Речь в Мюнхене. Часть 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 26 фев 2007, 08:38

kinhito писал(а):О чём вы, КоминК? Какие факты?
А если вы знаете, зачем Гесс полетел в Британию - поделитесь с историками. А то они, бедные, всё ждут 2017 года... Заодно расскажите, зачем о чём он так долго молчал.


Вы не справедливы к историкам.Не то чтобы они не писали,вероятно просто вы их не читаете. Из интересных монографий даже не самого последнего времени могу порекомендовать Питера Пэдфилда "Миссия Рудольфа Гесса".В России она ихдана в 1999 г. в смоленском издательстве "Русич".
Они не так бедны как вам кажется,и открытие документов Форин оффис и МИ-6 в 2017 (сомневаюсь,что это произойдет) дадут возможность более точно расставить акценты.Кардинальных открытий,видимо,уже не произойдет.
О чем он так долго молчал? А кому и как он должен был рассказывать? Этот вопрос Гесс видимо не раз задавал себе за свой немалый срок.Вы вероятно хорошо осведомлены на этот счет? Поделитесь...
В целом анализ миссий Далеруса,Мюллера и Гесса,а также контакты с западным крылом Сопротивления,вернее пости полное отсутствие таковых,соотношения сил в английском кабинете,а также изучение эволюции позиций Великобритании и США в течение 1940 г.,анализ недооценки Англией и Францией стратегических планов Германии,тактических просчетов (о точной дате нападения на Францию они были предупреждены за две недели),Дюнкерка и неготовности к "Учениям на Везере"- обо всем этом вы даже не вспоминаете почему-то-дает непредвзятому исследователю досточно материала и без рассекречивания пресловутых архивов.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 26 фев 2007, 08:41

КоминК писал(а):Хромец
\\ и и полагая переговоры о мире между Германией и Англией несерьезными.\\
Мне вообще непонятно, почему до сих пор неясно, зачем Гесс перед войной полетел в Англию. Уверен, что он сказал англичанам, что Германия не будет пытаться захватить Англию.


Ну, если в самых общих словах-предложить влиятельным силам в Великобритании не только мирные инициативы,но и заключение прочного союза,что ,разумеется,было утопией.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 26 фев 2007, 08:48

Onkel_Wowa писал(а):Немцев традиционно представляют идиотами. Как немцы могли захватить Англию?
Во первых британский флот был намного сильнее немецкого. Во вторых пролив Ламанш зашишает Британию днём и ночью от всяких захватов. (Как оттуда потом выбраться?)
За всю историю никто не пытался захватывать Британию. Окнако пропаганда угрозы захвата использовалась часто.


А как могли шесть тысяч легковооруженных германских парашютистов захватить остров ,который защищало 30 тыс.британцев и австралийцев с тяжелых вооружением?
А французский флот вы сбросили со счетов? И почему немцы дали возможность его затопить?
А как британский флот,сконцентрированный в Скапа-Флоу (см.карту) дал возможность осуществить морскую операцию против Норвегии,раз все так прекрасно было?
А как британцы вывезли Бог знает на чем 334 000 человек (не 34 000,а в десять раз больше) из Дюнкерка?
Так вопросов больше чем ответов наберется...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 26 фев 2007, 08:52

kinhito писал(а):Нее. не то что бы не верю - просто интересен... процесс согласования - как проишодит? По интернету али диппочтой? А ещё - ну, КГБ, положим может как то на нефте/газе вариться, а вот CIA: не подскажете, в какие компании у них денежки вложены? Ить ясно дело - раз управители мира бабки вложили - акции не прогорят. Ценная, понимаш, информация для инвесторов. :D


А ЦРУ,например,на порошке целебном...Дело верное.Население мира растет,рынок расширяется... "Мы продадим порошок каждому белому брату...и его сестре".(С) "Red heat" А лучше не только белому.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Onkel_Wowa » 27 фев 2007, 18:22

[quote="Хромец"][quote="Onkel_Wowa"]
Немцев традиционно представляют идиотами. Как немцы могли захватить Англию?
Во первых британский флот был намного сильнее немецкого. Во вторых пролив Ламанш зашишает Британию днём и ночью от всяких захватов. (Как оттуда потом выбраться?)
За всю историю никто не пытался захватывать Британию. Окнако пропаганда угрозы захвата использовалась часто.[/quote]

А как могли шесть тысяч легковооруженных германских парашютистов захватить остров ,который защищало 30 тыс.британцев и австралийцев с тяжелых вооружением?

