О Красной армии без лжи

[Stanislaw]

Stanislaw
Sat Dec 16, 2006 8:22 pm

За последние 15 лет мы узнали-таки «настоящую правду» о Красной армии. Выяснилось, что её генералы были кретинами, запуганными Сталиным, офицеры – безграмотными тупицами, а солдаты – бессловесным стадом, идущим на убой по дулами заградотрядовских автоматов. Спасибо дяденькам Резуну, Тарасу, Буничу и их западным коллегам, открывшим нам «истину».

В очередной раз лицезрея сии «шедевры» на полках книжного магазина, наткнулся на маленькую книжечку Бэзила Лиддел Харта «Битвы Третьего рейха (воспоминания высших чинов генералитета нацистской Германии)». Астрономический тираж в 5000 экз. разумеется не дает возможности рассчитывать на широкое ознакомление российского читателя с этим произведением.

Само имя Лиддел Харта многое скажет людям увлекающимся военной историей XX в. Его произведение по сути – записная книжка, где в хронологическом порядке (по датам Второй мировой войны) записаны комментарии немецких генералов, принимавших непосредственное участие в тех или иных событиях. Любопытно, что записи велись ещё в тот момент, когда немецкие генералы находились под судом в ожидании петли или пули от союзников. Богатые долларовые гонорары и спокойная старость в шикарных пансионатах, всё это даже не могло прийти им в голову. А пока что на замечание Лиддел Харта о том, что концлагерь «...Гриздейл – не слишком приятное место зимой, но летом здесь будет лучше. Он (генерал Мантейфель) с улыбкой ответил: «Что вы, здесь вполне можно жить. Бывает и хуже». Перед лицом смерти как известно не врут, посему небезинтересно будет узнать, каково же было мнение высших офицеров Вермахта о своём главном противнике:
«Довольно интересными и поучительными были впечатления немецких генералов о Красной армии. Наиболее подходящим в этой связи представляется высказывание Клейста (генерал-фельдмаршал, командующий группой армий «А» на Восточно фронте-моё прим.): «Эти люди с самого начала были первоклассными бойцами, и нашим успехом мы обязаны только большому опыту. Приобретя опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались яростно, имели потрясающую выносливость и могли обходиться без множества вещей, которые солдаты других армий посчитали бы жизненно необходимыми. Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно».

Некоторые генералы не были согласны с такой высокой оценкой качеств противника и утверждали, что русская пехота до самого конца войны оставалась на крайне низком уровне, как в тактическом, так и в техническом отношении. Но тот факт, что танковые силы русских были грозными и внушительными не отрицал никто. Я заметил, что наиболее критичными были генералы, находившиеся на Северном фронте, - очевидно, это означало, что элитные части русской армии воевали на юге....

Я поинтересовался мнением Рундштедта (генерал-фельдмаршал, команд. группой армий «Юг» на Восточном фронте и главнокомандующий на Западном – моё прим.) относительно сильных и слабых сторон Красной армии, какой она была в 1941 году. Он ответил следующее: « Русские тяжёлые танки с самого начала отличались удивительно высоким качеством и надёжностью. Но у русских оказалось меньше артиллерии, чем мы ожидали. Их авиация в первое время не была для нас серьезным противником».

Говоря о русском оружии, Клейст отметил: «Их оборудование было очень хорошим с первых дней, в первую очередь я имею ввиду танки. Артиллерия тоже оказалась превосходной, также как и вооружение пехоты – у них были более современные, чем у нас, винтовки и автоматы. А танк «Т-34» был лучшим в мире!» Мантейфель (командир 5-й танковой армии – моё прим.) тоже считал, что русские ушли вперёд в области танкостроения, а новый танк «Сталин», появившийся в 1944 году, мы считали лучшим из всех когда-либо существовавших...»

«Блюментрит (заместитель начальника штаба сухопутных сил Германии – моё прим.) затронул и вопросы не менее важные, чем моральный дух. все генералы подчеркивали тот факт, что русские совершенно непостижимым образом умеют обходиться без нормального снабжения. (Дальнейшую цитату позволю себе предварить напоминанием о том скольких ехидных издевок последнее время удостоили военачальников РККА, за то, что они сохранили крупные кавалерийские подразделения в нашей армии, мол у немцев сплошь танки и мотопехота, а у нас кони.

А вот мнение на сей счет немецкого танкового генерала Мантейфеля – героя Арденнского контрнаступления.) Мантейфель, возглавивший много танковых рейдов за линию фронта описал свои впечатления следующим образом: «Западный человек никогда не сможет себе представить, что такое наступление русской армии. За танковым авангардом следует настоящая орда на лошадях. У каждого солдата за спиной мешок с сухарями и сырыми овощами, собранными на окрестных полях во время марша. лошади питаются соломой с крыш крестьянских домов – больше им есть нечего. В таком положении наступающий русский солдат может продержаться до трёх недель. Их невозможно остановить, как любую другую армию цивилизованной страны, отрезав от обоза, поскольку таковой зачастую отсутствует».

«Перейдя к вопросу о командовании, я спросил Рундштедта, кого из русских генералов он считатет лучшими. Он ответил: «Если говорить о 1941 годе, то никого. Что касается Буденного, с войсками которого мне пришлось столкнуться, один из пленных русских офицеров сказал: «Это человек с большими усами, но очень маленькими мозгами». Но в последующие годы качественный состав русского генералитета заметно улучшился. Очень хорош был Жуков...»

Дитмар (командующий группой немецких войск в Финляндии), лучше, чем кто-либо другой, знакомый с мнением немецкого генералитета, сказал, что Жукова считали выдающейся личностью. Конев, хороший тактик, был тоже весьма неплох, но всё-таки находился на более низком уровне. «В ходе войны русские создали чрезвычайно высокий стандарт командира, причем на все уровнях – от наивысшего и вплоть до самого низкого звена. Отличительной чертой их офицеров являлась постоянная готовность учиться». Далее он добавил, что русские, в отличие от немцев, обладал значительным перевесом в силе и могли себе позволить делать ошибки...

