Как англичан готовили к войне с Германией.

[Сфрандзи]

Т.е. по сути возразить нечего - и занимаемся клоунадой.

[Рус-Лох]

Т.е. по сути возразить нечего - и занимаемся клоунадой.

Так ведь с кем поведешься ...

[DimM]

Т.е. по сути возразить нечего - и занимаемся клоунадой.

Так ведь с кем поведешься ...

Так и надо.....

[Lusor]

Мистика какая-то.Все все видели,все все понимали,а пошли с Германией воевать... А может была какая-то партия,которая работала по указке своих хозяев,которой удалось втянуть Россию в эту войну,а ,следовательно,и долговую кабалу Англии,Франции и США,против воли Дурново,Распутина,царя Николая....
Вот для них был удар,когда большевики отказались платить по долгам царского правительства.И великое облегчение для России....

Тут завязка как в греческой трагедии: война Германии с Россией не диктовалась столкновением интересов сторон, даже наоборот, противоречила этим интересам. Зато интересы России неизбежно противоречили австрийским, и Германия никак не могла остаться в стороне. Это Вам не Англия, от которой несчастным французам в 14-м году приходилось выбивать помощь скандалами и истериками.

Насчет "партии" вопрос интересный, хотя я совершенно не сторонник теории каких бы то ни было заговоров. Но факт остается фактом: в конце июля у участников конфликтов были выведены из строя фигуры, могшие предотвратить столкновение. В Австро-Венгреской империи - эрцгерцорг Франц-Фердинанд, сторонник нормализации отношений с сербами и расширения прав славянского населения империи, в России - совершено покушение на Распутина, противника войны. В Англии спровоцировали восстание ирландцев, во Франции - скандал с министром финансов. Причем все эти события произошли во второй половине июля.

[Сфрандзи]

Непонятно, при чем здесь министр финансов Франции и даже Франц-Фердинанд, который кстати во внешней политике слыл "ястребом". И уж тем более Гришка Распутин, который тогда в политику не вмешивался, а кстати о его вмешательстве в политику Аверх пишет примернно следующее: он пронюхивал, чего хотят Николай и Александра, после чего возвещал им это от имени бога.

Противоречия между Россией и Германией были вот какого рода: Германия была заинтересована в том, чтобы русское сырье и продовольствие покупать дешево, а свои станки и промышленные продукты продавать России дорого; Россия - напротив. Это приводило к таможенным войнам, но к "горячей" войне разумеется привести само по себе не могло. Суть проблемы, однако, в том, что Россия, как и Англия, не могла допустить гегемонии Германии на континенте. Отсюда ее союз с Францией и затем с Англией (заметим, что Англия ради такого дела поделила с Россией сферы влияния наивыгоднейшим для России и невыгоднейшим для себя образом). Далее уже начала действовать логика блокового противостояния, а поскольку атомной бомбы тогда не было, она не могла не привести к войне в ближайшее время. В 1914 г. немцы сочли себя абсолютно готовыми: их программы перевооружения были завершены, антантовские программы - нет. Далее каждый год работал на Антанту. И тут - желанный случай - убийство Франца-Фердинанда. Далее все было разыграно как по нотам. При этом заметьте, что главной целью Германии была Франция, идефикс был - взятие Парижа, война с Россией скорее ломала эти планы.

[Lusor]

Непонятно, при чем здесь министр финансов Франции и даже Франц-Фердинанд, который кстати во внешней политике слыл "ястребом". И уж тем более Гришка Распутин, который тогда в политику не вмешивался, а кстати о его вмешательстве в политику Аверх пишет примернно следующее: он пронюхивал, чего хотят Николай и Александра, после чего возвещал им это от имени бога.

