Выступление Путина на Мюнхенской конференции

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 20 фев 2007, 13:54

kinhito писал(а):
Хороши были все,но СССР я не стал бы так неосмотрительно зачислять в эту когорту.

Конечно, СССР не договаривался с Германией разделить Польшу, не нападал на Финляндию, не оккупировал Прибалтику, Бессарабию и северный Иран. :)


Уже беседовали с вами на эту тему.Не договаривался.Если договаривался,соблаговолите цитировать соответствующий документ.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 20 фев 2007, 14:00

А как быть с "секретными протоколами Молотова-Риббентропа"? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 20 фев 2007, 14:07

thor писал(а):А как быть с "секретными протоколами Молотова-Риббентропа"? :wink:

Вы меня об этом спросили или кинхито?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение kinhito » 20 фев 2007, 14:42

Это никогда не являлось вековой мечтой российских империалистов!!!

Проливы имелись ввиду. На тот момент реально можно было договориться о совместном давлении на Турцию. Дальше, полагаю, можно было договориться и "об помощи Ирану", например в национализации нефтепромыслов. Не говоря уж о помощи Индийскому народу в анти-колониальной борьбе - ибо на СССР индийцы надеялись больше, чем на Германию. В итоге - без прямого вооружённого столкновения с британцами, без больших потерь СССР мог распространить своё влияние на Иран, Афганистан, Индию, Уйгурию и... открыть для себя Проливы.
О проливах и о подступах к ним Молотов в Германии и пытался торговаться.

О поведении Молотова нужно говорить особо...

Готовить "Барбароссу" начали в июле 40 г., однако
принципиальная неизбежность такой барбароссы была озвучена еще в 25 году.

На тот момент это был один из множества планов, какие всегда должны быть у штабов. Гитлер хотел сначала добиться мира на Западе - война не два фронта - не его прихоть, а необходимость, вытекавшая из момента.
как только ему оказалось возможно восстановить военный потенциал Германии вопреки Версальским договорам.

Тайное восстановление германской военной мощи началось с помощью СССР немного раньшее.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение kinhito » 20 фев 2007, 15:08

соблаговолите цитировать соответствующий документ.

1. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung in den zu den baltischen Staaten (Finnland, Estland, Lettland und Litauen) gehörenden Gebieten bildet die nördliche Grenze Litauens zugleich die Grenze der Interessensphäre Deutschlands und der UdSSR.
Hierbei wird das Interesse Litauens am Wilnaer Gebiet beiderseits anerkannt.

2. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San abgegrenzt

Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht erscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre, kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen Entwicklung geklärt werden.
In jedem Falle werden beide Regierungen diese Frage im Wege einer freundschaftlichen Verständigung lösen.

3. Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer Seite das Interesse an Bessarabien betont. Von deutscher Seite wird das völlige politische Desinteressement an diesen Gebieten erklärt.

4. Dieses Protokoll wird von beiden Seiten streng geheim behandelt werden.

Moskau, den 23. August 1939

gez. von Ribbentrop
gez. W. Molotow
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию
Правительства СССР:
В. Молотов. За Правительство
Германии:
Риббентроп


Deutsch-sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939
Die Deutsche Reichsregierung und die Regierung der UdSSR betrachten es nach dem Auseinander fallen des bisherigen polnischen Staates
ausschließlich als ihre Aufgabe, in diesen Gebieten die Ruhe und Ordnung wiederherzustellen und den dort lebenden Völkerschaften,
ein ihrer völligen Eigenart entsprechendes friedliches Dasein zu sichern.



Zu diesem Zwecke haben sie sich über folgendes geeinigt :


Artikel I

Die Deutsche Reichsregierung und die Regierung der UdSSR legen als Grenze der beiderseitigen Reichsinteressen im Gebiet
des bisherigen polnischen Staates die Linie fest, die in der anliegenden Karte eingezeichnet ist und in einem ergänzenden Protokoll
näher beschrieben werden soll.


Artikel II

Beide Teile erkennen die in Artikel I festgelegte Grenze der beiderseitigen Reichsinteressen
als endgültig an und werden jegliche Einmischung dritter Mächte in diese Regelung ablehnen.


Artikel III

Die erforderliche staatliche Neuregelung übernimmt in den Gebieten westlich der in Artikel I angegebenen Linie die Deutsche Reichsregierung,
in den Gebieten östlich dieser Linie die Regierung der UdSSR.


Artikel IV

Die Deutsche Reichsregierung und die Regierung der UdSSR betrachten die vorstehende Regelung als ein sicheres Fundament
für eine fortschreitende Entwicklung der freundschaftlichen Beziehungen zwischen ihren Völkern.


