Битва у Монте-Кассино и армия Андерса

[DimM]

to Xromiec

Ключевом словом в этом абзаце является слово "незамисимая". Объяснил ли позже господин Майский почему не получилось создание независимой Польши после войны?

А вы что всерьез полагаете,что Польша нынче независима?
Вы меня развеселили...(подумав)Очень развеселили....

Присоединяюсь. Смешно.

[edvins]

По крайней мере свободная страна.То есть ее граждане имеют свободу передвижения,свободный доступ к информации,свободу вероисповедания и многое другое,чего например в России лишены ее граждане.

[Хромец]

По крайней мере свободная страна.То есть ее граждане имеют свободу передвижения,свободный доступ к информации,свободу вероисповедания и многое другое,чего например в России лишены ее граждане.

В виду крайней расплывчатости терминологии для начала спора необходимо достигнуть единого понимания терминов.Сформулируйте свое понимание,договоримся и вперед.....

[DimM]

По крайней мере свободная страна.То есть ее граждане имеют свободу передвижения,свободный доступ к информации,свободу вероисповедания и многое другое,чего например в России лишены ее граждане.

Очень интересно.
Свободный доступ к информации в России есть.Особенно к закрытой. Я бы сказал даже слишком свободный. Вот номинально открытую официальную информацию нужно поискать — все ножки стопчешь. И не потому что кто-то прячет. Просто никто особо не занимается ее сбором и структурированием (это если сравнивать с закрытой). И никто не обязан широко публиковать внутренние документы и инструкции.Они предназначены как правило только адресатам. Интернет не цензуруется, а точнее транзакции как в большинстве стран только фиксируются провайдером и предоставляются соответствующим службам в случае необходимости, по запросу. То же и с телефонными переговорами.Нормы аналогичные СОРМ есть в любой стране мира. Свободы вероисповедания уж поверьте выше крыши. Проповедники из множественных "церквей" пристающие на улицах, расхаживающие по квартирам, названивающие на все телефоны подряд с предложением поговорить "о боге" или прикосныться к "книге книг" уже просто и откровенно достали. Некоторые фразочки деятелей из "Церкви Иисуса Христа" слышанные мной в транспорте когда они в полной уверенности что их не понимают окружающие болтают друг с другом должны заслуживать особого внимания органов безопасности. Но в России на это смотрят сквозь пальцы. Насчет свободы передвижения тоже каких то сложностей не наблюдается, разве что если кто-то пытается попасть в закрытые "ядерные центры,да военные городки. По миру ездим точно так же. Например этим летом народ массово ездил в Тунис. Уж не знаю что там можно делать по программе "все включено" принципиално не покидая отеля для осмотра карфагенских развалин. На пляже лежать и в кабаке обжираться как-то скучно. Единственные ограничения время от времени с идиотскими системами получения виз в якобы "цивилизованнные" страны.
Так чего же еще лишены граждане России? Кроме масштабного количества денег достаточного для получения всех благ цивилизации и относительно легальных способов их массово зарабатывать вроде как все есть. Но это уже все из области экономики.
Огласите весь список затираемых свобод пожалуйста....
Только по возможности внятно.

[thor]

Ну дык, главной свободы у нас нет - прописка то осталась, так что крепостное право еще никуда не исчезло! Вот радость то маленьким, но очинно гордым народцам!

[Хромец]

to Xromiec
Задумуанная руководством АК провокация? Если для Вас желание восстановления независимого государства являестся провокацией, пусть будет, что это была провокация. Есть у вас какие-нибудь источники, в которых говорится, о том что в полoвине 1944 г. лондонское правительство хотело увидеть в Польше западных солдатов, чтобы переменить 2-ою Мирвою в Третью? B польской историографии я таких сведений не встретил, интересно было бы узнать какие-нибудь документы. Только плиззз, по мере возможности, не источники типа: "некий поручик Корабельский заявлял", "капитан Рудковский" опубликовал.

Из переписки Председателя СНК И.Сталина с главами Великобритании и США:
Сталин-Черчиллю: "...В этой обстановке перед нами встал практически вопрос об администрации на польской территории.Мы не хотим и не будем создавать своей администрации на территории Польши,ибо мы не хотим вмешиваться во внутренние дела Польши.Это должны сделать сами поляки .Мы сочли поэтому нужным установить контакт с Польским Комитетом Национального Освобождения,который создан недавно Национальным Советом Польши,образовавшимся в Варшаве в конце прошлого года из представителей демократических партий и групп,о чем Вы,должно быть уже информированы Вашим послом из Москвы.Польский Комитет Национального Освобождения намерен взяться за создание администрации на польской территории,и это будет,я надеюсь,осуществлено.В Польше мы не нашли каких-либо других сил,которые могли бы создать польскую администрацию.Так называемые подпольные организации,руководимые Польским Правительством в Лондоне,оказались эфемерными,лишенными влияния...."
23 июня 1944 г.

