Битва у Монте-Кассино и армия Андерса

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение DimM » 08 окт 2008, 11:33

Aristoteles писал(а):
Arkturus писал(а):
Красиво поют!
Но отчего-то становится страшно...

а им только петь и остается, у нас некоторые тоже о Вильне поют, но от этого к Беларуси его не присоединить. Снявши голову по волосам не плачут. Поляки в 1920-ых -1930-ых продолжали жить (ментально) в 17-18 веке и почему-то считали, что "Кресы Всходни" у них навеки, но оказалось (судя по нац. сопротивлению), что белорусы и украинцы не в восторге от такой перспективы. Кстати, то же самое касается России, где некоторые товарищи мечтают о возрождении Империи в границах 1914 года, только вот это абсолютный анреал.


Беларуси пока можно не бояться, а с Украины они сейчас не вылазят, все учат плохому, наверно на что-то расчитывают. Те же карты поляков раздают,- неспроста это.

Неспроста 8-)).
Аватара пользователя
DimM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01

Сообщение thor » 13 окт 2008, 12:52

bosco писал(а):Сколько буков :lol: :lol:
1) Армия Андерса не могла быть подразделением бриттанской армии по определению-соединение. Разницу почувствует :D любой, кто что-то знает о структуре ВС.


Не была - быть может, но находилась на содержании, вооружена была британским и американским оружием и носила британский мундир (с польскими, правда, знаками отличия).

В 39 г. англичане и французы Польшу никому не отдавали. Просто- не ожидали такого скоротечного исхода.


Ну, и кто, с позволения сказать, мешал тем же французам и англичанам начать активные боевые действия на Западном фронте, к примеру, 10 сентября?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение bosco » 13 окт 2008, 18:54

thor писал(а):
bosco писал(а):Сколько буков :lol: :lol:
1) Армия Андерса не могла быть подразделением бриттанской армии по определению-соединение. Разницу почувствует :D любой, кто что-то знает о структуре ВС.


Не была - быть может, но находилась на содержании, вооружена была британским и американским оружием и носила британский мундир (с польскими, правда, знаками отличия).

В 39 г. англичане и французы Польшу никому не отдавали. Просто- не ожидали такого скоротечного исхода.


Ну, и кто, с позволения сказать, мешал тем же французам и англичанам начать активные боевые действия на Западном фронте, к примеру, 10 сентября?


Французы тоже "на содержании" союзников были. И что?
10 сентября 1939 года? Прежде всего-концепция оборонительная. Ну, не хотели они в наступлениие идти. Польша далеко, а шок от кровавых наступлений 1 МВ совсем даже не прошел.
Я, на самом деле, не хочу гадать о политических причинах "сдачи" Польши. И склонен думать, что военный фактор сыграл здесь важную роль роль.
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Aristoteles » 14 окт 2008, 23:20

bosco писал(а):[
Французы тоже "на содержании" союзников были. И что?
10 сентября 1939 года? Прежде всего-концепция оборонительная. Ну, не хотели они в наступлениие идти. Польша далеко, а шок от кровавых наступлений 1 МВ совсем даже не прошел.
Я, на самом деле, не хочу гадать о политических причинах "сдачи" Польши. И склонен думать, что военный фактор сыграл здесь важную роль роль.


Главным фактором был политический и в теме о Мюнхенском сговоре это обсуждалось
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 15 окт 2008, 07:33

bosco писал(а):Французы тоже "на содержании" союзников были. И что?
10 сентября 1939 года? Прежде всего-концепция оборонительная. Ну, не хотели они в наступлениие идти. Польша далеко, а шок от кровавых наступлений 1 МВ совсем даже не прошел.
Я, на самом деле, не хочу гадать о политических причинах "сдачи" Польши. И склонен думать, что военный фактор сыграл здесь важную роль роль.