При том, что внимание французского общества и в большой мере правительства были отвлечены от происходящего чуть ли не до начала собственно боевых действий. Ну а с Гришкой в данном случае вопрос сложный хотя бы по той причине, что император сам стремился до последнего уладить все вопросы с кузеном Вилли мирно. На чем последний и играл, постоянно присылая депеши миролюбивого характера. Кроме того, Вы неправы, утверждая, что он в 14-м году не влезал в большую политику. Он уже до того влезал в 12-м году в связи с Балканской войной и именно с антивоенной риторикой.

[Сфрандзи]

Франция - такая веселая страна, что там каждый месяц случались скандалы, и внимание общества было постоянно чем-нибудь занято. "Антивоенная риторика" - это еще не значит "влияние на политику"; реально "Наш Друг" начал влиять на политику тогда, когда расставил свои кадры, а это произошло примерно в 1915 г. И уж внешняя-то политика была последней областью, на которую он мог влиять, из-за его невежества в этих вопросах, личной незаитересованности и сопротивления материала (в смысле - в МИД были все-таки свои традиции, и представить себе "распутинца во главе МИДа" - это как-то уж чересчур... хотя, если бы так продолжалось, то году к 1918 и до этого дойти бы могло ).

Николай не хотел войны, но его толкала сила обстоятельств. Изо всех вещей, за которые (как правило совершенно справедливо) обвиняют Николая, развязывание войны - последнее, в чем он мог быть обвинен. Но допустить утверждения германского блока на Балканах Россия и вообще Антанта действительно не могла - тем более что это не предотвращало войну, а лишь давала Берлину более выгодные стартовые позиции.

[Lusor]

Суть проблемы, однако, в том, что Россия, как и Англия, не могла допустить гегемонии Германии на континенте.

Вы можете вспомнить хоть один крупный конфликт России и Германии по европейским вопросам до 1914 г.? За исключением Берлинского конгресса 1878 года? У России интересы были только на Балканах, а немцев Балканы интересовали только в связи с Австро-Венгрией. Прямых конфликтов в Европе у Германии и России не было. Только вполне естественные, как Вы сами сказали, экономические. А на Востоке, где интересы России были амного более сильными, чем в Европе, кузен Вилли как раз горячо приветствовал все начинания кузена Никки.

Отсюда ее союз с Францией и затем с Англией (заметим, что Англия ради такого дела поделила с Россией сферы влияния наивыгоднейшим для России и невыгоднейшим для себя образом).

В германском правительстве постоянно думали о том, как бы с Англией в союз вступить. Фон Бюлов по поводу событий в Бьерке собирался в отставку подавать. Да и сам Вилли в 90-х годах поднимал тосты за англо-германское военно-морское сотрудничество. Кстати, совершенно не понимаю, что было такого крайне невыгодного для Англии и крайне выгодного для России в этом документе: http://www.iranatom.ru/reports/rep065.htm , если, конечно, Вы его имеете в виду. Для России крайне выгодно признание паритета в Тибете, Афганистане и Персии? А для Англии это невероятная жертва? Не забывайте также позицию Англии и Франции во время Русско-японской войны. И того, какую позицию они занимали в отношении Константинополя и проливов. Вот здесь как раз уступки России могли быть весьма значительными, но никто из наших союзников на это не пошел. Россия даже и в 1907 году настаивала на том, что союз с Англией не является антигерманским.

При этом заметьте, что главной целью Германии была Франция, идефикс был - взятие Парижа, война с Россией скорее ломала эти планы.

Неужели? Вы незнакомы с Планом Шлиффена?

[Lusor]

И уж внешняя-то политика была последней областью, на которую он мог влиять, из-за его невежества в этих вопросах, личной незаитересованности и сопротивления материала (в смысле - в МИД были все-таки свои традиции, и представить себе "распутинца во главе МИДа" - это как-то уж чересчур... хотя, если бы так продолжалось, то году к 1918 и до этого дойти бы могло

А Вы читали любопытный отчет Мориса Палеолога о походе к Гришке? Причем - когда этот поход состоялся? Правильно, во время Великого отступления, когда почти всем уже стало ясно, что из себя представляют наши союзнички...