Обратите внимание: Сталин заблаговременно ставит союзников и Польское правительство в изгнании относительно своих взглядов на проблему.
2.Справедливо отмечает ,что Правительство в изгнании и АК не представляют из себя реальной политической и военной силы (о чем косвенно свидетельствуют и приведенные вами данные об уроне нанесенном АК-очень кстати похоже ЛеГионер живописал войну УПА с немцами при примерно тех же результатах),следовательно ввиду того,что силы ПКНО реально боролись на территории своей страны и в 1944 г. тоже были там,можно понять логику-почему они должны кому-то отдать плоды своей борьбы?

Сталин -Черчиллю: "..Мы приветствуем созданный на территории Польши Национальный Комитет из демократических сил ,и я думаю,что созданием этого Комитета положено хорошее начало для объединения поляков,дружественно настроенных в отношении Великобритании,СССР и Соединенных Штатов,и для преодоления противодействия со стороны тех польских элементов,которые не способны на объединение с демократическими силами." 28 июля 1944 г.
Сталин-Черчиллю:"Рано или поздно,но правда о кучке преступников,затеявших ради захвата власти варшавскую авантюру ,станет всем известна.Эти люди использовали доверчивость варшавян,бросив многих,почти безоружных людей под немецкие пушки,танки и авиацию.СОЗДАЛОСЬ ПОЛОЖЕНИЕ,КОГДА КАЖДЫЙ НОВЫЙ ДЕНЬ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ НЕ ПОЛЯКАМИ ДЛЯ ОСВОБОЖДЕНИЯ ВАРШАВЫ,А ГИТЛЕРОВЦАМИ,ИСТРЕБЛЯЮЩИМИ НАСЕЛЕНИЕ ВАРШАВЫ."
22 августа 1944 г.
Сталин-Черчиллю: "За время прошедшее после нашей последней встречи с г-ном Миколайчиком в Москве,стало ясно,что он не способен помочь разрешению польских дел.Напртив,выяснилась его отрицательная роль.Выяснилось,что его переговоры с Польским Национальным Комитетом служат прикрытием для тех элементов,которые из-за его спины вели преступную террористическую работу против советских офицеров и вообще против советских людей на территории Польши...Мы не можем мириться с тем,что поощряемые польскими эмигрантами террористы убивают наших людей в Польше,ведут преступную борьбу против советских войск,освобождающих Польшу.В этих людях мы видим союзников нашего общего врага,а их радиопереписка с г-ном Миколайчиком,которую мы перехватили у арестованных на территории Польши агентов польских эмигрантов,разоблачает не только их коварные планы,но и бросает тень на самого г-на Миколайчика и его людей."8 декабря 1944 г.

Усиливается борьба с АК,но частично им удается достигнуть своей цели-напряженность в отношениях между СССР и Великобританией возрастает,
к марту доходя до того,что в послании Черчилля звучит едва ли не прямая угроза:
Черчилль-Сталину:"Как искренний друг России,я лично обращаюсь к Вам и Вашим коллегам с призывом достичь прочного соглашения с западными демократиями о Польше и не отталкивать протянутую нами сейчас руку дружбы в деле будущего руководства миром" 31 марта 1945 г.

Накал этой борьбы вокруг будущего независимой Польши нашел свое отражение по-моему мнению и в тосте стали,произнесенном 8 февраля 1945 в Юсуповском дворце и адресованном Черчиллю и Рузвельту:
Я говорю как старый человек,вот почему я говорю так много.Но я хочу выпить за наш союз ,за то,чтобы он не утратил своего интимного характера,свободного выражения взглядов.В истории дипломатии я не знаю такого тесного союза трех великих держав,как этот,в котором союзники имели бы возможность так откровенно высказывать свои взгляды.Я знаю,что некоторым кругам это заявление покажется наивным.В союзе союзники не должны обманывать друг друга.Быть может,это наивно?Опытные дипломаты могут сказать :"А почему бы мне не обмануть моего союзника?"Но я ,как наивный человек ,считаю,что лучше не обманывать своего союзника,даже если он дурак.Возможно,наш союз столь крепок именно потому,что мы не обманываем друг друга,или,быть может,потому,что не так уж легко обмануть друг друга?..."
Этот тост трактуется некоторыми как намек на сепаратные переговоры в Швейцарии,но хотелось бы обратить внимание на то,что 21 марта Молотов пишет Черчиллю о идущих две недели переговорах,тост произнесен месяцем раньше,так что есть основание считать что он в значительной мере связан с польским вопросом. Тем более что днем ранее Черчилль пытался лукаво склонить Сталина к сепаратному обсуждению от США польского вопроса.
Я понимаю ,хетута,что вы болеете за свою Родину,что многое вам кажется обидным,несправедливым,но так же искренне надеюсь,что вы не испытываете зоологической ненависти к России. А ,если так обстоит дело,то может быть пора подумать больше о будущем,нежели о прошлом,и опять -таки не удержусь,чтоб не процитировать вам Сталина-ИМХО это очень к месту:
"Если славяне будут объединены и солидарны-никто в будущем и пальцем не шевельнет.Пальцем не шевельнет!"(сказано М.Джиласу на вечернем приеме в Кремле).

