«Новый Геродот»

**thor** » 21 фев 2007, 13:50

Князь писал(а):кстати, о так называемом "криминальном" российском капитале.. очень занятная статья..
http://www.vz.ru/columns/top/

Всякий капитал, и не только российский, носит криминальный характер, особенно на ранних этапах своего становления! :wink:

**kinhito** » 21 фев 2007, 13:55

При чём здесь евреи? Сталин с ними давно разобрался (что вызывало симпатии наци), кроме того, где то читал, что он однажды объяснил присутствие евреев на руководящих постах в СССР временной нехваткой нееврейской интеллигенции - типа: пока без них не обойтись. Кстти, Сталин мог стать спасителем евреев, если бы предложил Гитлеру "принять" европейских евреев в "Новом Израиле" - ЕАО. Для наци это был бы выход, избавляющий от бремени "окончательного решения", а СССР получил бы хороший интелектуальный ресурс. В лагерях на границе, получив от SS "материал", фильтровали бы поток - кого в шарашки, кого на Амур, кого на великие стройки коммунизма. Конечно, гуманизмом тут не пахнет - чистый бизнес - но всё-таки лучше Аушвица.

**Хромец** » 21 фев 2007, 13:57

kinhito писал(а): Иосиф Джугашвили мыслил себя "красным царём" - наследником Российских Императоров. Потому его идеефикс было восстановление РИ в наибольших границах.

Не в наибольших,а естественно-исторических,что никоим образом не противоречит тому же Хаусхофферу.
И не стал бы я писать про идефикс. Каждый ответственный политик понимает,что в усеченных границах Россия долго существовать не может.

Я полагаю, союз с Гитлером помог бы ему исполнить мечту о проливах и поставить точку в "большой игре", распостранив влияние России на Юг - до Индийского Океана.

А разве союз с Гитлером ему это давал? Нет,конечно. Ьакую возможность теоретически ему давал крах Британии.Но как тот мог последовать,если Сталин был прекрасно осведомлен о поисках Гитлером мира с Британией (миссии Далеруса и Гесса) и готовности английского инстэблишмэнта далеко пойди в поддержке иллюзий Гитлера.

Для это, конечно, надо было переосмыслить вектор экспансии Российской Империи. Отказаться от идеи диктата в Европе, трезво оценить бессмысленность Панславизма (что для грузина эти химеры?),

Он не был грузином,а скорее осетином и ,полагаю,панславизм не был для него бессмысленным.Для России на протяжении всей ее истории не стояло задачи диктата в Европе.Иметь вес-да,но диктовать Европе-слишком накладно.И такой задачи и Сталин не ставил.

В Континентальном Блоке вполне можно было выторговать необязательство вступления в войну с ВБр и США.

Интересная мысль: США и Британия на всех прах организовывают мировую войну,а тут дадут кому-то уклониться от нее.Уж кем-кем,а наивняком Сталин не был.

Да даже если бы и пришлось вступить в конфликт с британцами - геополитическое положение СССР было достаточно безопасно - на Западе его прикрывали Германия с Италией, на Востоке - Япония.
В целом, с конца 30-ых до 22.06.41 шла борьба за настроение Гитлера - в реале Сталин её проиграл. Мне видится, произошло это в Ноябре 1940.

Мне представляется,что теперь вы слишком переоцениваете Гитлера.Сталин понимал,что искренним союзником национал-социалисты не будут.Их,как и Германию в целом,ведут на заклание ради известных вам чужих экономических интересов.Поэтому цель состояла в маневрах с оттяжкой неминуемой войны и максимально возможном облегчении положения СССР.

**NVP** » 21 фев 2007, 14:17

kinhito писал(а):Полагаю Сталин был более скромный товарищ, чем Ленин с Троцким. Если последние, вероятно, идентифицировали себя с Марксисткими Мессиями, призванными спасти мир, погрязжий в капиталистических грехах, Иосиф Джугашвили мыслил себя "красным царём" - наследником Российских Императоров. Потому его идеефикс было восстановление РИ в наибольших границах. Я полагаю, союз с Гитлером помог бы ему исполнить мечту о проливах и поставить точку в "большой игре", распостранив влияние России на Юг - до Индийского Океана.
Для это, конечно, надо было переосмыслить вектор экспансии Российской Империи. Отказаться от идеи диктата в Европе, трезво оценить бессмысленность Панславизма (что для грузина эти химеры?), и, обезопасив себя договором от войны с Германией, начать разрабатывать новую тему. В Континентальном Блоке вполне можно было выторговать необязательство вступления в войну с ВБр и США. Да даже если бы и пришлось вступить в конфликт с британцами - геополитическое положение СССР было достаточно безопасно - на Западе его прикрывали Германия с Италией, на Востоке - Япония.
В целом, с конца 30-ых до 22.06.41 шла борьба за настроение Гитлера - в реале Сталин её проиграл. Мне видится, произошло это в Ноябре 1940.
Это, конечно, к Путину и Мюнхену не относится, sorry...

---------------------------------------------------------------------------------
Т. Сталин реалист до мозга костей, а не мечтатель.

