Как англичан готовили к войне с Германией.

[Рус-Лох]

Положим, русско-японскую войну можно и отбросить в сторону - вроде бы как с японцами воевали, не с европейцами.

А нельзя, однако...
Потому как Сфрандзи написал:

Сфрандзи писал (а):
1. Крупных конфликтов , за исключением балканского вопроса, по европейским вопросам у России вообще ни с кем не было после Крымской войны .

[kinhito]

Вилли, при всех его "взбрыках", непосредственно перед началом войны написал письма русскому царю и британскому королю, с предложением обсудить ситуацию и избежать худшего. Ответа не последовало. То ли государи боялись быть обвинёнными народами в прогерманских симпатиях из-за их происхождения, то ли... влиятельные силы слишком хотели войны.
А какой германской гегемонии все боялись, Сфрандзи? А Британской не боялись? Может быть немецкая экономика просто начала составлять угрожающую конкуренцию британской? Может французы жаждали реванша? Одно непонятно - что России то нужно было? Расплатиться за деньги Ротшильда жизнями русских мужиков?

[Сфрандзи]

1. Крупных конфликтов, за исключением балканского вопроса, по европейским вопросам у России вообще ни с кем не было после Крымской войны.

В АННАЛЫ!!!
Сфрандзи забыл и про русско-турецкую войну 1877-1878 гг. (чуть было не переросшую в мировую) и русско-японскую 1904-1905 г.

Cказано же - ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ БАЛКАНСКОГО ВОПРОСА. Русско-японская война была не с европейской страной и не по европейским вопросам. Конфликт с Англией, который в ней отразился не прямо, а косвенно - также по колониальным вопросам.

[Сфрандзи]

Вилли, при всех его "взбрыках", непосредственно перед началом войны написал письма русскому царю и британскому королю, с предложением обсудить ситуацию и избежать худшего. Ответа не последовало. То ли государи боялись быть обвинёнными народами в прогерманских симпатиях из-за их происхождения, то ли... влиятельные силы слишком хотели войны.
А какой германской гегемонии все боялись, Сфрандзи? А Британской не боялись? Может быть немецкая экономика просто начала составлять угрожающую конкуренцию британской? Может французы жаждали реванша? Одно непонятно - что России то нужно было? Расплатиться за деньги Ротшильда жизнями русских мужиков?

Я же говорю: и немецкая экономика выросла, и немецкая армия и флот, и немецкие притязания а если помнить, что Германия при том была самой большой (кроме России) европейской державой по площади и населению - то в результате Германия стала претендвоать на роль примерно такую, какую сейчас играют США - на рольт сверхдержавы-гегемона. Что соседям конечно не понравилось, и России в том числе.

Британской гегемонии не боялись, потому что британская гегемония была невозможна. У Бртании не было армии.

[kinhito]

Вильгельм говорил о претензиях Германии на "место под солнцем". Имелись в виду колонии - тогда они мыслились неотъемлимой частью Империи. Но страна подоспела к "шапошному разбору". И именно из-за опасений за колонии началась анти-германская пропаганда. У России и Германии не было никаких спорных вопросов - поэтому русским нечего было опасаться. Более того - именно Германии и России эта война была совершенно не нужна. А как оказалась и опасна. Многие это понимали, но... деньги решили дело.
Интересно, что обе Империи были в состоянии бурного роста - ещё 30-40 лет и они стали бы, наряду с США мощнейшими мировыми державами. И именно пресечение этого роста и было, возможно, истинной целью этой Войны. Если так - задача была выполнена. Всю вину свалили на Германию, запрограммировав новую войну, в которой Россия опять примет на себя удар. Всё шло по плану - Гитлера прямо поддталкивали на Восток, сначала "слив" Чехословакию, затем обнадёжив поляков фальшивыми гарантиями. Но, фюрер оказался трудноуправляемым, Сталин вдруг пошёл на сближение со своим назначенным врагом, и игра вышла из под контроля. Сначала опаздали в Норвегии, затем внезапно-быстрый разгром Франции. Германия внезапно оказалась слишком сильной - на таких условиях с ней нельзя было мириться - тут всплывает Черчилль, известный своей ненавистью к немцам. Вновь попытки переманить Сталина, втянув в войну русских. Сталин, однако, разыгрывает свою игру. Но - в конце концов игру выйграл не Гитлер и не Сталин.
Конспирология? Может быть. Просто в абсурдность истории ХХ века верить не хочется - значит надо попытаться ответить на вопрос Qvi prodest?

