВ исход битвы решала техника, а о скорострельности MG 34 Вы наслышаны (это хотя бы один пример для начала). И опять же об авиации. Интересно, как атаковали бы французские пехотинцы и танкисты (если они вообще атаковали - я что-то не слышал нигде о действиях 3-х танковых батальонов Корапа, скорее всего, он их так и не успел применить) при полном господстве в воздухе немецкой авиации?
Об авиации и ее эффективности. Приведенный пример н есовсем в тему - необходимо различать площадные бомбардировки с горизонтального полета, преследующие прежде всего моральный, терроризирующий эффект, и удар пикировщиков по конкретным целям. Англичане и америкосы под Каном бросили на немцев несколько тысяч "горизонталь-бомберов", и что с того, смогли прорвать немецкую оборону? А пикировщиков у них не было!
P.S. А по существу приведенных Вами документов и гговорить даже не стоит. Вот Вам яркий, наглядный пример, как атакуют недостаточно обученные и сколоченные части и подразделения, оказавшиеся на передовой в первый раз, да еще и в условиях огневого превосходства противника. И Вы думаете, что дивизии Корапа и Анцигера, которые подверглись удару немцев, были лучшего качества? Я в это не верю!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:45

И снова приходится возвращаться к артиллерии. Stanislaw в одном из постов писал, что ВМВ отличалась от ПМВ смещением центра тяжести от артиллерии к подвижным войскам. Однако это вовсе не означало, что позиционные бои во ВМВ войне не имели места им необходимость прогрызать мощно укрепленные и хорошо оборудованные оборонительные позиции противника отпала. Напротив, мы время от времени встречаемся с типичными Materialschlachten в духе Соммы и Вердена, хотя и с некоторыми изменениями в виде вводимых в бой многочисленных танков и авиации. Однако в таком сражении можно ли было обойтись без артиллерии, многочисленной и мощной? Весь опыт ВМВ показывает, что нет! Ни одна крупная наступательная операция, предпринятая в таких условиях с недостаточной артиллерией (или с достаточной, но плохо управляемой), не имела успеха и сводилась к кровопролитным боям «за избушку лесника», изматывающим обе стороны, а в особенности наступающую. Особенно хорошо на себе это прочувствовала РККА в 1942 г. на центральном участке фронта, где практически весь год шли именно такого рода позиционные бои, сопровождавшиеся большими потерями без существенных успехов. Однако в точно таком же положении оказались и немцы, когда летом 1943 г. попытались прорвать глубокоэшелонированную и длительное время готовившуюся по всем правилам фортификационного искусства оборону РККА на курском выступе.
Среди причин, которые привели к краху операцию «Цитадель», можно, вне всякого сомнения, назвать явную недостаточность германской артиллерии, привлеченной к реализации этого плана. Выше я уже приводил цифры по грандиозным наступательным операциям кайзеровской армии весной – в начале лета 1918 г. Stanislaw может со мной не согласиться, поскольку я опять буду сравнивать, с его точки зрения несопоставимое.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:46

Короче, порылся дома в своей библиотеке и нашел на полке две книги - «Сражения группы армий «Центр» В. Хаупта (М., 2006) и «Курская битва: немецкий взгляд» С. Ньютона (М., 2006). Интересная там приводится статистика. В Хаупт сообщает, что в состав 9-й А входило всего 352 артиллерийских и РСЗО батарей, 2-я А имела 99 батарей и еще 18 батарей имела группа фон Эзебека, игравшая роль армейского резерва (Сражения группы армий «Центр». С. 235-237). При этом на направлении главного удара действовало 301 батарея (4 корпуса). Считая (грубо), что в каждой батарее было по 4 орудия (См. «Артиллерия Германии в период Второй мировой войны. СПб, 2003. С. 4), получаем, что задействовано было 1204 орудия и ПУ РСЗО на (опять же грубо) 40 км линии фронта – в среднем по 30 орудий и РСЗО на 1 км. Уточним эти сведения по книге С. Ньютона, где приведены ведомости о состоянии артиллерийского парка 9-й армии накануне начала операции. Здесь отмечено, что всего 9-я А имела 620 легких и 477 тяжелых орудий (от 105-мм гаубиц и выше) – всего 1097, причем 4 корпуса, непосредственно задействованные в наступлении, располагали следующим количеством стволов: XXXXVI танковый корпус на 4 дивизии соответственно 147/66 орудий, XXXXVII танковый корпус на 4 дивизии 115/123 орудия, XXXXI танковый корпус на 3 дивизии 127/109 орудий и XXIII армейский корпус на 3 дивизии 111/138 орудий (Курская битва: немецкий взгляд. С. 184). При этом было отмечено, что до штатного расписания не хватало 11,5 % артсистем (С. 185). Даже если предположить, что явно недостаточная общая численность артиллерии частично компенсировалась за счет привлечения к ведению огня по неприятельским позициям ПТО, минометов и зенитной артиллерии, все равно плотности артиллерийского обеспечения были значительно меньше, чем в кайзеровской армии.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:46