Немецкие генералы имели высокое мнение об их коллегах – высших офицерах русской армии, а также о командирах, занимавших низшее звено на служебной лестнице. Офицеры среднего звена остались для них безликими. Высшие командные должности занимали люди, доказавшие свои высокие профессиональные качества и получившие право принимать решения и отстаивать своё мнение на самом высоком уровне. На нижних ступенях лестницы находились младшие офицеры, которые в пределах своей ограниченной сферы действия проявляли хорошую выучку и тактическую смекалку; некомпетентные люди там долго не задерживались, становясь очередной жертвой вражеской пули или снаряда – умелых регуляторов отбора. Но средние командиры больше, чем в любых других армиях, были подвержены влиянию посторонних факторов. Не угодить своим вышестоящим командирам они боялись больше, чем встретиться с врагом.

В этой связи один из немецких командиров на Северном фронте сделал интересное наблюдение: «Когда оборона была организована подвижно, русские всегда отличались упорством в атаке. В наступательных операциях они неизменно шли напролом и в случае сопротивления повторяли свои атаки снова и снова с воистину бычьим упорством. Дело в том, что их командиры постоянно жили в страхе показаться недостаточно упорными и целеустремленными перед вышестоящими офицерами».

На мой вопрос об основных качествах русских солдат Дитмар ответил следующее: «Первым я бы назвал совершеннейшее безразличие солдат к своей судьбе – это было нечто большее, чем фатализм. Конечно, они не были вовсе уж бесчувственными, когда положение складывалось для них не лучшим образом, но обычно на них было очень тяжело произвести сильное впечатление. За период моего командования на финском фронте лишь однажды русские сдались моим войскам. Необычная для нормального человека бесстрастность делала русских сложным объектом для завоевания, но она же явилась их основным недостатком – в начале кампании благодаря этому они часто попадали в окружение».

Далее Дитмар добавил: «По специальному приказу Гитлера была предпринята попытка привить менталитет русских в нашей армии (!!!). Мы старались скопировать их менталитет, а они (причем явно более успешно) – нашу тактику» (забавное откровение из уст фашистского генерала, может быть советская пропаганда насчет массового героизма всё-таки не была таким уж преувеличением? – моё прим.).
Блюментрит, любивший выстраивать философские и исторические дискуссии по любому из обсуждаемых вопросов, поделился своими впечатлениями, полученными за более продолжительный промежуток времени – начиная с Первой мировой войны.

«В 1914-1918 годах, будучи лейтенантом, я, после короткой стычки с французами и бельгийцами в Намюре в августе 1914-го, два года сражался против русских. Уже во время первой атаки на русском фронте мы поняли, что здесь нам противостоят совершенно другие солдаты, не похожие на французов и бельгийцев. Они были хорошо укрыты в своих умело выкопанных окопах и настроены весьма решительно. Наши потери оказались значительными

В те дни русская армия ещё называлась императорской. Эти суровые и грубоватые, но в общем благожелательные люди обычно поджигали города и деревни в Восточной Пруссии перед тем, как их оставить. В своей стране они действовали точно также...

Упомянув о том, что русские в целом были достаточно благожелательными, я говорил о европейцах. Азиатские части. сибиряки, а также казаки, обычно были куда более жестокими. В 1914 году немцы натерпелись от них немало.

Уже в 1914-1918 годах более тяжёлые условия военных действий на востоке оказали влияние на наши войска. Люди предпочитали отправиться на Западный фронт но не на Восточный. На западе шла война материальных частей и артиллерии... Обстановка там зачастую бывала изнурительной, но, по крайней мере, мы имели дело с западными противниками. На востоке было намного меньше стрельбы, зато бои – более яростными и ожесточёнными, поскольку совершенно другим был человеческий тип. Ночные сражения, рукопашные схватки, лесные бои – все это было привычным для русских. Немецкие солдаты говорили, что на востоке воюет пехота. а на западе - артиллерийские бригады.

Но только в ходе этой войны мы в полной мере осознали, что же это такое – Россия. Первые же бои в июне 1941 года показали нам новую советскую армию. Наши потери порой достигали 50% (это сейчас нам рассказывают как ловко всё у немцев получалось в 41-м, сами-то они были другого мнения – моё прим.). Части ОГПУ и женский батальон в течение недел защищали старую крепость Брест-Литовск (Удивительное свидетельство! Женских батальонов в РККА как известно не было. Зато были женщины санинструкторы, что было непривычно для вермахта, где эти обязанности выполняли мужчины. Позволю себе предположить, что наши сестрички заняли места в амбразурах Бреста плечом к плечу вместе с пограничниками, кроме того, в крепости могли находиться и жены советских офицеров, отсюда вероятно у фрийцев и появилась легенда о «женском батальоне» - моё прим.). несмотря на непрекращающиеся бомбардировки и обстрел из тяжелых орудий, они сражались до последнего. Довольно скоро мы узнали, что такое русская война. Фюрер и наши высшие военачальники этого не знали. Именно это и послужило причиной многих несчастий.
Красная армия 1941-1945 годов была значительно сильнее, чем царская армия. они фанатично сражались за идею. Это многократно увеличивало их упорство... Дисциплина в Красной армии была куда более жесткой, чем в царской армии. Мы иногда перехватывали их приказы, причем все они аналогичного содержания: «Почему захлебнулась атака? Последний раз приказываю любой ценой взять Стриленко, иначе последствия для вас будут весьма плачевными
Почему ваш полк ещё не занял исходную позицию для атаки? Немедленно начинайте, если не хотите лишиться головы».
И подобные распоряжения слепо исполнялись. Так мы поняли, что наш противник непреклонен и безжалостен. Тогда мы ещё не знали, что очень соро то же самое будет и у нас.

ИСТОРИЯ ДОКАЗАЛА, ЧТО, ЕСЛИ В ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ УЧАСТВУЮТ РУССКИЕ, БОРЬБА СТАНОВИТСЯ ТЯЖЕЛОЙ БЕЗЖАЛОСТНОЙ И БЕСКОМПРОМИССНОЙ. И ТЯЖЕЛЫЕ ПОТЕРИ НЕИЗБЕЖНЫ. ЕСЛИ РУССКИЕ ЗАЩИЩАЮТСЯ, ИХ ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО ПОБЕДИТЬ, ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОЛЬЮТСЯ РЕКИ КРОВИ.