У т.Сталина просто не было времени заниматься рассмотрением "вселенских проблемм". И не было никакого желания участвовать в сложных и запутанных политических комбинациях с неопределенным исходом , скажем на Дальнем Востоке. Между , скажем Францией, ВБР, США, и Японией. Это не его стиль.

Человек занимался совершенно конкретными вопросами строительства и безопасности государства, по 15 часов в сутки. Государства, где все упиралось в фигуру Сталина и где ничего без его одобрения не делалось, не совершалось .

А Вы ему маниловщину мирового масштаба шьете и бесконечные размышления о мировом господстве.

**kinhito** » 21 фев 2007, 14:56

Вступление в КонтиБлок позволяло, прежде всего, избавить СССР - хотя бы ещё на год-два - от войны с Германией. Гитлер нуждался в СССР - один факт союза, даже формального - уже многое изменял в мире. Да и начал войну с СССР он не от хорошей жизни - что бы там не предполагал Резун, Красная Армия была огормной угрозы.
Был ли риск британско-германского союза? Был, но невелик. Британцы не пошли на мир с Гитлером в 1940 - хотя это было им выгодно. На союз британцы могли бы пойти, если бы партия "миротворцев". Например, если немцы вышибли британцев из Африки и Ближнего Востока. Но существовал ещё один фактор - США с Рузвельтом, которые не допустили бы поражения или замирения Британии. Таким образом вермахт напрочно бы увяз в борьбе с англосаксами. А уж Сталин имел бы возможность, легализовав свои завоевания в тайных переговорах с ними, нанести Гитлеру удар в спину, когда(и если) это было бы ему выгодно.

**thor** » 21 фев 2007, 15:42

Да, но при одном условии, если Адольф Алоизович этого хотел. А вот хотел ли этого богемский ефрейтор - это очинно ба-а-а-а-а-альшой вопрос! :wink:

**thor** » 21 фев 2007, 15:48

[quote="kinhito"] Красная Армия была огормной угрозы.

Был ли риск британско-германского союза? Был, но невелик. Британцы не пошли на мир с Гитлером в 1940 - хотя это было им выгодно.

Любая армия, имеющая несколько миллионов солдат, десятки тысяч орудий, танков и самолетов, является опасной. А что касается выгодности для бриттов пойти с Германией на мир летом 1940 г. - то из области ненаучной фантастики. Бритты привыкли повелевать другмими, вынуждать их вступать с ними в союз, но никак не играть роль ведомого партнера в союзе. А тут именно такой расклад. И что они выыигрывали от такого союза? Франция после майской катастрофы попросту перестала существовать не только как великая держава, но и просто как держава, превратившись, по существу, в ублюдочное "государство". Даже само перемещение власти из Парижа в заштатный куротный городок Виши глубоко символично. И фюрер оставил бы бриттам больше самостоятельности в принятии решений, чем маршалу Петену? Скорей я поверю, что Алоизович заделается квакером или моравским братом или отправится на историческую родину варить пиво по примеру знатного "капустника" Диоклетиана!

**kinhito** » 21 фев 2007, 16:03

Хотел ли Гитлер создания Континентального Блока? Конечно. Это отвело бы на время угрозу войны на Востоке, Германии не пришлось бы сражаться на два фронта, а в случае русского "броска на юг", связало бы силы Британии.
При всей личной нелюбви Гитлера к славянам, он вовсе не был одержим идеей "восточного похода" - тем более в тот момент.
В ситуации неоконченной войны с англосаксами, думать о "восточном походе" было несколько легкомысленно, и если бы Сталин не собирал на восточных границах Рейха огромную армию, неизвестно ещё, как бы повернулись события. В конце-концов у нацистов с коммунистами гораздо больше общего, чем у оных с демократами. Вполне допускаю возможность постепенной конвергенции идеологой режимов - эволюции во что-то типа национал-большевизма. :wink:

**kinhito** » 21 фев 2007, 16:11

И фюрер оставил бы бриттам больше самостоятельности в принятии решений, чем маршалу Петену?

Оставил бы. Гитлер был против разрушения Британской Империи. Максимум, пришлось бы вернуть германские колонии - не такая уж большая потеря. Забавно, что мирный договор с Германией был выгоднее, чем продолжение войны - послевоенное положение было бы если не лучше, то уж во всяком случае достойнее - ВБр не стала бы вассалом США, а нацистская Германия стала бы союзником в борьбе против происков заокеанских империалистов. Да и с СССР проблем бы не возникало.

**thor** » 21 фев 2007, 17:16

kinhito писал(а):Хотел ли Гитлер создания Континентального Блока?...

----------------------------------
Если бы хотел, то он бы его смог бы создать, пойдя на определенные уступки Сталину, но в том то вся и проблема, что этого он не хотел (а вот Риббентроп, судя по всему, очень хотел). Вот союз с англосаксами - это другое дело, да вот англосаксы этого не хотели!