Особенно поражает состояние артиллерии XXXXVI танкового корпуса, наносившего главный удар. Артиллерия корпуса (по В. Хаупту. С. 236) насчитывала 5 артиллерийских полков, 2 дивизиона StuG, 2 отд. дивизиона 150-мм гаубиц, 1 дивизион 210-мм мортир, 1 батарею 150-мм пушек и 2 полка РСЗО. По штату получается, что гаубиц и пушек в корпусе должно быть как минимум 276 (180 105-мм гаубиц, 84 150-мм гаубицы, 9 210-мм мортир и 3 150-мм пушки) – налицо же мы видим 238, т.е. на 14 % меньше штата. Если в полках РСЗО была та же самая картина, то получается, что в них было около 60 «небельверферов». Итого получаем (если считать StuG вместе с танками, а не с артиллерией) на направлении главного удара около 300 орудий и РСЗО. Итого получаем при самых оптимистических расчетах около 30 орудий и РСЗО на 1 км фронта. И этого будет достаточно для прорыва глубокоэшелонированной обороны Центрального фронта? Раньше я приводил цифру в 200 орудий и минометов в 9-й А на 1 км фронта, а теперь и сам опешил – откуда столько же возьмется? Даже если посчитать все минометы, начиная с 50-мм, да противотанковые пушки, и даже сотни стволов на км фронта не наберется! Тогда становятся понятными фразы из доклада старшего офицера Генштаба КА при штабе Центрального фронта полк. Фомина о том, что немецкая артиллерийская подготовка 5 июля велась на глубину 3-4 км (о какой схеме ведения артиллерийского огня по методу полк. Брухмюллера с его 4-мя группами артиллерии может идти речь, когда в корпусе было всего лишь 12 тяжелых дальнобойных орудий), а главным средством борьбы с советской артиллерией была немецкая авиация (Курская битва. Документы и материалы 27 марта – 223 августа 1943 года // Русский архив: Великая Отечественная. Т. 15 (4-4). М., 1997. С. 372-373). Действительно, а чем вести контрбатарейную стрельбу и обстрел районов сосредоточения резервов противника, когда гаубиц, пушек и минометов едва-едва хватает для того, чтобы обеспечить жиденькое артиллерийское сопровождение своих танков и пехоты?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 23 янв 2007, 07:42

thor писал(а): Все это конечно так, но в то же время и не так. По порядку если разобрать. 1000 человек на км линии фронта - много это ил имало. А смотря каких человек, и насколько эти человеки готовы стоять насмерть. Если это японцы или поляки - это одно, а если французы из резервной дивизии и американцы, то это совсем другое.


А разве я с ЭТИМ спорю? Неловко цитировать самого себя. но тем не менее: «Здесь, thor, мы вполне б могли с Вами прийти к обоюдному согласию, договорившись на том, что «французы, это не русские, на западе воевать по-настоящему не умеют и «кишка у них тонка», именно поэтому я не рассматриваю моральный фактор боевых действий, стараясь сосредоточится на тактических и стратегических проблемах». Поэтому давайте разберем и сравним наши доводы:

thor писал(а): И потом, немецкая пехота даже без серьезной поддержки авиации и артиллерии успешно прорывала и "линию Молотова". и "линию Сталина" - опыт ПМВ они не забыли.