ВОСТОК И ЗАПАД – ЭТО ДВА РАЗНЫХ МИРА, КОТОРЫМ НИКОГДА НЕ ПОНЯТЬ ДРУГ ДРУГА. РОССИЯ – ЭТО ОДНА ИЗ НЕРАЗРЕШИМЫХ ЗАГАДОК СФИНКСА».



Старый ключник

"Они сражались яростно, имели потрясающую выносливость и могли обходиться без множества вещей, которые солдаты других армий посчитали бы жизненно необходимыми."(...)
У каждого солдата за спиной мешок с сухарями и сырыми овощами, собранными на окрестных полях во время марша. лошади питаются соломой с крыш крестьянских домов – больше им есть нечего. В таком положении наступающий русский солдат может продержаться до трёх недель. Их невозможно остановить, как любую другую армию цивилизованной страны, отрезав от обоза, поскольку таковой зачастую отсутствует».

Да что тут говорить, русский солдат с успехом умел пользоваться даже огнивом...



Stanislaw

"Они сражались яростно, имели потрясающую выносливость и могли обходиться без множества вещей, которые солдаты других армий посчитали бы жизненно необходимыми."(...)
У каждого солдата за спиной мешок с сухарями и сырыми овощами, собранными на окрестных полях во время марша. лошади питаются соломой с крыш крестьянских домов – больше им есть нечего. В таком положении наступающий русский солдат может продержаться до трёх недель. Их невозможно остановить, как любую другую армию цивилизованной страны, отрезав от обоза, поскольку таковой зачастую отсутствует».

Да что тут говорить, русский солдат с успехом умел пользоваться даже огнивом...

Ваша потрясающая способность мгновенно схватывать самую суть всегда вызывала у меня искренне уважение



Станислав
Sat Dec 16, 2006 11:16 pm

Учитывая, что немцы имели отмобилизованную и подготовленную армию, а против них воевали фактически мирные люди с минимумо подготовки и заведомо более низким уровнем, любая ирония над РККА явно неуместна.



Старый ключник
Sat Dec 16, 2006 11:46 pm

Иронией здесь и не пахнет.



edvins
Sun Dec 17, 2006 1:45 am

Меня, и не меня одного, очень удивляет, что в прифронтовой полосе, и даже на такой важной магистрали, как Нарвское шоссе, совсем мало немцев. Немного их и на фронте. И их боевая техника тоже не блещет совершенством. Мало танков и бронетранспортеров. Самые обыкновенные пушки на конной тяге. И даже транспорт не весь автомобильный. Часть обоза — это повозки, запряженные крупными бесхвостыми лошадьми. Вот и вся техника. Может быть, самолетов побольше, а все остальное — то же самое, что у нас. Все мы, привыкшие в нашей армии к многолюдью, признаться, разочарованы. Такого мы себе не представляли.

Так почему же они, не имея ни количественного, ни особого технического преимущества, нас гонят и бьют? Ведь все официальные объяснения, что мы были не отмобилизованы и не готовы к войне, пожалуй, не совсем [36] искренни? К войне мы готовились и к началу ее имели огромную армию, численно во всяком случае, не меньше немецкой.

Говорили, что во всем виноваты ошибки нашего руководства. Но ведь ошибки свойственно делать всем. Не меньше ошибался и противник. Определенно можно сказать, что в таком большом деле, как мировая война, наши и немецкие ошибки вполне друг друга уравновешивали.

Так что, по-видимому, в основе наших неудач лежит что-то другое: скорее, качественная сторона. Если посмотреть поглубже, то у нас в армии, как и во всей нашей жизни, всем и на все наплевать. Каждый, несмотря на наши уверения в обратном, твердо считает, что «моя хата с краю» и «больше всех мне не надо». В армии этого мнения держатся все: от маршала до солдата. Такое равнодушие и порождает наши неурядицы. Во время войны они делаются более заметными. Только и всего. Таков наш национальный характер.

По этой ли причине, или отчего другого, мы еще внутренне недисциплинированны. Получив приказ, мы, в отличие от немца, больше думаем не о том, как этот приказ получше выполнить, а о том, как бы сделать так, чтобы его обойти, уклониться, и, если возможно, то и не выполнить. У нас везде, а тем более в армии, дисциплина лишь внешняя, только когда перед тобой начальник. Настоящей же, внутренней дисциплины нет. Все это и делает нашу армию, при всей ее несметности, малобоеспособной. И воюем мы всегда не умением, а числом. Если бы это было не так, то не нужно было бы и говорить этого. Так было во всех прошлых войнах, и так происходит сейчас.

Но во всех войнах, когда могучие европейские армии вторгались в глубь России, они сначала били и гнали русскую армию, а затем всегда натыкались на две неприступные крепости, имя которым Пространство и Климат. Когда же они пытались осаждать эти крепости, то война принимала затяжной характер. И тогда вступала в войну наша третья, еще более могущественная крепость, имя которой — неприхотливость населения. Сидя в этой крепости, мы могли воевать до бесконечности, чего ни одна европейская страна выдержать не могла. А когда вторгшиеся армии в тщетной и безнадежной борьбе с этими крепостями выдыхались, наша армия их добивала. Это уже проще. Вот так и сломали себе шею Карл XII и Наполеон, а теперь ломает Гитлер(из мемуаров Б.Н.Соколова)



NVP
Sun Dec 17, 2006 11:07 am

Меня, и не меня одного, очень удивляет, что в прифронтовой полосе, и даже на такой важной магистрали, как Нарвское шоссе, совсем мало немцев. Немного их и на фронте. И их боевая техника тоже не блещет совершенством. Мало танков и бронетранспортеров. Самые обыкновенные пушки на конной тяге. И даже транспорт не весь автомобильный. Часть обоза — это повозки, запряженные крупными бесхвостыми лошадьми. Вот и вся техника. Может быть, самолетов побольше, а все остальное — то же самое, что у нас. Все мы, привыкшие в нашей армии к многолюдью, признаться, разочарованы. Такого мы себе не представляли.

Видать этот Соколов попал на тот участок, где продвижение Вермахта в основном было вызвано вторичными причинами. Я имею ввиду наличием где-то в других местах успехов мощных хорошо оснащенных и быстро передвигающихся группировок.