Но допустить утверждения германского блока на Балканах Россия и вообще Антанта действительно не могла - тем более что это не предотвращало войну, а лишь давала Берлину более выгодные стартовые позиции.

Европейским странам Антанты вообще-то было не очень важно, какие усилия предпринимала Россия на Балканах. Они и австрийцам-то объявили войну со скрипом и под нажимом России.

[Сфрандзи]

1. Крупных конфликтов, за исключением балканского вопроса, по европейским вопросам у России вообще ни с кем не было после Крымской войны. Однако антигерманский русско-французский блок стал оформляться уже при Александре III. Это был вектор русской политики совершенно определенный, и если так, то диктовался он не случайностями и не личными наклонностями, а долгосрочными интересами. В Берлине действительно хотели союза с Англией, но такого. чтобы при этом быть ведущей морской державой и т.д. По анекдоту: "невеста согласна, осталось уговорить жениха..." Что же до Востока (Ближнего), то там как раз интересы России с германскими пересеклись с момента активного проникновения Германии в Турцию и строительства Багдадской железной дороги. Но главное было вовсе не это, а - УГРОЗА ГЕГЕМОНИИ ГЕРМАНИИ НА КОНТИНЕНТЕ, которая сплачивала и Россию, и Англию, и Францию.
2. В том-то и дело, что никакого паритета в Персии не было. Был раздел, по которому Россию получала лучшую долю (Азербайджан), а Англия - объедки, пустынные области по Персидскому заливу. Россия отказывалась от проблематичных Тибета и Афганистана (при этом Англич также брала на себя обязательства в отношении них, тогда как Афганистан до сих пор однозначно входил в английскую сферу!). Да еще Англия поспособствовала заключению выгодного соглашения с Японией о разделе сфер влияния на Дальнем Востоке, окончательно отдавшего России Маньчжурию и Монголию. Это было столько, о чем можно было разве мечтать в результате удачной войны.
3. План Шлиффена именно и предполагал стремительный захват Парижа - а уж затем все прочее. Известно, что тот факт, что война с Россией обнаружилась раньше, чем война с Францией, вызвал в Берлине почти панику, потому что нарушал все планы; в конце концов сочинили вздорный предлог для объявления войны Франции и двинули войска на запад.
4. Переписка Вильгельма с Францем-Иосифом показыает, что война была сознательно спровоцирована, при чем Вильгельм подгадал время, когда Пуанкаре поехал в Петербург, и тут-то был предхъявлен ультиматум Сербии. Потому что Сербия вообще была - лишь предлог. На повестке дня стояла война с целью прорыва окружения.
5. Морис Палеолог естественно пошел к Распутину в 1915 году, когда Распутин расставил своих людей и получил репутацию влиятельного человека.
6. Последний пункт не понял?. Насколько я помню из школьного учебника истории, Германия объявила войну Франции, а потом вторглась в Бельгию и из-за этого Англия объявила войну Германии. Еще одно доказательство, что дело было вовсе не в России и балканских дрязгах.

Кстати о русско-японской войне. До 1905 г. Англия действительно считала Россию (и Францию) своими главными противниками, но когда Россия была разбита Японией и перестала выкаблучиваться на Дальнем Востоке, Германия же начла строить флот, претендовать на Марокко и вообще проявлять опасные аппетиты, она резко изменила политику. Тогда-то и было принято решение урегулировать все колониальные проблемы с Россией, и была создана Антанта.

[Lusor]

1. Союз с Францией 1893 года был продиктован скорее крайне неуклюжим поведением Каприви, порвавшим договор, подписанный еще Бисмарком. Германия стала ненадежным партнером, однако в том же 1905 году будущие союзнички прокатили Россию на Дальнем Востоке... и Россия снова сблизилась, заключив очередные крупные соглашения, с Германией. Настолько, что Извольскому в 1907 году пришлось преодолевать яростное сопротивление в правительстве и в обществе, чтобы заключить тот самый союз с Англией.