Artikel V

Dieser Vertrag wird ratifiziert und die Ratifikationsurkunden werden sobald wie möglich in Berlin ausgetauscht werden.




Der Vertrag tritt mit seiner Unterzeichnung in Kraft.

Ausgefertigt in doppelter Urschrift in deutscher und russischer Sprache.

Moskau, den 28. September 1939

Für die in Vollmacht der Regierung
der Deutsche Reichsregierung UdSSR

v. Ribbentrop W. Molotow
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение kinhito » 20 фев 2007, 15:11

Код: Выделить всё
Даже в минуты, когда III Рейх мучительно загибался никто о компромисе с СССР даже не помышлял.
Это не так.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение stalin » 20 фев 2007, 15:13

NVP писал(а):А Индия - это Ваши фантазии + запомнившийся бред Жириновского.

Стоп. А Павел Петрович куда казачков погнал?
Впрочем, виноват: его, неразумного, конечно, тоже "Европа втянула"... 8)

Ну ладно, Индия Индией, но ведь ув.kinhito в чем-то прав: присоединись тов.Сталин к Тройственному пакту - и в его руках могли оказаться почти все мировые запасы нефти. Неизвестно еще как бы тогда повернулось... :)
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение thor » 20 фев 2007, 15:14

kinhito писал(а):
Код: Выделить всё
Даже в минуты, когда III Рейх мучительно загибался никто о компромисе с СССР даже не помышлял.
Это не так.


А кто помышлял о компромиссе с СССР в конце апреля 1945 г. в Берлине? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение NVP » 20 фев 2007, 16:13

kinhito писал(а):

Тайное восстановление германской военной мощи началось с помощью СССР немного раньшее.



Проблемма со здравым смыслом.
Это не выпад.
Объяснюсь.

ПМВ и после ВОР состояние эономики с СССР было таковым, что она сама себе то помощь оказать не могла. Наиболее востребованные специалисты эмигрировали. В стране разруха и голод! Новые кадры не воспитываются а старые потеряны от долгого бездействия и гражданской войны...

А если к этому еще присовокупить и то обстоятельство, что и до ПМВ Россия продвигалась по пути научно-технического прогресса практически исключительно благодаря научной и инженерной мысли западных ученых и инженеров и во многом тех же немцев, становится очевидным, что и денег мы дать не могли и научить чему-либо прогрессивному немцев, были не способны.

Договор в Раппало
Первая удачная попытка вырваться из экономической изоляции.

Суть в том что нашелся в СССР какой-то умный человек, который в период полного безденежья не прельстился утопическими мечтаниями о "халявных репарационных марках" подогреваемых гарантами Версаля, а заключил очень выгодный экономический договор с Германией. Мы им простили репарации, которые никогда бы не получили!!! Они нам простили всю собственность и средства потерянные в России после ВОР. И к тому ,Германия открыла нам кредитную линию!!! правда на сущую безделицу , но в тот момент и это был прорыв!
----------------------------------------
А второй частью удачной экономической политики, стало сотрудничество с рейхсвером. Так СССР снова приобщился к германской военной мысли и создал РККА .

А что перепало Германии?
Германия испытывала новые образцы техники, причем в совершенно незначительных количествах, разрабатывала принципы их применения, а так же готовила инструкторов и специалистов в совершенно незначительном количестве, ну что-то порядка 300 по всем школам и за все время. ( наших через эти школы ,к стати говоря прошло на порядок больше примерно около 2000 человек)

Вначале зо годов все прекратилось, Немцы уехали домой, оборудование и производства передали СССР в счет оплаты. СССР достались даже небольшие заводы!!! В частности Юнкерс в Москве на ст. Фили. (кажется з-д имени Хруничева)

После прихода Гитлера к власти была возможность возобновить сотрудничество, но тут Сталин отказал по своим соображениям.

------------------------------------------------------------------------------------

Вот этот шаг государства находящегося в практически полной экономической и политической изоляции Вы называете тайным восстановлением германской военной мощи.!?

Хорошо .
А что же тогда всякие разные планы экономической помощи Германии со стороны Англии, США. и даже как это ни парадоксально Франции, которые вылились в субсидирование Германской промышленности в размере более 20 млрд. еще тех долларов и из которых в дальнейшем в виде репараций возвратилось не более 1 млрд.?