Какие французы и каких союзников? :shock: Это для начала. А военный фактор - это отговорка. Коалиционная война предполагает согласование планов, а не стремление решить свои проблемы за счет союзника. Мы же видим, что в нашем случае именно второй вариант играл главную роль.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 15 окт 2008, 11:36

thor писал(а):
bosco писал(а):Французы тоже "на содержании" союзников были. И что?
10 сентября 1939 года? Прежде всего-концепция оборонительная. Ну, не хотели они в наступлениие идти. Польша далеко, а шок от кровавых наступлений 1 МВ совсем даже не прошел.
Я, на самом деле, не хочу гадать о политических причинах "сдачи" Польши. И склонен думать, что военный фактор сыграл здесь важную роль роль.


Какие французы и каких союзников? :shock: Это для начала. А военный фактор - это отговорка. Коалиционная война предполагает согласование планов, а не стремление решить свои проблемы за счет союзника. Мы же видим, что в нашем случае именно второй вариант играл главную роль.


Стопудово, к гадалке не ходи.
Для войны с СССР у Германии должна была быть как минимум общая граница. Вот Британия и расчищала место для ввода германских войск на территорию СССР. Зря что ли они Гитлера вскормили, пес вырос вот и пустили его в нужном бритам направлении.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение bosco » 16 окт 2008, 13:45

thor писал(а):
bosco писал(а):Французы тоже "на содержании" союзников были. И что?
10 сентября 1939 года? Прежде всего-концепция оборонительная. Ну, не хотели они в наступлениие идти. Польша далеко, а шок от кровавых наступлений 1 МВ совсем даже не прошел.
Я, на самом деле, не хочу гадать о политических причинах "сдачи" Польши. И склонен думать, что военный фактор сыграл здесь важную роль роль.


Какие французы и каких союзников? :shock: Это для начала. А военный фактор - это отговорка. Коалиционная война предполагает согласование планов, а не стремление решить свои проблемы за счет союзника. Мы же видим, что в нашем случае именно второй вариант играл главную роль.


"Свободную Францию" кто содержал?
Не было к 1 сентября 1939 года у Франции, Англии и Польши совместных планов-все в общих чертах.
А уж если бы у англичан был такой коварный план-так чего проще-РККА войти на территорию Польши и организовать там буферное государство- вот и не было бы общей границы у СССР и Германии. И все коварные планы мировой закулисы провалились бы в тартарары, а прогрессивная общественность бы ликовала? Кто ж мешал?
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение Aristoteles » 16 окт 2008, 15:12

bosco писал(а):
thor писал(а):
bosco писал(а):Французы тоже "на содержании" союзников были. И что?
10 сентября 1939 года? Прежде всего-концепция оборонительная. Ну, не хотели они в наступлениие идти. Польша далеко, а шок от кровавых наступлений 1 МВ совсем даже не прошел.
Я, на самом деле, не хочу гадать о политических причинах "сдачи" Польши. И склонен думать, что военный фактор сыграл здесь важную роль роль.


Какие французы и каких союзников? :shock: Это для начала. А военный фактор - это отговорка. Коалиционная война предполагает согласование планов, а не стремление решить свои проблемы за счет союзника. Мы же видим, что в нашем случае именно второй вариант играл главную роль.


"Свободную Францию" кто содержал?
Не было к 1 сентября 1939 года у Франции, Англии и Польши совместных планов-все в общих чертах.
А уж если бы у англичан был такой коварный план-так чего проще-РККА войти на территорию Польши и организовать там буферное государство- вот и не было бы общей границы у СССР и Германии. И все коварные планы мировой закулисы провалились бы в тартарары, а прогрессивная общественность бы ликовала? Кто ж мешал?




вот еще по этому вопросу:
1. Секретный меморандум британского МИДа от 22 мая 1939 г., направленный правительству Франции. В меморандуме открыто признавалась нецелесообразность заключения тройственного пакта о взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР, зато совершенно четко было прописано, что «в случае войны важно попытаться вовлечь в нее Советский Союз». Для Запада самым важным было втянуть СССР в войну!