Ну, мягко говоря, натяжка. Я не верю в то, что Вам неизвестно о том, что план прикрытия государственной границы РККА выполнить не смогла. Указанные линии не то что расконсервировать не успели, во многих случаях войска их даже не заняли, соответственно для их «прорыва» немцам не требовались ни авиация ни артиллерия. Хотя, там где укрепрйоны встретили врага организованной и подготовленной, как предусматривалось планом обороной, фрийцы даже с авиацией и артиллерией ничего путного не достигли (провал лобового штурма Киевского УР, или к примеру «славные вехи» «великого финского полководца» Маннергейма - 6 месячная осада Ханко и не взятый Сестрорецкий УР).

thor писал(а): У Клейста не было пехоты. Ну да, ее у него было меньше, чем в пехотных дивизиях французов, но это с лихвой компенсировалось большей огневой мощью немецкой пехоты. Вы же сами писали, что во ВМВ исход битвы решала техника, а о скорострельности MG 34 Вы наслышаны (это хотя бы один пример для начала). И опять же об авиации. Интересно, как атаковали бы французские пехотинцы и танкисты (если они вообще атаковали - я что-то не слышал нигде о действиях 3-х танковых батальонов Корапа, скорее всего, он их так и не успел применить) при полном господстве в воздухе немецкой авиации?


MG 34 слабый помощник при атаке даже обыкновенной дерево-земляной огневой точки (ДЗОТ) с пулемётом, а уж о ДОТах («ублюдочной» линии Мажино) и говорить нечего. Относительно атаки французов при полном господстве авиации: дело в том, thor, что в момент этого самого господства французам атаковать было без надобности. Прицельная дальность стрельбы даже стареньких Лебелей 900 м, а МАС обр. 1936 г. – 1200 м., так что обыкновенные французские пехотинцы, находясь на расстоянии 1 км. от переправ, в заранее оборудованных укреплениях, могли создать множество проблем немецкой пехоте, высаживающейся на берег, вовсе не поднимаясь для этого в атаку. Затем, Вы как-то проигнорировали мою следующую информацию: «Так что ж мы видим? Выходит всё «могучее» воздействие немецких бомбардировщиков длилось полдня?!!» За такое время я вполне допускаю, что немцы могли сделать по 2 боевых вылета, но уж никак не 5. Опять же вопрос остаётся открытым, а могли ли они в таком случае реально подавить французскую оборону? Вы почему-то опровергли моё сравнение со Сталинградом примерами англо-американцев?!! Мало того, что немцы не имели летающих крепостей (следовательно пример заведомо некорректен), так ещё и Сталинград бомбили те же самые Юнкерсы, что и на Маасе! Наконец, пикировщики Второй мировой это далеко не высокоточное оружие. Ассом считался пилот, который мог попасть бомбой в круг 100 м. диаметра. Штурмовка войсковых колонн, скоплений пехоты, противника на слабо оборудованых и незамаскированных позициях и самое главное – уничтожение коммуникаций – это их работа. Но ни в коем случае не уничтожение долговременных укреплений, это исключительно прерогатива артиллерии (и Вам, thor, это должно быть известно лучше меня).
Вывод, в ходе этой переправы неизбежно наступил бы такой момент, когда немецкой пехоте пришлось бы самой идти в атаку для подавления французского противодействия. Вот тут и сказалось бы соотношение сил, а подход хотя бы одного танкового батальона (заблаговременно сосредоточенного на замаскированных позициях в 3-4 км. от переправ), несомненно бы решил исход схватки. (Чуйков за сутки смог спрятать в балках и оврагах у р. Аксай два полка катюш и в этом нет ничего особенного). И наконец, thor, то что Корап свои танки не применил вовсе не аргумент в пользу того, что он НЕ МОГ их применить. Французы и англичане в ту кампанию многое чего не сделали...

thor писал(а): Вот Вам яркий, наглядный пример, как атакуют недостаточно обученные и сколоченные части и подразделения, оказавшиеся на передовой в первый раз, да еще и в условиях огневого превосходства противника. И Вы думаете, что дивизии Корапа и Анцигера, которые подверглись удару немцев, были лучшего качества? Я в это не верю!


Что-то с памятью моей стало. Случаем не напомните какого числа Франция вступила в войну? 3 сентября 1939 года кажется? А какого числа Клейст переправлялся через Маас? – 13 мая 1940 года, то бишь восемь с лишним месяцев спустя. Значит «недостаточно обученные» и «плохо сколоченные части», говорите? Нет уж, thor: «Я в это не верю!»
Последний раз редактировалось Stanislaw 23 янв 2007, 07:48, всего редактировалось 1 раз.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 23 янв 2007, 07:46

Насчёт артиллерийской темы я не забыл, и коль скоро Вы так настойчиво её обсуждаете ( 8) ), обязательно изложу свои соображения о этому вопросу. :)
Буду также безмерно благодарен если растолкуете мне как на этом сайте в текст вставляются картинки, пытался действовать по инструкции сайта, но что-то не получается :roll:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 23 янв 2007, 09:35