Вы вообще в курсе, что уже после прихода Гитлера к власти. Германия довольно спокойно и практически до самой войны, через подставные фирмы и совместные компании, приобретала в США и Англии и образцы вооружений и образцы двигателей и турбин и различное электротехническое оборудование военного и промшленного другое и лицензии на производство?


Поэтому рассказав про то, что нищий и необразованный СССР после ПМВ и ВОР восстановил германскую военную мощь а богатые и предпримчивыеСША и Великобритания всячески это восстановление сдерживали, Вы конечно снискаете расположение грузинских и эстонских товарищей, только к какой-либо исторической действительности это отношения иметь не будет.
Так, фантазии.
---------------------------------------

Примерно то же по захватам Польши и т. д. .... вплоть до сев. Ирана, последнее особенно занятно, т.к. происходило по согласованию и с США и с Англией и что еще интересней с самим Ираном.

И что бы это полякам или Румынам жаловаться, когда к ним эти земли от СССР или России отошли точно тем же путем, что и к СССР потом от них?

Пожалуй особняком в этой компании стоят только фины.
При том влиянии, которое имели там США и Великобритания, мне кажется маловероятно, что они сыграли бы на стороне Гитлера без веских причин., а с другой стороны, непосредственное вторжение германии им практически не грозило.

-------------------------------------------------------------------------------

Я понимаю, что без ссылок на источники, Вы опять назовете все демагогией и агитпропом, но я излагаю все по памяти, стараясь уклоняться от обязывающих цифр. Потому стиль таков.

И вот еще.

Черчиль 1 том . Почитайте или перечитайте. Это взгляд современника .

Там практически полное опровержение взглядов на природу событий тех времен, что теперь принято излагать в Польше или Эстонии.

И он не коммунист, хотя по теперешним временам его можно было бы и коммунистом объявить.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение kinhito » 20 фев 2007, 16:28

http://www.hist.ru/hitler.html
Проблема в том, что мы никогда не узнаем, что это было - блеф с целью шантажа, или серьёзный зондаж.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение Хромец » 20 фев 2007, 16:31

Вниманию кинхито. Вот видите,процитировали документ и все ясно: где там написано о разделе Польши и Литвы? Правильно,нигде.Написано,что если возникнут проблемы,то будут считать так-то и так-то. Ну руководство СССР не могло же знать,что Германия черезнеделю нападет на Польшу. Поэтому,пожалуйста,читайте документы внимательно,как там написано и не занимайтесь домыслами.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 20 фев 2007, 16:36

[quote="NVP"][quote="kinhito"]


Тайное восстановление германской военной мощи началось с помощью СССР немного раньшее.

Или советской военной мощи с помощью Германии? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение kinhito » 20 фев 2007, 16:41

Поэтому рассказав про то, что нищий и необразованный СССР после ПМВ и ВОР восстановил германскую военную мощь а богатые и предпримчивыеСША и Великобритания всячески это восстановление сдерживали,

Ну, этого я , кажется, не утверждал. Просто СССР ТОЖЕ поучаствовал в восстановлении Германии. В общем это был нормальный процесс "ползучей денонсации" Версальских договорённостей - все понимали их несправедливость, но национальный эгоизм был сильнее. Вот и получили Гитлера и новую войну.
Вот видите,процитировали документ и все ясно: где там написано о разделе Польши и Литвы?

:lol:
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Сообщение thor » 20 фев 2007, 16:46

[quote="kinhito"] Просто СССР ТОЖЕ поучаствовал в восстановлении Германии. В общем это был нормальный процесс "ползучей денонсации" Версальских договорённостей - все понимали их несправедливость, но национальный эгоизм был сильнее. Вот и получили Гитлера и новую войну.

Ползучая денонсация. заметьте, шла со всех сторон сразу - и с советской, и с немецкой, и с английской, и даже с французской, н еговоря уже о прочих. Все были недовольны версальской системой, но по разному. Ну а с итогом я согласен - в сухом остатке оказался Гитлер, а это война!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение kinhito » 20 фев 2007, 16:49

Кстати, Литву Сталин прикарманил незаконно. Почему, кстати, Запад не обьявил СССР агрессором? Потому, что СССР нужен был как пушечное мясо. Поэтому, как ни крутились Гитлер со Сталиным, как не мудрил Черчилль ВЫИГРАЛИ войну США. Не в смысле - больше солдат положили - своих или вражеских, а в смысле выгод послевоенного порядка. А контроль над Восточной Европой - ничтожный приз за миллионы погибших русских и разрушенную страну.
Omnis homo mendax...
Аватара пользователя
kinhito
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 29 янв 2005, 23:54
Откуда: Germany

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22