2. Секретный доклад британского министра по координации обороны лорда Чэтфилда от 27 мая 1939 г. об итогах проходивших в апреле - мае 1939 г. секретных англо-французских штабных переговорах (на уровне Генштабов). В этом докладе черным по белому и с невероятной же циничностью англо-французские генштабовские «умиротворители» откровенно показали, как они намерены проигнорировать свои же гарантии безопасности Польши: «Если Германия предпримет нападение на Польшу, то французские вооруженные силы займут оборону по линии Мажино и будут сосредотачивать силы для наступления на… Италию». Что же касается Англии, то она, видите ли, «сможет осуществить эффективное воздушное наступление, в случае… если в войну вступит Бельгия». То есть совершенно открыто расписались, что выданные ранее гарантии безопасности Польше являлись преднамеренным обманом последней! Зато «в случае войны важно попытаться вовлечь в нее Советский Союз»! Они, значит, будут отсиживаться, и сосредотачиваться неизвестно для чего, а СССР - иди и отдувайся за них!

3. Запись секретной беседы от 29 июля 1939 г. политического деятеля Великобритании Родена Бакстона с влиятельным германским дипломатом - сотрудником службы дипломатической разведки германского МИДа Т.Кордтом. Содержание этой беседы свидетельствовало о том, что Англия намеревалась осуществить польский вариант Мюнхенской сделки с Гитлером. То есть сдать ему «в аренду» территорию Польши для нападения на СССР в обмен на очередной пакт о ненападении с Германией, ради чего Р.Бакстон от имени правительства Англии наобещал прекратить ведшиеся в то время переговоры о заключении пакта о взаимопомощи с СССР, начатые под давлением Москвы. Проще говоря, Великобритания намеревалась по аналогии с Мюнхенской сделкой отдать Гитлеру Восточную Польшу, дабы тот заимел бы, наконец, столь желанный для него плацдарм для нападения на СССР - плацдарм, с которым фюрер и его генералы еще на рубеже 1936-1937 гг. увязывали грезившейся им успех в блиц - «Дранг - нах - Остен» - криге. Одновременно такой же вариант готовился и для прибалтийских лимитрофов.


http://liewar.ru/content/view/99/2/
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 17 окт 2008, 12:03

bosco писал(а):
"Свободную Францию" кто содержал?


А причем тут "Свободная Франция" в сентябре 1939 г.? :shock:

Не было к 1 сентября 1939 года у Франции, Англии и Польши совместных планов-все в общих чертах.

А почему их не было? А зачем тогда Британия гарантии Польше давала?

А уж если бы у англичан был такой коварный план


А что, разве такого плана у них не было? Только план несколько иного характера был - как можно больше оттянуть начало активных действий с их стороны - пока британская промышленность не наладит выпуск оружия нового в массовом количестве, к примеру, тех же тяжелых бомбардировщиков.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 18 окт 2008, 13:19

Запись секретной беседы от 29 июля 1939 г. политического деятеля Великобритании Родена Бакстона с влиятельным германским дипломатом - сотрудником службы дипломатической разведки германского МИДа Т.Кордтом. Содержание этой беседы свидетельствовало о том, что Англия намеревалась осуществить польский вариант Мюнхенской сделки с Гитлером. То есть сдать ему «в аренду» территорию Польши для нападения на СССР в обмен на очередной пакт о ненападении с Германией, ради чего Р.Бакстон от имени правительства Англии наобещал прекратить ведшиеся в то время переговоры о заключении пакта о взаимопомощи с СССР, начатые под давлением Москвы. Проще говоря, Великобритания намеревалась по аналогии с Мюнхенской сделкой отдать Гитлеру Восточную Польшу, дабы тот заимел бы, наконец, столь желанный для него плацдарм для нападения на СССР - плацдарм, с которым фюрер и его генералы еще на рубеже 1936-1937 гг. увязывали грезившейся им успех в блиц - «Дранг - нах - Остен» - криге. Одновременно такой же вариант готовился и для прибалтийских лимитрофов.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 22 окт 2008, 13:02

Вот-вот, именно так оно все и было - пущай там фрицы с русскими воюют, а мы поступим мудро, как Америка в 1917 г. - придем на все готовое и продиктуем обеим сторонам, навоевавшимся вусмерть, наши условия послевоенного устройства мира.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Рус-Лох » 22 окт 2008, 23:02

bosco писал(а):Не было к 1 сентября 1939 года у Франции, Англии и Польши совместных планов-все в общих чертах.