Да с картинками и у меня никак не получается, нужно связываться с администраторами.
Теперь по остальным пунктам. По авиации. За полдня 2 вылета - это норма для "сталинских соколов" (они под Курском летали по 1-2 вылета в день, на что им и было сделано соответствующее внушение. Нужно - процитирую) и для англосаксов. Немцы, не имея большого числа самолетов, были вынуждены брать числом вылетов. И если боевой вылет занимает менее часа, то за полдня 3-4 вылета группой можно сделать без особых проблем, даже не дозаправлясь постоянно.
Что же касается линий Молотова и Сталина, то здесь то же далеко не так все однозначно. Но в любом случае, Киевский пример это исключение. Ни одна полоса укреплений долго против фрицев не простояла. Другое дело, что если они пытались взять ее нахрапом, то с ходу они могли и провалиться. Опять же, если нужно поискать информацию, то поищем, найдем, приведем конкретные примеры.
Дальше, о винтовках и пулеметах. MG 34 я привел в качестве примера именно для оборонительного боя. Атаковть проти внеподавленных пулеметов плохо обученная пехота без поддержки собственной артиллерии и танков, тем более авиации, не могла - Вы сами приводили соответствующие ссылки надокументы Сталинградской битвы. А чтобы стрелять из винтовки на км или более - это нужно проходить длитлеьную подготовку и быть отменным стрелком. А я сомневаюсь, что французские резервисты были таковыми. У них еще до ПМВ были проблемы с этим. И вряд ли ситуация кардинально изменилась к началу ВМВ.
Да, Франция вступила в войну в сентябре 1939 г. Но длительное бездействие, когда "ни войны, ни мира" разлагает войска. Нужна цель, а так, когда ее нет или она непонятна (типа "Умрем за Данциг" - а на хрена простому францзу умирать за какой-то там Данциг. Это что, цель, из-за которой имеет смысл расстаться с жизнью?).
Далее, речь вовсе не шла о полном подавлении французской обороны. Это не возможно, даже если бомбардировать неприятельские позиции неделю. Но вот прижать противника к змле, не дать ему высунуть голову из окопа, нарушить управление войсками, деморализовать, ошеломить его - это вполне по силам. Кстати говоря, опять же делая упор на опыт ПМВ, немцы весной 1918 г. делали ставку в большей степени именно на моральный эффект артиллерийской подготовки, не на тотальное истребление противника по принципу "артиллерия разрушает, пехота наводняет". Что же касается точности немецких пикировщиков - не знаю, не знаю, но 100 м. это, пожалуй. вы перегнули, немецкие пилоты-пикировщики всегда отличались высочайшей выучкой, и уложить бомбу в ДОТ или пулеметное гнездо, по воспоминаниям фронтовиков им в принципе не составляло проблмы. разрушить мост одной бомбой - это не в круг 100 м. попасть, мост явно поуже будет.
И о танках. Оно, конечно, R35 сильный танк, но уж очень тихоходный, пока там он доберется до мест абоев, немцы уже форсируют реку и обзаведутся противотанковой артиллерией. Ну а FT17 я вообще в расчет брать не буду - это не та машина, которая могла смутить немецких пехотинцев.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 23 янв 2007, 09:48

Stanislaw:"Ассом считался пилот, который мог попасть бомбой в круг 100 м. диаметра."
Асс - это, наверно, ас? Где и кем считался таковым пилот пикировщика, предназначенного прежде всего для уничтожения далеко не стометровой цели - танка, орудия?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 23 янв 2007, 10:13

Stanislaw писал(а):Насчёт артиллерийской темы я не забыл, и коль скоро Вы так настойчиво её обсуждаете ( 8) ), обязательно изложу свои соображения о этому вопросу. :)
Буду также безмерно благодарен если растолкуете мне как на этом сайте в текст вставляются картинки, пытался действовать по инструкции сайта, но что-то не получается :roll:


А артиллерийскую тему я не по злому умыслу обсуждаю, и н екорысти ради, а для того, чтобы показать, что Гитлер был все-таки большим авантюристом, ввязавшись в мировую войну с явно недостаточными ресурсами и подготовкой, что и привело его к позорному краху.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 11 мар 2007, 09:24