Именно там достигались разнообразные превосходства.

Так почему же они, не имея ни количественного, ни особого технического преимущества, нас гонят и бьют? Ведь все официальные объяснения, что мы были не отмобилизованы и не готовы к войне, пожалуй, не совсем [36] искренни? К войне мы готовились и к началу ее имели огромную армию, численно во всяком случае, не меньше немецкой.

Так написал же кто-то из немцев коротко и ясно- ОПЫТ.
Опыт, как известно, главней любой теории.

Говорили, что во всем виноваты ошибки нашего руководства. Но ведь ошибки свойственно делать всем. Не меньше ошибался и противник. Определенно можно сказать, что в таком большом деле, как мировая война, наши и немецкие ошибки вполне друг друга уравновешивали.

Точно , ошибки. И те что совершались на войне, и главным образом ошибки теоррии, сделанные до войны. Опять же немцы , там выше это отметили.

Так что, по-видимому, в основе наших неудач лежит что-то другое: скорее, качественная сторона. Если посмотреть поглубже, то у нас в армии, как и во всей нашей жизни, всем и на все наплевать. Каждый, несмотря на наши уверения в обратном, твердо считает, что «моя хата с краю» и «больше всех мне не надо». В армии этого мнения держатся все: от маршала до солдата. Такое равнодушие и порождает наши неурядицы. Во время войны они делаются более заметными. Только и всего. Таков наш национальный характер.

По этой ли причине, или отчего другого, мы еще внутренне недисциплинированны. Получив приказ, мы, в отличие от немца, больше думаем не о том, как этот приказ получше выполнить, а о том, как бы сделать так, чтобы его обойти, уклониться, и, если возможно, то и не выполнить. У нас везде, а тем более в армии, дисциплина лишь внешняя, только когда перед тобой начальник. Настоящей же, внутренней дисциплины нет. Все это и делает нашу армию, при всей ее несметности, малобоеспособной. И воюем мы всегда не умением, а числом. Если бы это было не так, то не нужно было бы и говорить этого. Так было во всех прошлых войнах, и так происходит сейчас.

А вот это очень недалекая оценка обывателя. В данном случае речь идет, насколько я понимаю, о менталитете, а он меняется от поколения к поколению, а успехи РККА явил уже в 42 году.

Но во всех войнах, когда могучие европейские армии вторгались в глубь России, они сначала били и гнали русскую армию, а затем всегда натыкались на две неприступные крепости, имя которым Пространство и Климат. Когда же они пытались осаждать эти крепости, то война принимала затяжной характер. И тогда вступала в войну наша третья, еще более могущественная крепость, имя которой — неприхотливость населения. Сидя в этой крепости, мы могли воевать до бесконечности, чего ни одна европейская страна выдержать не могла. А когда вторгшиеся армии в тщетной и безнадежной борьбе с этими крепостями выдыхались, наша армия их добивала. Это уже проще. Вот так и сломали себе шею Карл XII и Наполеон, а теперь ломает Гитлер(из мемуаров Б.Н.Соколова)

Да, а Сталинградская битва, Курская, Операция Багратион, оборона Севастополя и Ленинграда и т.д. это как, это что? добивание завшивевшех панически убегающих завоевателей ?

Это взгляд обывателя. Взгляд потрясенного человека. Память о потрясении которое он пронес через всю жизнь.

Но тут интересно другое, почему прибалтам, полякам необходимо видеть историю именно глазами Резунов.

Ответ очевиден, особенно если вспомнить историю их Родин.

[Stanislaw]

Вот, собственно. что удалось сохранить. Но может оно и к лучшему , а то опять вместо проблем исторических начали бы обсуждать национальные...
Если участникам дискуссии будет интересно пробдолжить тему, я бы рискнул предложить на расмотрение следующий аспект истории Великой Отечественной войны: а почему война для СССР не закончилась в 1941-м?
Ведь очевидно - были все предпосылки сокрушительного нашего поражения, казалось немцев не остановит ничто.
Что же произошло по Вашему?

[thor]

Если коротко, русские просторы, дороги (вернее, отсутствие таковых), железная воля Сталина и руководимой им ВКП (б) как несущей конструкции СССР и героизм мобилизованного партией народа (не говорю русского, потому что в войне участвовали практически все народы СССР) + ошибки германского руководства (как военные, так и политические).

[Хромец]

Вот, собственно. что удалось сохранить. Но может оно и к лучшему , а то опять вместо проблем исторических начали бы обсуждать национальные...
Если участникам дискуссии будет интересно пробдолжить тему, я бы рискнул предложить на расмотрение следующий аспект истории Великой Отечественной войны: а почему война для СССР не закончилась в 1941-м?
Ведь очевидно - были все предпосылки сокрушительного нашего поражения, казалось немцев не остановит ничто.
Что же произошло по Вашему?

Вообще тема интереснейшая... Участвую с вами и Тором.

[thor]

Ну так и где участие?

[NVP]

&&

[Stanislaw]

Если коротко, русские просторы, дороги (вернее, отсутствие таковых), железная воля Сталина и руководимой им ВКП (б) как несущей конструкции СССР и героизм мобилизованного партией народа (не говорю русского, потому что в войне участвовали практически все народы СССР) + ошибки германского руководства (как военные, так и политические).