2. В Персии было просто закреплен status quo. Конечно, богатейшие нефтяные месторождения на юге и юго-востоке Персии и можно считать "объедками", которыми "удовольствовалась" несчастная Англия, но разведку и добычу они тихой сапой вели и в "нейтральной зоне". Да и во всех прочих зонах также водворялся излюбленный Извольским status quo: японцам южная Маньчжурия, России - северная. Этот договор просто явился логическим завершением Портсмутского мира, где сферы влияния не были определены. За переговоры с Японией, признанные Вами удачными и которые опять-таки просто узаконили существовавшее положение, Извольского очень не любили. Да и прибрежная зона России, в который открыли доступ японцам, фактически стала зоной их безраздельного экономического влияния. А Афганистан считался зоной русских интересов не в меньшей степени, нежели британских, поэтому никакого преимущества ни одна из сторон не получила и здесь.

3. А как Вы представляете себе "все остальное" без предварительного захвата Парижа? Такой сценарий диктовался не столько политическими, сколько военными соображениями. Учитывалась разница в сроках мобилизации, и покуда "русский медведь" должен был потихонечку выбираться из своей берлоги, предполагалось быстренько устроить французам Канны. А потом уже и русским Канны, когда они сосредоточатся в Польше. А насчет предлога и придумывать особенно ничего не надо было: Франция сама с удовольствием вцепилась в возможность отвоевать Эльзас и Лотарингию под предлогом союзнических обязанностей. История с "бомбардировками" немецких территорий должна была придать всей затее лоск отражения агрессора.

4. Совершенно верно.

5. Mea culpa. Палеолог встречался с Гришкой еще до германского наступления. Заинтересовался Палеолог Распутиным и стал наводить о нем и его отношении к войне справки уже в конце сентября 14-го года. Встреча с Распутиным произошла 24 февраля. Или он уже тогда приобрел такой вес?

6. Ну да, естественно. Просто Вы что-то говорили о том, что Антанта должна была ни в коем случае не допустить Германию в Балканы и устроить там плацдарм.

[Сфрандзи]

1. Союз с Францией 1893 года был продиктован скорее крайне неуклюжим поведением Каприви, порвавшим договор, подписанный еще Бисмарком. Германия стала ненадежным партнером, однако в том же 1905 году будущие союзнички прокатили Россию на Дальнем Востоке... и Россия снова сблизилась, заключив очередные крупные соглашения, с Германией. Настолько, что Извольскому в 1907 году пришлось преодолевать яростное сопротивление в правительстве и в обществе, чтобы заключить тот самый союз с Англией.

2. В Персии было просто закреплен status quo. Конечно, богатейшие нефтяные месторождения на юге и юго-востоке Персии и можно считать "объедками", которыми "удовольствовалась" несчастная Англия, но разведку и добычу они тихой сапой вели и в "нейтральной зоне". Да и во всех прочих зонах также водворялся излюбленный Извольским status quo: японцам южная Маньчжурия, России - северная. Этот договор просто явился логическим завершением Портсмутского мира, где сферы влияния не были определены. За переговоры с Японией, признанные Вами удачными и которые опять-таки просто узаконили существовавшее положение, Извольского очень не любили. Да и прибрежная зона России, в который открыли доступ японцам, фактически стала зоной их безраздельного экономического влияния. А Афганистан считался зоной русских интересов не в меньшей степени, нежели британских, поэтому никакого преимущества ни одна из сторон не получила и здесь.