Вчера закончил читать весьма интересную книжку и хотел бы поделиться первыми впечатлениями. Речь идет о работе немецкого историка А. Бухнера «1944. Крах на Восточном фронте». Примечательно, что в самой Германии она вышла в 2003 г., а у нас появилась тремя годами позднее. Такую скорость перевода стоит только приветствовать, тем более что переводчик (С. Липатов) сделал вполне приличный перевод текста, не испортив его (изд-во «Эксмо» в этом отношении отличается в лучшую сторону от «Центрполиграфа» - в последнем раз на раз не приходится, и качество перевода все время пляшет).
Чем интересна книжка и почему я ее рекомендую. На то есть несколько причин. Во-первых, всегда интересно, что пишут о нас с «той стороны» линии фронта, как оцениваются наши действия противником. Во-вторых, читая описанные немецким историком картины того страшного разгрома, настоящей катастрофы, которую переживали немецкие войска в Белоруссии, на Украине и в Румынии в 1944 г., я невольно вспомнил К. Симонова и его «Разные дни войны». Описание трагедии, пережитой немецкими солдатами в сражениях 1944 г., действительно поражает. Сухие военные сводки обычно не дают почувствовать человеческий аспект войны, но здесь этого нет, а есть живая правда войны. Читаешь, и порой становится жалко несчастных «фрицев». А потом вспоминаешь, что творилось в этих же местах летом 1941 г., и жалость уходит на второй план. Из Симонова: «На одной из этих дорог, вблизи от границы, я испытал мстительное чувство. По ней в сорок первом году отступала одна из наших легких танковых дивизий. Немцы замкнули ее тогда в кольцо, бросили на нее свою авиацию и тяжелые танки, и эта Дивизия, которую мы не успели перевооружить к началу войны и которая целиком состояла из устарелых легких танков, целиком погибла на этой дороге.
Тогда, в сорок первом году, убрав с дорог все свои разбитые и сожженные машины, немцы оставили наши погибшие танки для обозрения на самом виду и даже местами для большего эффекта стащили эти маленькие исковерканные зеленые машины поближе друг к другу и целыми вереницами поставили их на самых заметных местах — на холмах и на поворотах дорог. Так они и простояли там до нынешней весны. И вот теперь, когда проезжаешь мимо всего этого и видишь тут же, поблизости от этих маленьких зеленых машин, заржавевших от трехлетних снегов и дождей, всю ту разбитую и брошенную немецкую технику, о которой я сказал, трудно не поддаться мстительному чувству! Не знаю, может быть, тогда, в сорок первом году, никто не клялся здесь, над могилами наших погибших танкистов, отомстить за них. Наши солдаты вообще не расположены к клятвам и громким словам. Но я убежден, что молчаливые обещания свести счеты с немцами многие люди тогда, в сорок первом году, себе давали. И сейчас эти обещания выполняются здесь, на моих глазах. И даже не по библейскому закону — око за око и зуб за зуб, — а в более сокрушительной пропорции…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 11 мар 2007, 09:25

Действительно, при чтении описания картины разгрома, бегства, паники, охватившей немецкие войска, бессилия тех, кто еще пытался сражаться, сделать что-либо для того, чтобы предотвратить катастрофу, с одной стороны испытываешь злорадство – отлились кошке мышкины слезки, теперь и на нашей улице праздник! А с другой стороны испытываешь чувство гордости за наших дедов и прадедов, которые пережили страшные 41-й и 42-й годы и научились воевать – пусть и дорогой ценой, но научились, и теперь, научившись, с лихвой вернули счет! И снова из Симонова: «Потом Горишный вдруг сказал фразу, которая в первую секунду показалась мне странной: «Боюсь, не пойдут они сегодня на меня». Я не понял и переспросил. И он спокойно, как маленькому, стал объяснять мне, что его дивизию сегодня поддерживает восемь артиллерийских полков и чем больше он перебьет наступающих немцев, тем ему легче будет потом, когда самому придется наступать на них. И я запомнил то утро и эту фразу, потому что она была связана с внезапным и острым ощущением, что немцы уже ничего не смогут с нами сделать. У меня, как и у многих других переживших сначала страшное для нас лето сорок первого года, потом почти такое же страшное лето сорок второго, оставался еще какой-то осадок удивления, что вот мы, те самые, которых так давили и гнали перед собой немцы, вдруг начали их побеждать. Теперь этот осадок наконец исчез. И то, что немцы не могут ничего с нами сделать, и то, что мы бьем их, наконец в порядке вещей».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7