Ну да, взвешенный подход, так сказать...
Однако ж давайте порассуждаем? Тема летней кампании 1941 г. дважды в отечественной историографии стала жертвой: сначала недомолвок и сокрытия фактов, а теперь уже ничем неприкрытой лжи. В советские годы говорили о массовом героизме и «железной воле», да так часто, что к началу 80-х потомки стали недоумевать, а чевой-то отступали до самой Москвы? Теперь же напротив – пляска на гробах, героизация фашистов и представление РККА как скопища придурков, запуганных тоталитарным режимом. Причем не гнушаются любой лжи (чего, к примеру стоит ахинея о 22 тыс. танков якобы имевшихся у РККА в боевом срою к моменту вторжения).
Поэтому, оставив (пока) в стороне моральные факторы давайте попробуем оценить действия РККА в 1941 году как военной организации и результативность этих усилий.
Говорит ли Вам о чем-нибудь дата – 22 сентября 1941 года? Не старайтесь найти по справочникам дату какого-нибудь крупного сражения в этот день. Просто это день завершения операции «Барбаросса». К этому дню фашистские дивизии должны были выйти на линию: Астрахань, Сталинград, Казань, Котлас, Архангельск. Иными словами, к этой дате, они должны были находится примерно на 700 км. восточнее того места которого достигли... в декабре. Эта разница в 700 км., уже является неким фактом, позволяющим в цифрах оценивать усилия РККА. Но на это давно уже существует свой контраргумент, которым сначала оправдывались фрийцы, а потом его дружно подхватила западная историография – «русские просторы, дороги (вернее, отсутствие таковых)», к этому добавлялось ещё: отсутствие бензина, поломки техники и... нескончаемые дожди в июне (!!!). Правда при всех рассуждениях на эту тему никто не спросил германских генералов (сами-то они скромно об этом молчали), а чего ж вы так планировали свою операцию, неужели не могли учесть заранее?
Легче всего назвать немецких генералов недоумками, не соображавшими ничего в стратегии (в период Нюренбергского трибунала они и сами были не прочь закосить под сумасшедших), но так ли это? Действительно ли «Барбаросса» это всего лишь набор иллюзий совершенно не учитывавший реальность?
Исходя из чего, по вашему, планируются агрессии? Наверняка из опыта прошлых агрессий (благо у немцев его было предостаточно, причем свежайшего). Давайте же сравним их опыт с их планами, итак:
1939 г. – Польшу сломали за 8 дней (1 сентября началась война, а 8 сентября немецкие танки вышли к пригородам Варшавы) – среднесуточный темп продвижения в активной фазе боевых действий – 25 км. (по прямым линиям);
1940 г. – Францию сломали за 19 дней (28 мая капитулировала бельгийская армия и бои переместились на территорию Франции, 4 июня франко-английские войска эвакуировались из Дюнкерка, 17 июня немцы достигли р. Луары в р-не г. Тур, после чего французы окончательно капитулировали), расстояние от Дюнкерка до Тура – 420 км., даже с учетом 5 дней потраченных немцами на блокирование Дюнкерка, среднесуточный темп наступления в активной фазе – 22,1 км.
Теперь оценим план «Барбаросса», на наш дилетантский взгляд:
 во-первых, если на разгром объединённых англо-французских сил немцам понадобилось всего около 3-х недель активных боевых действий, то для разгрома РККА авторы плана отводили 3 месяца (это о «недооценке противника»);
 во-вторых, линия немецкого фронта на 22 сентября должна была проходить в районе Волги, считаем (по прямым линиям) – кратчайшее расстояние от Бреста до Волги ( в р-не Ульяновска) – 1665 км., сл-но среднесуточный планируемый темп продвижения – 18,5 км. С французами сравнивать не буду, общеизвестно, что задержка немецких войск у Дюнкерка была вызвана не их «героическим сопротивлением», а политическим решением Гитлера. Но вот поляки действительно сопротивлялись и местами даже героически и тем не менее, вместо 25 км. фактического темпа в Польше имеем 18.5 км планируемый в СССР (это о недооценке фактора «сопротивляемости противника»);
 в-третьих, дороги и распутица. Вообще-то я сильно сомневаюсь, что качество дорог в той же Польше было просто несоизмеримым с СССР. Но пусть даже и так, всё равно непонятно, советские солдаты, что на крыльях летали? Фактор дорог одинаково действовал на обе противоборствующие стороны. При этом рассуждая о факторе грязи, немцы как-то скромно забывали «мало кому известную» и «совсем неинтересную деталь», войну против Польши они начали 1 сентября, а против СССР 22 июня. Где спрашивается риск «сесть в лужу» был больше?
 в-четвертых, на войне всего запланировать нельзя, стало быть, нужно подстраховаться от всяких «случайностей» (типа машины поломались, бензин не подвезли, выпал град, прилетела саранча, пионеры подсыпали сахар в бензобаки...). Вновь обращу ваше внимание на дату 22 сентября, реально дожди и непролазная грязь в России начинаются во второй половине октября, а это значит, что у немцев ещё целый месяц в резерве, когда они отнюдь не скованы в манёврах. В реальности так и произошло (15 сентября танковая группа Клейста, переброшенная из Смоленска замкнула кольцо окружения вокруг нашей киевской группировки и 26 сентября немцы разгромили её, а уже 2 октября, используя высвободившиеся резервы они вновь развернули наступление на Москву на Смоленском направлении (в 450 км к северу от Киева!));
 и наконец в-пятых, «безумный Гитлер». Все немецкие генералы, а за ними и историки дружной уверяют, что Гитлер был страшный придурок, все разумные доводы ему были ни по чем, он мол только и делал, что губил гениальные замыслы своих генералов и ставил перед вермахтом невыполнимые задачи. А между тем «бешенный ефрейтор» уже в первых числах октября и не помышлял о том, чтобы выйти к Волге, а всего навсего требовал взять Москву. А до неё сердешной к концу октября оставалось всего лишь 70 км! Более того, если мы учтём эту корректировку плана, сделанную уже в ходе боёв, то ситуация с темпами будет выглядеть совершенно пикантной, от Бреста до Москвы по прямой линии всего-то 1000 км., делим на 120 дней (4 мес.)=8,3 км. среднесуточного темпа и это без дождей, без «генерала мороза», наконец в условиях двухкратного численного превосходства на земле и абсолютного господства в воздухе! Тут даже сравнивать не с чем. Если мы возьмём примеры того же Фридриха II, Наполеона или кайзера и попробуем сравнить с какими силами и при каких условиях они бросали вызов Европе, то «ошень глюпий фюрер» на их фоне будет выглядеть суперпрозорливым и умеренным стратегом.
Обобщая всё сказанное выше хотел бы отметить, что не нахожу объективных факторов, которые делали бы план «Барбаросса» невыполнимым.
Следовательно, дальнейшему рассмотрению могут подлежать лишь факторы субъективного характера, которые в общих чертах можно охарактеризовать как боевые действия Красной армии.