[edvins]

По крайней мере свободная страна.То есть ее граждане имеют свободу передвижения,свободный доступ к информации,свободу вероисповедания и многое другое,чего например в России лишены ее граждане.

Очень интересно.
Свободный доступ к информации в России есть.Особенно к закрытой. Я бы сказал даже слишком свободный. Вот номинально открытую официальную информацию нужно поискать — все ножки стопчешь. И не потому что кто-то прячет. Просто никто особо не занимается ее сбором и структурированием (это если сравнивать с закрытой). И никто не обязан широко публиковать внутренние документы и инструкции.Они предназначены как правило только адресатам. Интернет не цензуруется, а точнее транзакции как в большинстве стран только фиксируются провайдером и предоставляются соответствующим службам в случае необходимости, по запросу. То же и с телефонными переговорами.Нормы аналогичные СОРМ есть в любой стране мира. Свободы вероисповедания уж поверьте выше крыши. Проповедники из множественных "церквей" пристающие на улицах, расхаживающие по квартирам, названивающие на все телефоны подряд с предложением поговорить "о боге" или прикосныться к "книге книг" уже просто и откровенно достали. Некоторые фразочки деятелей из "Церкви Иисуса Христа" слышанные мной в транспорте когда они в полной уверенности что их не понимают окружающие болтают друг с другом должны заслуживать особого внимания органов безопасности. Но в России на это смотрят сквозь пальцы. Насчет свободы передвижения тоже каких то сложностей не наблюдается, разве что если кто-то пытается попасть в закрытые "ядерные центры,да военные городки. По миру ездим точно так же. Например этим летом народ массово ездил в Тунис. Уж не знаю что там можно делать по программе "все включено" принципиално не покидая отеля для осмотра карфагенских развалин. На пляже лежать и в кабаке обжираться как-то скучно. Единственные ограничения время от времени с идиотскими системами получения виз в якобы "цивилизованнные" страны.
Так чего же еще лишены граждане России? Кроме масштабного количества денег достаточного для получения всех благ цивилизации и относительно легальных способов их массово зарабатывать вроде как все есть. Но это уже все из области экономики.
Огласите весь список затираемых свобод пожалуйста....
Только по возможности внятно.

Можете меня дополнить,но вот то с чем я столкнулся:ограничение свободы передвижения,а именно тотальный паспортный контроль;ограничение свободы выбора местожительства-институт прописки и регистрации;ограничение выбора языка общения,контроль за мелкими финансовыми сделками,дискриминация в выборе работы,запрет на получение обьективной информации(до сих пор жду возврата конфискованной букинистической литературы от ФСБ)и многое другое,с чем я не сталкивался в европейских странах.

[thor]

Ну вот, я же говорил - речь так или иначе сведется к прописке? Все остальное по большому счету чепуха - как будто на Западе контроля за финансовыми сделками не осуществляется...

[thor]

to thor

Во-первых, если это Вас не затруднит, скажите пожалуйста, чем проявляется моя русофобия и/или москвофобия. Можете ли указать хотя одно мое предложене, в котором звучить русофобская или москвофобская нота? Интересно было бы также узнать чем отличается москвофобия от русофобии.

Чем отличается москвофобия от русофобии - да по большому счету ничем, суть синонимы. Нотки - знаете ли, уважаемый Hetuta, я не композитор, и нотной грамоте не обучен, но когда на нас, русских, пытаются взвалить все грехи за события поствоенной эпохи, то для меня это и есть русофобские и москвофобские нотки

Во-вторых. Ирак, Афганистан, ПРО, охота пересмотреть итоги ВМВ. Грох с капустой. Отсутствует еще атака польских уланов на танки, Заользе 1938 и избитие детей русских дипломатов в Варшаве.
Охота пересмотреть итоги ВМ, говорите. Источник в студио, пожалуйста. Когда, после 1989 г. польское правительство, президент или какая-нибудь политическая партия говорила о возврате Львова, Вильна или Городна? Польское правительство и польское общество, из-за нескольких причин, будет последним в Европе, которое захочет "пересмотреть итоги ВМВ".