Простите, о каком острове речь?

А французский флот вы сбросили со счетов? И почему немцы дали возможность его затопить?


Не знаю, а Вы что думаете? Да и какой интерес был у французов помогать немцам захватывать Британию? Кстати, кому достались Эльзас и Лотарингия после мира с немцами?

А как британский флот,сконцентрированный в Скапа-Флоу (см.карту) дал возможность осуществить морскую операцию против Норвегии,раз все так прекрасно было?
А как британцы вывезли Бог знает на чем 334 000 человек (не 34 000,а в десять раз больше) из Дюнкерка?


Наверное командование немецкой армии сознательно, позволило англичанам эвакуироваться в Дюнкерке, чтобы потом облегчить подписание мирного договора с ними. Что-то вроде благородного жеста. Расчет был ошибочным.

Так вопросов больше чем ответов наберется...[/quote]
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение thor » 27 фев 2007, 19:18

Хромец писал: А как могли шесть тысяч легковооруженных германских парашютистов захватить остров ,который защищало 30 тыс.британцев и австралийцев с тяжелых вооружением?

Простите, о каком острове речь? - в ответ поинтересовался OnkelWowa.


Вот именно, о каком острове идет речь? :shock: Если о Крите, так вся беда в том, что здесь сражалось вовсе не 6 тыс. немецких парашютистов, а почти вдвое больше и при этом они действовали при тотальном немецком господстве в воздухе! 8) Неплохая статья об операции "Меркурий" вот здесь: http://www.sergeant.ru/sergeant11_9.htm. Всего же в операции со сторон sytvwtd приняло участие более 23 тыс. немецких солдат, из них 10 тыс. было десантировано с воздуха.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 01 мар 2007, 08:36

thor писал(а):Хромец писал: А как могли шесть тысяч легковооруженных германских парашютистов захватить остров ,который защищало 30 тыс.британцев и австралийцев с тяжелых вооружением?

Простите, о каком острове речь? - в ответ поинтересовался OnkelWowa.


Вот именно, о каком острове идет речь? :shock: Если о Крите, так вся беда в том, что здесь сражалось вовсе не 6 тыс. немецких парашютистов, а почти вдвое больше и при этом они действовали при тотальном немецком господстве в воздухе! 8) Неплохая статья об операции "Меркурий" вот здесь: http://www.sergeant.ru/sergeant11_9.htm. Всего же в операции со сторон sytvwtd приняло участие более 23 тыс. немецких солдат, из них 10 тыс. было десантировано с воздуха.


Не буду особенно спорить с вами,ибо ваши знания мне известны,а ссылка,к сожалению не работает. Скажу только на чем базировался лично я: "Итоги Второй Мировй.Выводы побежденных",прочитанной еще в детстве и английского хроникального фильма о немецких ВДВ "Зеленые дьяволы".Был еще где-то фильм "Битва за Крит",но найти его не смог.
В "зеленых дьяволах" сообщается,что в штурме принимало участие 8,5 тыс.парашютистов (3674 погибших). в которой приняли участие 4 полка.
Штурмовому полку удалось овладеть аэродромом Малеме,что на третьи сутки позволило обеспечить ,хоть и под пушечно-пулеметным оргнем противника посадку "Ю-52" с личным составом горно-стрелковой дивизии.
Таким образом с немецкой стороны участвовало максимально 23 тысячи человек,имевших только легкое вооружение.
Им противостояло 32 тыс.британских,австралийских и новозеландских солдат и 8 тыс.греческих,имевших тяжелую артиллерию и танки.
Господство немецкой авиации в воздухе,конечно,сыграло свою роль,но переоценивать ее не стоит.
После того как на пятые сутки сопротивление англичан было сломлено,немцы первоначально организовали преследование в неправильном направлении-на восток,что позволило эвакуировать морем около 20 тыс.человек из Суды.
Самое главное: английское командование знало о предстоящей немецкой операции из информации группы "Ультра",а Гитлер почему лично распорядился не развертывать операцию прикрытия для "Меркурия".