[thor]

[quote="Stanislaw]
Давайте же сравним их опыт с их планами, итак:
1939 г. – Польшу сломали за 8 дней (1 сентября началась война, а 8 сентября немецкие танки вышли к пригородам Варшавы) – среднесуточный темп продвижения в активной фазе боевых действий – 25 км. (по прямым линиям);
1940 г. – Францию сломали за 19 дней (28 мая капитулировала бельгийская армия и бои переместились на территорию Франции, 4 июня франко-английские войска эвакуировались из Дюнкерка, 17 июня немцы достигли р. Луары в р-не г. Тур, после чего французы окончательно капитулировали), расстояние от Дюнкерка до Тура – 420 км., даже с учетом 5 дней потраченных немцами на блокирование Дюнкерка, среднесуточный темп наступления в активной фазе – 22,1 км.


Длинное выступление требует столь же длинного ответа, но под Новый год лень заниматься такими делами, поэтому для начала кратко. Во выделенном фрагменте есть большая неувязка - если сравнивать польскую и французскую кампанию, то нужно иметь ввиду, что исход последней фактически был решен к моменту выхода немцев на берега Ла-Манша. 2-я танковая дивизия генерала Фейеля взяла Абвиль и ее авангарды вышли на берег Ла-Манша. Основные силы 1-й и 7-й французских, бельгийской армий и британских экспедиционного корпуса оказались отрезаны от остальных сил французской армии. Поэтому, если уж рассчитывать темпы, то нужно брать в расчет только первые 10 дней майской кампании. Иначе нужно брать в расчет тот факт, что поляки дрались до первых чисел октября. Вообще же нужно отсчитывать тем наступления германских танковых дивизий от Мааса, точнее, с момента его форсирования - а это уже фактически 14 мая.
О том, что было дальше, лучше всего пишет Лиддел-Гарт: «Решение вопроса всецело зависело от фактора времени. Контрмеры французов оказывались безуспешными, ибо они, как правило, опаздывали, – писал Лиддел-Гарт, – не поспевая за быстро меняющейся обстановкой. Это объяснялось тем, что авангард немецких войск продвигался вперед значительно быстрее, чем французское и даже немецкое командование могло предполагать…». Французский консерватизм стал причиной поражения французской армии. «Воспитанные в традициях медленных темпов развития военных действий в период Первой Мировой войны, – продолжал свою мысль Лиддел-Гарт, – французы психологически не могли приспособиться к новым ус-ловиям, и это явилось причиной того, что французские войска были так быст-ро парализованы…» (Лиддел Гарт Б. История второй мировой войны. М., 1999С. 272).Названия французских городов, захваченных немецкими танками, менялись с калейдоскопической быстротой – 16 мая танки Гудериана взяли Ретель в 150 км от франко-бельгийской границы, а передовые отряды вышли к расположенному еще западнее Шато-Порсьенну. 6-я танковая дивизия генерала В. Кемпфа взяла Ирсон, а 1-я и 2-я танковые дивизии – Монкорне. Затем некоторое время было потеряно из-за колебаний Гитлера, Клейста, но затем они разрешились, и 17 мая было направлено указание фюрера относительно овладения рубежом Ле-Като – Сен-Кантен. Гудериан получил разрешение командующего 12-й армией генерала З. Листа продолжить наступление «сильными разведывательными отрядами» при условии, что штаб корпуса останется на месте. Гудериан немедленно истолковал это довольно туманное указание так, как ему было нужно. Утром 18 мая его танки устремились с плацдарма на Уазе под Сен-Кантеном на запад, к морю. После того, как были сбиты последние англо-французские заслоны под Сен-Кантеном и Перонном и разгромлен штаб 9-й французской армии (ее новый ко-мандующий, генерал А. Жиро попал в плен к танкистам Рейнгардта), продви-жение к Ла-Маншу немецких танков практически не встречало сопротивления. По прекрасным французским дорогам немецкие танки со стоящими в открытых башенных люках командирами, бронемашины и грузовики с пехотой и артилле-рией непрерывным потоком катились к Ла-Маншу. 18 мая 2-я танковая дивизия взяла Сен-Кантен, 7-я – Камбрэ, утром 19 мая 1-я танковая дивизия захватила северную часть Перонна и создала на южном берегу Соммы плацдарм. 20 мая части этой же дивизии ворвались в Амьен и захватили еще один плацдарм на Сомме. В тот же день танки Роммеля взяли Аррас. Однако главные события бы-ли еще впереди. К 2000 20 мая танки генерала Кирхнера захватили Абвиль вме-сте с небольшим плацдармом на Сомме, а разведывательные патрули 2-й танко-вой дивизии ночью вышли к Ла-Маншу. План Гитлера и Манштейна был вы-полнен – лучшие союзные войска были полностью отрезаны от остальных сил французских армий и прижаты к морю. Первый акт трагедии был сыгран. Оста-лось только добить ошеломленного и обескураженного противника.
Мораль - у французов не оказалось времени для того, чтобы принять действенные контрмеры и прийти в себя. У нас же оно, благодаря нашим пространствам. было. Почему я и считаю - спасибо тов. Ствалину за его решение отодвинуть западную границу на несколько сот км. посредством оккупации, присоединения и пр. (кому как нравится) Западной Белоруссии и Украины с Прибалтикой, создав тем самым глубокое предполье. На его преодоление у немцев ушло драгоценное время, и в итоге его не хватило для последнего, решающего броска.

[bosco]

В принципе-время в кампаниях вермахта 1939-41 гг было основным фактором. Поэтому имеет право на существование фактор плохих дорог, и плохой погодыи "необъятных просторов". И зимы-ранней и морозной. К которой оказалась неготовой германская техника, т.е., снивелировалось превосходство в подвижности.
Это нисколько не принижает героизма солдат и командиров РККА (хотя и имелись многочисленные примеры обратного).
И еще- просчеты немецкого генштаба в оценке военного потенциала СССР-в планировании кампании с решительными результатами это жизненно важно.
Это- если без Сталина, ВКП (б) и прочей шелухи.
Что любопытно- когда-то я брал "интервью" у ветеранов Московской битвы (давно, в 80-гг)- многие отмечали, что настоящая массовая ненависть к немцам, и понимание того, что будет в случае поражения появились лишь в октябре 41 года, уже в ходе Вяземского окружения и сражения на ближних подступах к Москве. Неббольшой такой штрих.