Ну еще бы, в таком случае от Польши и от ее претензий играть большую, чем она способна в реальности, роль в европейском и мировом политическом "концерте" останется ровным счетом ничего. А что касается пересмотра итогов Второй Мировой войны и источника, то, полагаю, что Вы не настолько наивны, чтобы полагать - такие вещи фиксируются в официальных документах и провозглашаю.тся открыто. Анализ же всей политики польских властей постсоветской эпохи показывает, что они не против такого пересмотра, правда, с одной оговоркой - сохранить в неприкосновенности западные границы, но расширить сферу влияния на Востоке. А иначе, скажите, зачем Поьше вмешитсья в украинские разборки и поддерживать чеченских сепаратистов (или, скажете, я это придумал?).

Польша не могла много сказать, когда СССР строил над Вислой военные базы, ПРО это суверенное решение правительства избранного в демократических выборах. Чувствуете разницу?

Вот только не надо смешить относительно суверенного решения суверенных властей. Польша как тогда имела ограниченный суверенитет, так и сейчас. Только сейчас, возможно, это делается более мягко, "ненавязчиво", не столь прямолинейно, но суть от этго не меняется. Решения принимаются не в Варшаве.

что касается ПРО, то я, как и большинство поляков, считаю это решение ошибкой

Замечательно, вот только чт-то серьезных протестов не видно по поводу этого решения.

но если в России у власти находится правительство и президент, которое сегодня хочет, чтобы Польша благодарила Сталина за Ялту, может это не так уж глупо.

Интересно, а чем Вас не устраивают ялтинские решения (кстати говоря, а это разве не попытка пересмотра решений Второй Мировой войны), Выход к морю и Силезию вместе с восточным берегом Одера, а также Белосток и Перемышль Вы получили именно по итогам Ялты. Не нравится Ялта, не желаете быть благодарными Иосифу Великому и ВВП - ну так отдайте эти территории тем же немцам да украинцам. Они Вам только спасибо скажут.

Польское общество в жпе имеет Ирак, иракскую демократию и участие польских солдатов в этой потежи. Молчит и будет молчит пока в талибы в польским городе не взорвут какой-нибудь многоэтажки.

Замечательно, просто замечательно. ТОгда вполне закономерный вопрос - а кто ж тогда послал польских солдат в Ирак? Марсиане или законно выбранная суверенным польским народом суверенная власть? Или Вы скажете, что в Ираке - зона исконных польских интересов? А по моему, извините за грубость, но я не сторонник политкорректности и негров называю неграми, а не афроамериканцами или как-то там еще, это просто стремление выслужиться перед новым хозяином.

Советские базы - плохо, а американские хорошо? А чем американские солдаты лучше советских?

А том, что не стреляют польским солдатом в затылок головы.

Ну да, не стреляют, пока, во всяком случае, повода нет. Однако будет повод - будет и стрельба, думаете, их что-то остановит? Оккупант - он всегда оккупант, независимо от того, под каким флагом он ходит.

Их сапоги лучше воняют?

Надо спросить тех кто нюхает ихне сапоги.

Так вот я и спрашиваю об этом слава Богу, у нас в России америкнских военных баз нет, и, надеюсь, в обозримом будущем и не будет.

Сильно сомневаюсь, что американцы будут защищать Польшу лучше, чем это сделали англичане и французы в 1939 г. Одним словом, поменяли хозяина, да и только.

Раньше, вы определяли соцстраны и СССР как союзников. Для Вас "союзник" и тот кто имеет хозяева- "раб" это синонимичные понятия

Знаете ли, в римской политической традиции было такое понятие "друг и союзник римского народа". Всякие там нумидийские, фракийские и прочие варварские князцы и царьки сохраняли номинальную независимость и пр. регалии и атрибуты суверенности и даже собственное войско, но при этом они целиком и полностью находились под римским контролем. Вот и думайте, рабьы ли они римского народа или же "союзники".

[thor]

то тор

Маленнький офф-топ. В другой ветке появилась тема употребления сулицы запандным тяжелым рыцарством. Вы утверждали, что такое употребление являлось невозможным. А если я вам скажу что Вы ошибаетесь, это было возможным и приведу вам пример с грюнвальсдкого поля это будет:

а) москвофобия
б) русофобия
г) проявление преусловатого польского гонора
д) разговор на историческую тему

Это будет разговор на историческую тему и я с удовольствием с Вами поспорю на это тему!