При всей личной нелюбви Гитлера к славянам, он вовсе не был одержим идеей "восточного похода" - тем более в тот момент.
-----------------------------------------------

На тот момент - это на какой? Вопрос о восточном походе встал на пвестку дня сразу после капитуляции Франции и дело развивалось параллельно с планированием операции против Британии (Seelowe)

В ситуации неоконченной войны с англосаксами, думать о "восточном походе" было несколько легкомысленно, и если бы Сталин не собирал на восточных границах Рейха огромную армию, неизвестно ещё, как бы повернулись события.

------------------------------------------

Это когда Сталин стал собирать огромную армию на границах III Рейха? Что мешало тов. Сталину нанести удар по этом самому Рейху в мае 1940 г., когда основная и лучшая часть вермахта находилась на Западном фронте? Его верность слову или договорам с Алоизовичем? Или тов. Сталин был рыцарем чести?

В конце-концов у нацистов с коммунистами гораздо больше общего, чем у оных с демократами. Вполне допускаю возможность постепенной конвергенции идеологой режимов - эволюции во что-то типа национал-большевизма.

-----------------------------------------

Общего - а в чем? Кстати говоря, если уж на то дело пошло, нацисты пришли к власти вполне демократическим путем и никто не отменял Веймарской конституции.

**thor** » 21 фев 2007, 17:18

kinhito писал(а):
И фюрер оставил бы бриттам больше самостоятельности в принятии решений, чем маршалу Петену?

Оставил бы. Гитлер был против разрушения Британской Империи. Максимум, пришлось бы вернуть германские колонии - не такая уж большая потеря. Забавно, что мирный договор с Германией был выгоднее, чем продолжение войны - послевоенное положение было бы если не лучше, то уж во всяком случае достойнее - ВБр не стала бы вассалом США, а нацистская Германия стала бы союзником в борьбе против происков заокеанских империалистов. Да и с СССР проблем бы не возникало.

В любом случае Британия не была бы великой державой - ни при поражении Германии, ни при присоединении к германском блоку. Фюреру не нужны были партнеры, ему нужны были вассалы, а англичане в такой роли выступать не привыкли.

**kinhito** » 21 фев 2007, 18:00

Если бы хотел, то он бы его смог бы создать, пойдя на определенные уступки Сталину

Ага, отдать Сталину румынскую нефть и позволить запереть шведскую нефть в Ботнике. Ну, не считая других потенциальных союзников - венгров, румын, болгар, югославов...
Может вам ключ от квартиры где деньги лежат?

На тот момент - это на какой?

Ноябрь 1940. Разработка "Барбароссы" - не аргумент. Планов было много.

Это когда Сталин стал собирать огромную армию на границах III Рейха?

С августа 1939 по июнь 1941: с 2 миллионов до 5,5...

Что мешало тов. Сталину нанести удар по этом самому Рейху в мае 1940 г., когда основная и лучшая часть вермахта находилась на Западном фронте?

Хороший вопрос. Надежда?

Общего - а в чем?

В ненависти к либерально-демократическому капитализму, в структуре государства, в "вождизме" etc. В целом, если отбросить идеологическую шелуху, отличий мало - даже системе планового хозяйства СССР Гитлер завидывал.

Фюреру не нужны были партнеры, ему нужны были вассалы, а англичане в такой роли выступать не привыкли.

Ко всему привыкаешь. А не лучше иметь сильного партнёра, чем бывшую мятежную колонию в роли сильного хозяина?

**stalin** » 21 фев 2007, 20:17

thor писал(а):
stalin писал(а):ВВП публично агитирует комиссию МОК в Сочи: "Мы намерены вложить около 12 млрд. долларов... Эти деньги мы потратим не на пушки, не на снаряды, не на боевую авиацию, не на танки..."

То есть, по логике, в случае отказа со стороны МОК: "Не, ну вы сами выбрали: теперь мы потратим эти деньги на пушки, на снаряды..."

Парень являет просто чудеса откровенности...

Бедный, бедный Владимир, чтобы он не сказал, все равно "доброхоты" истолкуют его слова так, как им представляется (а представляется, обычно, в черном цвете - как же, бывший KGB'ист ВВП вечно что-то замышляет против "демократий")!

Ну никакой он не "бедный". Хорошо знает, что говорит и ждет такой реакции. Не нужно быть особенным "доброхотом", чтоб заметить, что роль эдакой отвязной шпаны Владим Владимычу понравилась.

Попробуйте абстрагироваться, и представьте, для кого из глав государств характерны подобные высказывания... Для Уго Чавеса? Для Ахмадинеджада? Лукашенко - и тот не сморозил бы подобной глупости. Хороша компания? Одно обидно - ни команданте, ни персидского фюрера Путину в красноречии не переплюнуть...

**КоминК** » 22 фев 2007, 01:27

Я вот не пойму, kinhito прикидывается дурачком или в Германии все "хисторики" думают так -же? Какой-то сплошной поток глупостей несет.

**kinhito** » 22 фев 2007, 03:08

Мда, тяжело в Сыктывкаре с юмором...
:wink:

«Новый Геродот»

Речь в Мюнхене. Часть 2

Кто сейчас на конференции