[thor]

Я же говорю: и немецкая экономика выросла, и немецкая армия и флот, и немецкие притязания а если помнить, что Германия при том была самой большой (кроме России) европейской державой по площади и населению - то в результате Германия стала претендвоать на роль примерно такую, какую сейчас играют США - на рольт сверхдержавы-гегемона. Что соседям конечно не понравилось, и России в том числе.

Британской гегемонии не боялись, потому что британская гегемония была невозможна. У Бртании не было армии.

Британская гегемония не возможна, потому что у Британии не было армии? Risum teneatis, amici! Армия Британии и не нужна - у нее есть дипломатия, есть "золотые" и "серебряные" солдаты и есть континентальные шпаги в лице Франции и России - они то и будут выставлять пушечное мясо, а бритты будут стричь купоны. Ошибка англичан в том и заключалась, что в ПМВ они выставили миллионные армии и понесли колоссальные поетри. Поэтому Черчилль во ВМВ постарался этого не допустить и немало в этом преуспел. Достаточно сравнить потери Британии в той и в другой войнах.

[shuric]

Одно непонятно - что России то нужно было? Расплатиться за деньги Ротшильда жизнями русских мужиков?

Вообще говоря если бы Германия схавала Европу, она бы затем 100% принялась бы и за Россию.

[kinhito]

А что у Вильгельма были такие планы?

[Lusor]

в результате Германия стала претендвоать на роль примерно такую, какую сейчас играют США - на рольт сверхдержавы-гегемона. Что соседям конечно не понравилось, и России в том числе.

Сфрандзи, как же Вы тогда обьясните столь сильные прогерманские симпатии в русском обществе за семь лет до войны? Извольский с его русско-британским соглашением, как я уже отмечал, был весьма непопулярной фигурой. Навряд ли за девять лет все успели забыть поведение французов и англичан во время японской войны, а также и то, что Германия выступила каким-никаким, но - союзником. Ни разу не встречал сообщений о том, чтобы кому-то в России покоя не давал Флот открытого моря или еще что-нибудь в этом роде. Может, конечно, пропустил что-то важное.

Ошибка англичан в том и заключалась, что в ПМВ они выставили миллионные армии и понесли колоссальные поетри.

Но с какими скандалами французам пришлось выбивать из англичан хоть какую-то помощь в самом начале войны!.. Впрочем, последующий ход войны показал, что сухопутная армия англичан сама по себе мало на что способна при столкновении с немцами...

[shuric]

А что у Вильгельма были такие планы?

Про лично Вильгельма не знаю, но у Германии такие планы точно были. Да впрочем причем тут планы? Схавав Европу Германия стала бы искать себе новую добычу. Такой однозначно становилась Россия, чья военная немощь была совершенно очевидна.

[thor]

А что у Вильгельма были такие планы?

Конкретно у Вильгельма таких планов, быть может, и не было, но то, что германская правящая и интеллектуальная элита того времени рассматривала Россию и славянство как навоз для произрастания тучной и богатой германской культуры - это точно. А планы войны с Россией в германском Главном штабе стали отрабатываться сразу после завершения русско-турецкой войны 1877-1878 гг.

[kinhito]

Забавно, а я где-то читал, что против России как-раз никаких разработынных планов и не имелось. Да и против Франции - только устаревший план Шлиффена...

[thor]

Устаревший план Шлиффена????? Против России не имелось никаких планов ведения войны????? Интересно, а откуда эта информация? Насчет конца 70-х гг. - не проблема, я найду эти сведения. и конкретную ссылку - и сейчас помню, где у меня на полке стоит книжка с изложением военных приготовлений немцев против России после Берлинского конгресса.

[Хромец]

[Тут завязка как в греческой трагедии: война Германии с Россией не диктовалась столкновением интересов сторон, даже наоборот, противоречила этим интересам. Зато интересы России неизбежно противоречили австрийским, и Германия никак не могла остаться в стороне. Это Вам не Англия, от которой несчастным французам в 14-м году приходилось выбивать помощь скандалами и истериками.

Насчет "партии" вопрос интересный, хотя я совершенно не сторонник теории каких бы то ни было заговоров. Но факт остается фактом: в конце июля у участников конфликтов были выведены из строя фигуры, могшие предотвратить столкновение. В Австро-Венгреской империи - эрцгерцорг Франц-Фердинанд, сторонник нормализации отношений с сербами и расширения прав славянского населения империи, в России - совершено покушение на Распутина, противника войны. В Англии спровоцировали восстание ирландцев, во Франции - скандал с министром финансов. Причем все эти события произошли во второй половине июля.