Учитывая все перечисленное,могу сказать вам словами А.Дюма:
-"По-моему это победа,де Тревиль?
-Победа,сир,столь же полная как при Сэ". :wink:
Последний раз редактировалось Хромец 01 мар 2007, 09:22, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Юлли » 01 мар 2007, 08:43

Хромец писал(а):
thor писал(а):Хромец писал: А как могли шесть тысяч легковооруженных германских парашютистов захватить остров ,который защищало 30 тыс.британцев и австралийцев с тяжелых вооружением?

Простите, о каком острове речь? - в ответ поинтересовался OnkelWowa.


Вот именно, о каком острове идет речь? :shock: Если о Крите, так вся беда в том, что здесь сражалось вовсе не 6 тыс. немецких парашютистов, а почти вдвое больше и при этом они действовали при тотальном немецком господстве в воздухе! 8) Неплохая статья об операции "Меркурий" вот здесь: http://www.sergeant.ru/sergeant11_9.htm. Всего же в операции со сторон sytvwtd приняло участие более 23 тыс. немецких солдат, из них 10 тыс. было десантировано с воздуха.


Не буду особенно спорить с вами,ибо ваши знания мне известны,а ссылка,к сожалению не работает.


... работает - в адресе уберите точку в конце..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Хромец » 01 мар 2007, 08:47

Onkel_Wowa писал(а):Простите, о каком острове речь?

Остров Крит,операция "Меркурий".


Не знаю, а Вы что думаете? Да и какой интерес был у французов помогать немцам захватывать Британию?


На тот момент Францию уже никто не спрашивал.

Наверное командование немецкой армии сознательно, позволило англичанам эвакуироваться в Дюнкерке, чтобы потом облегчить подписание мирного договора с ними. Что-то вроде благородного жеста. Расчет был ошибочным.


Вот и я о том же...
Так вопросов больше чем ответов наберется...
[/quote]
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 01 мар 2007, 09:17

Юлли писал(а):... работает - в адресе уберите точку в конце..



Мерси боку.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение NVP » 01 мар 2007, 13:51

Хромец писал(а):Наверное командование немецкой армии сознательно, позволило англичанам эвакуироваться в Дюнкерке, чтобы потом облегчить подписание мирного договора с ними. Что-то вроде благородного жеста. Расчет был ошибочным.
------------------------------------------------------------------
Вот и я о том же...
Так вопросов больше чем ответов наберется...


-----------------------------------------------------------------------------------

ТОТ КТО ПЕРВЫЙ придумал такое объяснение событиям в Дюнкерке был, очевидно, совершенно не в ладах с логикой.

Очевидно, что принуждение к миру противника возможно только посредством нанесения ему самых сокрушительных ударов и самых кровавых поражений.

И отнюдь не заключается в позволении ему проводить успешные операции возвышающие его престиж.


Вся стратегия БЛИЦКРИГОВ на этом построена. И в этом весь смысл войн Германии тех лет.
"Бить, так бить"

Первым же, совершенно неожиданным и мощнейшим ударом, укладывать противника на пол.

А вот еще примеры тех лет на ту же тему.

В 41 году в июле месяце, Вермахт находился буквально на пороге беззащитного Ленинграда, но...
последовл приказ Фюрера остановиться???

-------------------------------------------------------------

Из этого следует вывод.

Порой, глядя на карту и видя, как лучшие войска Вермахта, неожиданно легко и стремительно удаляются от главных сил на невообразимые расстояния на узком направлении и опасаясь возможно не столько даже упустить уже близкую, победу, но просто замарать собственную "полководческую гениальность", поражением в самом что ни на есть легкомысленным стиле, Гитлер , как полагают некоторые, ДАВАЛ СЛАБИНУ, ТЕРЯЛ ХЛАДНОКРОВИЕ и "фиксировал прибыль" , т. с. пока фортуна не отвернулась.