[Onkel_Wowa]

" ..1940 г. – Францию сломали за 19 дней (28 мая капитулировала бельгийская армия и бои переместились на территорию Франции, 4 июня франко-английские войска эвакуировались из Дюнкерка, 17 июня немцы достигли р. Луары в р-не г. Тур, после чего французы окончательно капитулировали)..."


Откуда информация, что Франция капитулировала? Может просто одумались? Кстати, что стало со спорными территориями , например с Лотарингиеий, после мирного гоговора между Францией и Германией?

[Stanislaw]

Мораль - у французов не оказалось времени для того, чтобы принять действенные контрмеры и прийти в себя. У нас же оно, благодаря нашим пространствам. было. Почему я и считаю - спасибо тов. Ствалину за его решение отодвинуть западную границу на несколько сот км. посредством оккупации, присоединения и пр. (кому как нравится) Западной Белоруссии и Украины с Прибалтикой, создав тем самым глубокое предполье. На его преодоление у немцев ушло драгоценное время, и в итоге его не хватило для последнего, решающего броска.

В принципе-время в кампаниях вермахта 1939-41 гг было основным фактором. Поэтому имеет право на существование фактор плохих дорог, и плохой погодыи "необъятных просторов".

Увы, thor и bosco, не могу согласиться с вашей «моралью». Я ведь для того и привёл свои расчёты «по прямым линиям» (пусть и грубые, но тем не менее допустимые и применяемые в военной теории), чтобы анализировать конкретные факты, а не самооправдания побитых врагов и «созников».
Ещё раз подчеркну НЕТ НИКАКИХ УБЕДИТЕЛЬНЫХ ДОВОДОВ (в том числе и Вы их не привели), ЧТО ПЛАН «БАРБАРОССА» БЫЛ НЕВЫПОЛНИМ.
По основным своим показателям и в первую очередь по пространственно-временным он был вполне реализуем, в том числе и с учетом «русской специфики».
Но дабы говорить с фактами в руках приведу запись допроса ген. Тома (в 1941-1942гг. командир танковой дивизии затем танкового корпуса на советско-германском фронте, с сент. 1942 гг. сменил Роммеля на посту команд. корпусом «Африка») в уже цитированной мною книге Лиддел Харта «Битвы Третьего рейха» (стр. 117):
«Я поинтересовался у Тома, каковы, по его мнению, причины удивительного успеха, сопутствовавшего немецким танковым силам на ранней стадии войны. Он назвал пять причин:
«1. Концентрация всех сил в точке проникновения вместе с бомбардировщиками.
2. Использование выгоды ночного передвижения по дорогам – таким образом нам удавалось скрытно проникнуть далеко в глубь территории, даже за линию фронта.
3. Слабая противотанковая оборона противника и наше явное преимущество в воздухе.
4. Тот факт, что танковая дивизия имела достаточно горючего, чтобы пройти 150-200 км. При необходимости передовые части снабжались горючим по воздуху – его сбрасывали в контейнерах с парашютами. (Как видим даже такие моменты германское командование учитывало и имело резервные варианты снабжения своих подразделений – моё прим.).
5. Запасы продовольствия в дивизии были распределены следующим образом: в танке – на 3 суток, в полковой колонне транспорта снабжения – тоже на 3 суток и в дивизионной колонне – ещё на 3 суток».
Тома привел примеры высокой скорости, длительное время поддерживаемой в танковых колоннах при дальних переходах. Он сказал, что во время польской кампании в течение семисуточного перехода из Верхней Силезии в Варшаву средняя скорость передвижения составляла 30 миль в сутки. На втором этапе французской кампании бросок от Марны до Лиона был выполнен с такой же средней скоростью. Во врем русской кампании1941 г. переход от Рославля до Киева (это как раз тот самый бросок в конце августа – сентябре 1941 г., 450 км. по прямым линиям – моё прим.) занял 20 суток при скорости 15 миль в сутки (напомню, миля – 1,8 км. – моё прим.), а прорыв от Глухова до Орла был осуществлён за трое суток, причем танки проходили 40 миль в сутки (по «ошень плёхой рюсский дорога» !!! ). Рекордная цифра составляет около 60 миль в сутки».

[Stanislaw]

Ваша реплика, thor, относительно времени, которое якобы имелось на раздумья у РККА благодаря предполью созданному тов. Сталиным, вообще не выдерживает никакой критики. Уж кто кто, а Вы-то наверняка знаете, что Минск, расположенный в 100 км. за этим предпольем был взят фрийцами уже на шестой день войны.

[bosco]

1.Танковые дивизии "по прямой" не пердвигались- поэтому, такие расчеты могут дать лишь абстрактное представление. Конкретные же танки (причем не только танки- в основном колесная техника) танковых дивизий передвигались по конкретным советским дорогам 1941 года.
В Польше дороги были лучше+ к этому- поднимите метеосводки сентября 1939 года- погодные условия резко отличались от погоджных условий на Восточном фронте в окт-декю1941.
2.Снабжались танковые части горючим по воздуху, насколько я знаю, иногда даже тяжелыми планерами. Но это- скорее исключение, чем правило. В РККА такое тоже предусматривалось, но не сложилось...
3.Танковые части не могли слишком отрываться от пехоты и тылов- иначе... Ну, и так понятно, что было бы.
Ну и вышли бы немцы на линию А-А. А дальше, что, если предположить, что СССР продолжает сражаться? Зазимовали бы? Не было у немцев плана окончания войны- только в самых общих чертах.

[Stanislaw]

1.Танковые дивизии "по прямой" не пердвигались- поэтому, такие расчеты могут дать лишь абстрактное представление. Конкретные же танки (причем не только танки- в основном колесная техника) танковых дивизий передвигались по конкретным советским дорогам 1941 года.
В Польше дороги были лучше... Не было у немцев плана окончания войны- только в самых общих чертах.