Миль пардон,только сейчас увидел ваш ответ на мое сообщение.
Спешу ответить: хоть бы каждый из нас был сторонником теории заговоров (а здесь именно теории,ибо в отличие от гипотезы мы наблюдаем значительное число подтверждений),хоть противником оной,мы должны отдать себе отчет в двух вещах:
а) последовательно на протяжении одного века и Германия ,и Россия зачем-то приходили к длительному ,изматывающему и ослабляющему обе стороны военному конфликту (здесь мне весьма импонирует точка зрения кинхито,который тоже задается этим вопросом-зачем?),при том,что оснований для военной конфронтации не было не только достаточных,но и вообще не было. Ваше замечание об интересах Австро-Венгрии (вы.возможно имели в виду балканские?) безусловно правильно,но ,замечу,ВСЕ острые вопросы (ведущие не только к войне,а вообще к конфронтации) снимались и в царствование Александра 11 и Александра 111 дипломатическим путем.И ни русская,ни австрийская сторона не мыслили другого.
б) в двух мировых войнах имеется без сомнения выигравшая сторона,помимо формальных победителей-США (об этом кинхито почему-то не говорит).Я полагаю,что обсуждение в этом направлении будет плодотворным,тем более,что у нас не строго научное обсуждение,а свободная дискуссия и мы можем зайти несколько дальше,чем позволяют ее границы .

[DimM]

Интересно, что обе Империи были в состоянии бурного роста - ещё 30-40 лет и они стали бы, наряду с США мощнейшими мировыми державами. И именно пресечение этого роста и было, возможно, истинной целью этой Войны. Если так - задача была выполнена. Всю вину свалили на Германию, запрограммировав новую войну, в которой Россия опять примет на себя удар. Всё шло по плану - Гитлера прямо поддталкивали на Восток, сначала "слив" Чехословакию, затем обнадёжив поляков фальшивыми гарантиями. Но, фюрер оказался трудноуправляемым, Сталин вдруг пошёл на сближение со своим назначенным врагом, и игра вышла из под контроля. Сначала опаздали в Норвегии, затем внезапно-быстрый разгром Франции. Германия внезапно оказалась слишком сильной - на таких условиях с ней нельзя было мириться - тут всплывает Черчилль, известный своей ненавистью к немцам. Вновь попытки переманить Сталина, втянув в войну русских. Сталин, однако, разыгрывает свою игру. Но - в конце концов игру выйграл не Гитлер и не Сталин.
Конспирология? Может быть. Просто в абсурдность истории ХХ века верить не хочется - значит надо попытаться ответить на вопрос

На мой взгляд версия очень похожая на правду.

Конкретно у Вильгельма таких планов, быть может, и не было, но то, что германская правящая и интеллектуальная элита того времени рассматривала Россию и славянство как навоз для произрастания тучной и богатой германской культуры - это точно. А планы войны с Россией в германском Главном штабе стали отрабатываться сразу после завершения русско-турецкой войны 1877-1878 гг.

А вот здесь не соглашусь. Российская элита была сильно германизирована за счет остзейцев и не только. Германский генштаб мог делать любые приготовления, но вот хотелось бы знать предпосылки к таким действиям. Есть ощущение, что ваша версия слишком прямолинейна. Скорее уж столкновение противоположных интересов в самой Германии обретшей действительно имперское самосознание и амбиции и вместе с тем по рукам и ногам связанной слишком близким родством с близкой по крови и духу российской элитой, экономическими интересами внутри России. Как следствие недостаточная маневреность во внешней политике и оглядка на Россию. Это конечно раздражало. Опять же самодержавие в России не очень маневренная система власти и не успевает быстро и правильно реагировать на интересы германского капитала. Отсюда военный вариант как рычаг давления на Россию в случае слишком активной защиты последней Собственных интересов. Ну и в борьбе за передел колоний Россия и Германия опоздавшие к главному дележу были прямыми конкурентами. Англии скорее всего выгодно было подогревать такие настроения в Германии и антигерманские в России. В итоге два потенциально сильных игрока передрались и ослабили себя до предела.
Поскольку я не большой специалист в вопросе, то мне очень близко видение именно Кинхито. Прямого столкновения интересов на нерешаемом дипломатией уровне не было и вдруг сразу две войны с небольшим промежутком. Кому выгодно?