3. А как Вы представляете себе "все остальное" без предварительного захвата Парижа? Такой сценарий диктовался не столько политическими, сколько военными соображениями. Учитывалась разница в сроках мобилизации, и покуда "русский медведь" должен был потихонечку выбираться из своей берлоги, предполагалось быстренько устроить французам Канны. А потом уже и русским Канны, когда они сосредоточатся в Польше. А насчет предлога и придумывать особенно ничего не надо было: Франция сама с удовольствием вцепилась в возможность отвоевать Эльзас и Лотарингию под предлогом союзнических обязанностей. История с "бомбардировками" немецких территорий должна была придать всей затее лоск отражения агрессора.

4. Совершенно верно.

5. Mea culpa. Палеолог встречался с Гришкой еще до германского наступления. Заинтересовался Палеолог Распутиным и стал наводить о нем и его отношении к войне справки уже в конце сентября 14-го года. Встреча с Распутиным произошла 24 февраля. Или он уже тогда приобрел такой вес?

6. Ну да, естественно. Просто Вы что-то говорили о том, что Антанта должна была ни в коем случае не допустить Германию в Балканы и устроить там плацдарм.

Недоразумения между Берлином и Петербургом начались еще при Бисмарке: таможенные войны, вопрос о болгарском престоле, отказ в размещении русских займов. А связано это было с тем, что, несмотря на все усилия Берлина, Россия не желала гарантировать ему нейтралитет в случае войны с Францией. А не желала Россия этого делать именно потому, что ей новая победа Германии над Францией была нож острый. Русско-французский союз наоборот запоздал; он диктовался политической логикой еще с 70-х годов. Кроме того в ситуации, когда Германия обеспечила себя прочной системой союзов, другом странам было бы вообще странно оставаться в одиночестве.

Далее заметьте, что утвреждать, будто Балканы никак не касались Германии, совершенно неверно. Австро-Венгрия и Германия выступали единым фронтом, и Австро-Венгрия была просто проводником германского влияния на юго-востоке и востоке, а претензии Германии в этом отношении при Вильгельме стали очень велики, она стремилась Турцию и дальше и добилась-таки успеха в Турции. Что же касается до договора в Бьорке, то это был личный выбрык Николая, которого обманул Вильгельм. В реальности он не имел абсолютно никакого отношения к внешней политике России, то тут же и обнаружилось, когда Николай фактически дезавуировал свою подпись.

В Персии не был подтвержден "статус-кво", а Россия получила в свое распоряжение лучшую персидскую провинцию, которую вскоре и оккупировала. К 1914 году Азербайджан был во всех отношениях колониальным владением России, и Россия занимала в Азербайджане примерно такое же положение, как в Хиве и Бухаре. Фактическим правителем страны был российский генеральный консул в Тебризе, и любой вице-консул значил больше, чем персидский генерал-губернатор и сам шах. Без соглашеня с Англией подобное было бы невозможно.

В Берлине были совершенно не готовы к сиутации, когда Россия находилась в состоянии войны с Германией, а Франция - нет. Это показывает, что главным противником всегда мыслилась именно Франция.

Что касается роли Антанты на Балканах, то я имел в виду, что Россия не могла допустить завоевания Сербии Австрией не только по сентементальным соображениям, как часто представляют, но как член Антанты; Балканы же были в Антанте "зоной ответственности" России.

[shuric]

Т.е. по сути возразить нечего - и занимаемся клоунадой.

Тогда обьясните, как захват Германией Польши противоречил интересам английского среднего класса.
И почему поддержка Америкой исламисткого терроризма в России никак российскому обществу не мешает.

[Рус-Лох]

1. Крупных конфликтов, за исключением балканского вопроса, по европейским вопросам у России вообще ни с кем не было после Крымской войны.

В АННАЛЫ!!!
Сфрандзи забыл и про русско-турецкую войну 1877-1878 гг. (чуть было не переросшую в мировую) и русско-японскую 1904-1905 г.

[thor]

Положим, русско-японскую войну можно и отбросить в сторону - вроде бы как с японцами воевали, не с европейцами. А вот что касается русско-турецкой войны и Берлинского конгресса - это, действительно, полный улет!