Но что с этого поимел Вермахт?

В случае Дюнкерка- просто победу,
В случае с Ленинградом -почти что победу.
В случае с остановкой Гудериана в движении на Москву и переориентации его на Киев- две блистательные победы- Киевский и Вяземские котлы.

----------------------------------------------------------------------------------
Последний раз редактировалось NVP 01 мар 2007, 14:37, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 01 мар 2007, 14:08

NVP писал(а):
ТОТ КТО ПЕРВЫЙ придумал такое объяснение событиям в Дюнкерке был, очевидно, совершенно не в ладах с логикой.

Очевидно, что принуждение к миру противника возможно только посредством нанесения ему самых сокрушительных ударов и самых кровавых поражений.

И отнюдь не заключается в позволении ему проводить успешные операции возвышающие его престиж.

Вся стратегия БЛИЦКРИГОВ на этом построена. И в этом весь смысл войн Германии тех лет.
"Бить, так бить"


Вы очевидно правы.То есть с точки зрения нормальной логики и военного искусства вы безупречны.
Просто мы тут углубились как-то незаметно в вопиющие нелогичности тех лет.И задаемся вопросом:почему?
Например,я бы сопоставит эпизод с Дюнкерком,прямой запрет Готу на действия против прижатой к побережью группировки (вы -то можете себе представить что стоило остановить разгоряченных и вошедший в азарт танкистов) и сказать :мы добьем авиацией,типа танки побережем.На следующий день -какое добивание-сплошная облачность.Что у немецких летчиков метеорологов не было?
И параллельно по зондажным каналам он предлагает не просто мир Британии, а мир особенный,мол Германский флот будет вас защищать.. И так на продолжении нескольких лет.Наводит на размышления...


По поводу ваших последних замечаний: над этим я никогда не задумывался. А ведь верно...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Onkel_Wowa » 01 мар 2007, 22:43

"ТОТ КТО ПЕРВЫЙ придумал такое объяснение событиям в Дюнкерке был, очевидно, совершенно не в ладах с логикой".

Уж больно Вы строги. Возможно, логика всё-таки была. Немецкое командование скорее всего ещё ничего не знало ни о будушем вступлении СССР в войну, ни о Пирл-Харборе. В таком случае зачем было добивать англичан? В одиночку англичанам не было никакого смысла продолжать войну против Германии. В любом случае наиболее вероятное продолжение Дюнкерка были мирные переговоры. Зачем лишняя кровь?
Так бы и случилось, если бы сионистам не удалось поменять Чемберлена на Черчилля.
Между прочим Гитлер ещё в "Маин Кампфе" писал, что Италия и Англия естественные союзники Германии, "Нам нечего делить!".
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение stalin » 01 мар 2007, 23:20

Onkel_Wowa писал(а):Так бы и случилось, если бы сионистам не удалось поменять Чемберлена на Черчилля.

С доплатой, надеюсь? 8)
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Хромец » 02 мар 2007, 08:10

Onkel_Wowa писал(а):Так бы и случилось, если бы сионистам не удалось поменять Чемберлена на Черчилля.
Между прочим Гитлер ещё в "Маин Кампфе" писал, что Италия и Англия естественные союзники Германии, "Нам нечего делить!".


Я бы не стал так категорично про Черлилля. Как я уже цитировал его официального биографа и помощника Галифакса,он был сам не против выпутаться из "этой передряги" ценой даже довольно значительных уступок.
Момент истины наступил во время визита Гесса,когда Черчилль почувствовал,что Чермберлен, Галифакс и компания могут просто выкинуть его из лодки,в которую он ,кстати,совсем недавно уселся. Обратите внимание на хронологию пребывания Гесса в Англии: в течение двух суток он содержался на авиабазе и с ним велись разговоры,больше похожие на торг,и как раз в тот момент,когда он должен был начать встречаться с членами кабинета,он неожиданно забирается с базы и переводится в Уормут -Скраббс,где с ним начинают работать сотрудники МИ-6.
А в остальном-согласен.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20