Были:
Антисуворов. Большая ложь маленького человечка
Алексей Валериевич Исаев

Глава 1.
Конкурс наступательных планов

31 мая 1939 года французский генеральный штаб начал разработку плана наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии. Этот план был предложен 1 сентября 1939 года генералом Гамеленом правительству. Главный удар по этому плану предполагалось наносить вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Aristoteles » 23 окт 2008, 16:03

Война — это некая акция, благодаря коей люди, которые не знают друг друга, друг друга убивают ради славы и выгоды людей, которые знают друг друга и друг друга не убивают.
ВАЛЕРИ Поль
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение hetyta » 06 ноя 2008, 11:10

Diletant писал(а):
hetyta писал(а):при том НКВД и гестапо проводят совместные конференции и обменяются опытом, ]

А вот с этого места подробней, место, время, темы конференций.


Не знаю правда ли это или нет, но мудрые люди пишут, что первая состоялась 27 сентября 1939 г. в Бресте над Бугом, вторая в ноябре 1939 г. в Перемышле, третья в феврале 1940 г. в Закопанэ и четвертая в марте 1940 г. в Кракове. Темы? Убийства, тьюрму итд . :twisted: :D
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Сообщение hetyta » 06 ноя 2008, 11:41

bosco писал(а):
DimM писал(а):Так я во Львове тоже с польскими общался. Их туда массово едет на маршрут выходного дня к могилам предков. Польские поляки они тоже разные. Те что родом из Львова ничего не забыли. А где нибудь в Чинстахове или Гдыне, то да, им все равно.


Насчет Ченстоховы не знаю, а вот где "ничего не забыли"- так это в западных воеводствах. Именно туда переселяли поляков с востока Польши. И вот там вот-та самая историческая память во всю работает.
Я в Польше раз по 6-8 за год бываю, и собеседник мои совсем не историки, а обычные представители среднего класса. Конечно, я социсследований не проводил, но то, что они не знают о том, что "президенты договорились все оставить в прошлом"-несомненно. Это то, что называется "бытовым" уровнем, а не "высокий политик", конечно.


Польско-украинско-русские взаимоотношения и их исторический фон интересная тема. Хотелось бы написать больше, но сейчас нет времени. Будет коротко. Львов это прекрасный город, учитивая этот факт и всю историко-сентиментальную нагрузку честно могу сказать, что немножко жаль, что он не входить в границы Польши, однако пошло, поехало. Сейчас Львов это Украина и пусть так останется. Имея в польских границах Вроцлав, Гданьск и Щетин, мне не нужны "украинские степи". Таким образом думает я и подавлающие число поляков. Я уже просил в этой ветке тора привесть доказательства польского ревизионзма. Не дождался. Если говорим о тех кто "ничего не забыли" могу сказать без всяких сомнений, что в Европе есть две станы, в которых ооочень много людей, которые "ничего не забыли". Это Германия и Венгрия. Вот-такой примерчик. Главная страница Landsmannschaft Schlesien http://www.schlesien-lm.de Довольно влиятельная организация в сегодняйшей Гремании. Есть также одна страна, которой тогдашний президент а сегодняйший ппремьер недавно сказал, что нет такой страны как Украина. Следовало бы спросить автора этих слов, что он имел ввиду ; ). хотел бы воззвать к НЕКОТОРЫМ русским форумчан, чтобы они не приписивали мне и моим земляком желаний и намерений направленных в сторону Украины, а которые, как мне кажется принадлежит именно к ним.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38