Уважаемый, bosco, расчёты «по прямой» вполне допустимый и давно используемый (если не сказать древний) метод в военной географии. Кроме того, очень жаль, что Вы невнимательно прочли моё предыдущее сообщение. Как следует из показаний генерала Тома «не по прямой» немецкие танковые дивизии двигались со скоростью до 108 км. в сутки (рекорд). А при длительных переходах, конкретно в России и конкретно в сентябре 1941 г. их среднесуточный темп составлял 27 км., и при всех трудностях снабжения и раскисших дорогах они выдерживали его 20 дней!
Ваше утверждение о том, что «в Польше дороги были лучше» просто не может не вызывать улыбки. Самое смешное, что советская Западная Белоруссия и Украина в 1939 г. и были той самой Польшей, где «дороги лучше».
Здесь я вновь должен подчеркнуть – попытки доказать изначальную глупость плана «Барбаросса» тенденциозны и беспочвенны. Ничего неисполнимого, с точки зрения информации и опыта имевшихся у немцев к началу вторжения в плане заложено не было. Более того, план (как это было проиллюстрировано мною выше) предусматривал значительные допуски по времени да ещё был значительно скорректирован в сторону уменьшения задач уже в ходе выполнения операции.
Вообще все эти разговоры об «изначальных ошибках планирования» якобы погубивших немецкую армию сводятся к одному: мол сами-то фрийцы «ерои», били русских на каждом шагу и разбили бы, если б не «объективные трудности». Так рассуждали в своих мемуарах фашистские генералы, а затем эту инициативу подхватили и западные историки.
Но так ли это?
Хочу сразу пояснить, меня здесь интересует не вопрос кто кого лучше. Лично я убежден, что противника невозможно победить заваливанием трупами и имей ты хоть 100-кратное превосходство, без толкового командования и тактики, будешь обречен на поражение.
Но ведь этот-то и удивительно! Красная армия показала миру уникальный пример, в условиях тяжелейшего военного кризиса разработав и внедрив новую тактику и стратегию, с помощью которых был уничтожен вермахт. Казалось бы, для военных историков это уникальная и интереснейшая тема для исследований: как появилась эта тактика, какие приёмы оказались наиболее эффективными в борьбе с немцами и т.д., а что видим мы? Впрочем, не хочу повторяться.

[Stanislaw]

Поговорим о вермахте. Действительно ли его тактика являлась верхом военного искусства и производила такое ошеломляющее впечатление?
Ниже я приведу отрывки из книги, которую не стоит сейчас искать на полках книжных магазинов (у нас ведь печатают манштейнов и гудерианов). Её автор - Василий Иванович Чуйков в особых рекомендациях не нуждается, достаточно просто упомянуть, что он являлся командующим войсками защищавшими Сталинград. К этому добавлю, что кроме того Василий Иванович являлся кадровым военным разведчиком (до марта 1942г. военный атташе в Китае), а потому оценке и изучению вражеских армий уделял особое внимание:
«Три боевых дня – срок небольшой, но для меня, недавно прибывшего на фронт, этот малый срок оказался во всех отношениях важным...
Наблюдая за тем. как немцы проводили артиллерийскую подготовку по участку 229-й стрелковой дивизии, я заметил слабые стороны в их тактике. по силе и организации их артиллерийская подготовка была жидкой. Артиллерийские и минометные налеты велись разрозненно и не в глубину, а только по переднему краю. Широкого маневра огнем в динамике боя не отмечалось.
В период учебы в академии имени Фрунзе я изучал многие бои и операции немцев на Западном фронте и в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала. Молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой.
Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да ещё противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и основательно намять бока противнику.
Немецкие танки не шли в атаку без пехоты и без поддержки авиации. На поле боя не заметно было «доблести» немецких танкистов, их смелости и быстроты действий, о которых писали зарубежные газеты. Наоборот, их действия были вялыми, черезчур осторожными и нерешительными.
Немецкая пехота была сильна своим автоматическим огнем, но быстрого движения на поле боя и решительной атаки я не видел. Наступая, немецкие пехотинцы не жалели патронов, но стреляли часто по пустому месту.
27 июля, когда один полк 112-й дивизии перешёл в контратаку на хутор Новомаксимовский, пехота противника вообще не приняла боя и отступила. И только на другой день, 28 июля, когда подошли танковые части, она вступила в борьбу за позиции, которые накануне оставила без боя...
Наиболее четко работала в бою авиация противника. Связь и взаимодействие авиации с наземными войсками у противника были отработан очень хорошо... Отдельные рода войск в бою не торопились, не высовывались вперёд в одиночку, а били всей массой живой силы и техники. Их авиация за несколько минут до общей атаки налетала на атакуемый объект, бомбила и штурмовала, прижимая оборонявшихся к земле, а затем пехота с танками при поддержке артиллерийского и минометного огня почти безнаказанно врывалась в наши боевые порядки».
«В тактике противника сохранялся шаблон. Пехота бодро шла в наступление лишь тогда, когда танки находились уже на объекте атаки. А танки обычно шли в наступление лишь тогда, когда над головой наших войск висела авиация. Достаточно было нарушить этот порядок. как наступление противника приостанавливалось и его части откатывались назад...
Разбирая тактические и оперативные приемы противника, я старался найти контрмеры и контрприёмы. Особенно часто я задумывался над тем, как на поле боя ликвидировать или ослабить превосходство немецкой авиации, её воздействие на психику наших солдат. Мне вспомнились бои с белогвардейцами и белополяками в Гражданскую войну, когда приходилось наступать под огнем артиллерии и пулемётов без артиллерийской поддержки. Тогда мы быстро, бегом сближались с противником, и его артиллерия не успевала менять прицел, чтобы пристреляться по быстро приближающейся цели...
И в итоге таких раздумий я пришёл к выводу, что лучшим приёмом борьбы с фашистскими захватчиками будет ближний бой, применяемый днём и ночью в различных вариантах. Мы должны находиться как можно ближе от противника, чтобы его авиация не могла бомбить наш передний край или переднюю траншею» (В. И. Чуйков «Начало пути», Нижнее-Волжское книжное изд-во, г. Волгоград, 1967г.).
Как видим, с точки зрения военного профессионала, ничего супергениального в тактике немцев не было и на неё вполне можно было найти противоядие.