[thor]

то тор и ДимМ
если в время разговора буду пользовался епитетами типа моськи, рабы, пудели, монголы, пропалая нация, рабская нация это будет:

а) москвофобия
б) русофобия
ф) приспособление к уровню собеседника
д) хамство

А что Вы хотите услышать в ответ? Я Вам уже сказал, что я не политкорректен, и пишу, и говорю то, что думаю, без обиняков, режу, так сказать, правду-матку (хотя ей и так больно). Ну а если Вы обиделись на моську (пуделя) - так, значит, Вы узнали в Польше ту самую моську (пуделя). Значит, я был прав, когда так написал! Чьи это тогда проблемы?
А за монголов (или татаринов) я не в обиде - мы, русские, к этому уже привыкли и по христиански прощаем всех тех, кто считает нас монголами, татарами или азиатами - "ибо не ведают они, что творят"!

[DimM]

[Можете меня дополнить,но вот то с чем я столкнулся:ограничение свободы передвижения,а именно тотальный паспортный контроль;ограничение свободы выбора местожительства-институт прописки и регистрации;ограничение выбора языка общения,контроль за мелкими финансовыми сделками,дискриминация в выборе работы,запрет на получение обьективной информации(до сих пор жду возврата конфискованной букинистической литературы от ФСБ)и многое другое,с чем я не сталкивался в европейских странах.

Ну во первых. Тотальный паспортный контроль и прописка... Я жил как то лет пять без паспорта и ничего. Никто ничего не контролировал. Паспортный контроль на транспорте Всего лишь страховка.от терроризма и защита от перекупщиков билетов. Прописка )). Это особая песня. БЕз нее жить конечно можно, но вот куда вам налоги платить, где социалку получать, страховку, пенсию, региональные льготы и тд. Опять же призыв. В суд вас откуда вызывать? Ну и защитить свои права собственности на недвижимость доп. контролирующей системой. Ничего плохого не вижу. Свободы передвижения и выбора места жительства она вас не лишает. Покупаете жилье и прописываетесь. Ну а если вас как иностранца заставляют пройти регистрацию в паспортно-визовой службе, то это как бы законное право любой страны.
Вывоз букинистической литературы из страны действительно ограничен. И так было и будет всегда. Это разумно. Приятель имеющий отношение к таможне как-то показывал справочник ДСП по авиастроительным материалам 70х годов выпуска. Куписть можно в любом букинистическом, но вывоз запрещен. И такой литературы очень длинные списки. По отдельности каждый документ не содержит ничего секретного, но вот анализ их совоокупности по отраслям...).Так это не запрет на получение объективной информации. Кто вам мешал отсканировать книжки и выложить в сеть? Или на цифровик переснять.? Это запрет на вывоз ценностей и предметов не предназначеных к вывозу. Как в любой стране мира.
Насчет ограничения выбора языка общения плизз подробней. Это как? Если собеседники язык понимают то на нем и говорят. И никто не запретит. Ну а контроль за сделками тоже везде есть.

[thor]

Кстати, уважаемый Hetuta, как говорится, в последний час: http://www.mignews.com/news/disasters/w ... 63639.html
Как там в стихах, немного переиначенных: "Молодой уроженец Кракова, что оставил в пустыне Ирака ты..."... Вечная память рядовому польскому солдату, ставшему разменной монетой в играх политиков...

[Analogopotom]

В России запрещен вывоз книг и др. печатных изданий, выпущенных до 1940 года. Это вывозится только с разрешения министерства культуры. По закону необходимо обеспечить вожделенный предмет соответсвующей документацией, и незнание закона не отсвобождает от его исполнения.

Таможня вообще может конфисковать любую колекционную вещь (при отсутствии разрешения на вывоз), если им покажется, что она представляет собой историческую ценность. Вещь вернут, если эксперная комиссия сочтет ее не представляющией интереса для истории.
Это мировая практика.

[DimM]

В России запрещен вывоз книг и др. печатных изданий, выпущенных до 1940 года. Это вывозится только с разрешения министерства культуры. По закону необходимо обеспечить вожделенный предмет соответсвующей документацией, и незнание закона не отсвобождает от его исполнения.

Таможня вообще может конфисковать любую колекционную вещь (при отсутствии разрешения на вывоз), если им покажется, что она представляет собой историческую ценность. Вещь вернут, если эксперная комиссия сочтет ее не представляющией интереса для истории.
Это мировая практика.

Тем более не подлежат вывозу грифованные книжки покуда экспертиза не подтвердит что они не несут сведения составляющие гостайну.