Катынь-2

[Сфрандзи]

Да, кстати. Еще фишка в том, что когда речь идет об экспертном заключении международной комиссии, вы свято верите информации о том, что оно подписано под угрозой немедленного расстрела, сообщенной одним экспертом, только недавно выпущенным из тюрьмы коммунситической госбезопасности, где он сидел "за участие в провокационном катынском деле"

Вы не в курсе - Б.Меньшагин отсидел свои 25 лет не за "участие в провокационном катынском деле", а за сотрудничество с нацистами в период оккупации.
Когда он в 1971 году вышел, то был в СССР решительно никому нафиг не нужен.
Понадобился он только западным доброхотам, которые радостно напечатали в издательстве ИМКА-Пресс его мемуары, даже не поняв КАК они с этими мемуарами обосрались...

И опять подтасовка, и опять соврамши. Вы отлично знаете, что под "экспертом" я имел в виду Маркова. А кроме того, определитесь наконец с Меньшагиным. Если он лжет - значит он лжет и про ваши любимые 5 тысяч трупов. А если вы верите каждому его слову и каждой его цифре - тогда тем более вы должны принять, что "показания" Базилевского комиссии Бурденко, а затем Нюрнбергскому трибуналу - лажа, потому что он ссылался на Меньшагина, а Меньшагин ему ничего подобного не говорил. Благо, и иностранные журналисты в один голос говорят, что весь "допрос" Базилевского был явной инсценировкой.

[Рус-Лох]

И опять подтасовка, и опять соврамши. Вы отлично знаете, что под "экспертом" я имел в виду Маркова.

Я мысли читать не умею, а потому мне ваша уверенность в данном случае непонятна.

А кроме того, определитесь наконец с Меньшагиным. Если он лжет - значит он лжет и про ваши любимые 5 тысяч трупов. А если вы верите каждому его слову и каждой его цифре - тогда тем более вы должны принять, что "показания" Базилевского комиссии Бурденко, а затем Нюрнбергскому трибуналу - лажа, потому что он ссылался на Меньшагина, а Меньшагин ему ничего подобного не говорил.

Гы! Дэмократ, похоже, живет в черно-белом мире - если врёт, то во всем, если правду говорит, то до последней запятой...
Должен Вас разочаровать - можно врать сознательно, можно неосознанно ошибаться, можно так же осознанно врать и неосознанно при том проговариваться.
Так вот -1) Базилевский не ссылался на Меньшагина (тот, кстати сказать, в то время на Лубянке трясса от страха, что его могут расстрелять - и если бы советские органы доставили его в Нюрнберг для перекрестного допроса, подтвердил бы вслед за Базилевским что угодно... Но Вы бы ему тогда как раз и не поверили:-), а давал показания под присягой.
2) Базилевский подтвердил под присягой, что пресловутый "блокнот Меньшагина" с записью о необходимости отлова разбежавшихся пленных поляков записан рукой именно Меньшагина.
3) От всего этого Меньшагин в воспоминаниях сознательно (но крайне тупо) отвирался (заведомо путая двух людей), но при этом проговорился насчет деталей своей "экскурсии" в Козьи Горы 18 апреля 1943 года.

Благо, и иностранные журналисты в один голос говорят, что весь "допрос" Базилевского был явной инсценировкой.

Какой именно допрос имеется в виду? В 1944 в Смоленске или в 1946 в Нюрнберге?

[Сфрандзи]

Гы! Дэмократ, похоже, живет в черно-белом мире - если врёт, то во всем, если правду говорит, то до последней запятой...
Должен Вас разочаровать - можно врать сознательно, можно неосознанно ошибаться, можно так же осознанно врать и неосознанно при том проговариваться.
Так вот -1) Базилевский не ссылался на Меньшагина (тот, кстати сказать, в то время на Лубянке трясса от страха, что его могут расстрелять - и если бы советские органы доставили его в Нюрнберг для перекрестного допроса, подтвердил бы вслед за Базилевским что угодно... Но Вы бы ему тогда как раз и не поверили:-), а давал показания под присягой.
2) Базилевский подтвердил под присягой, что пресловутый "блокнот Меньшагина" с записью о необходимости отлова разбежавшихся пленных поляков записан рукой именно Меньшагина.
3) От всего этого Меньшагин в воспоминаниях сознательно (но крайне тупо) отвирался (заведомо путая двух людей), но при этом проговорился насчет деталей своей "экскурсии" в Козьи Горы 18 апреля 1943 года.

Замечательно. А теперь берем Сообщение комиссии Бурденко и медленно, внимательно, по складам читаем, что там сказано о покзааниях Базилевского комисси Бурденко (тех самых, от которых осталось такие интересное впечатление у иностранных журналистов):

В начале сентября 1941 г. Базилевский обратился с просьбой к Меньшагину ходатайствовать перед комендантом фон-Швец об освобождении из лагеря военнопленных № 126 педагога Жиглинского. Выполняя эту просьбу, Меньшагин обратился к фон-Швецу и, затем, передал Базилевскому, что его просьба не может быть удовлетворена, так как по словам фон-Швеца "получена директива из Берлина, предписывающая неукоснительно проводить самый жестокий режим в отношении военнопленных, не допуская никаких послаблений в этом вопросе".
Я невольно возразил, показал свидетель Базилевский: "Что же может быть жестче существующего в лагере режима?" Меныпагин странно посмотрел на меня и, наклонившись ко мне, тихо ответил: "Может быть! Русские, по крайней мере, сами будут умирать, а вот военнопленных поляков предложено просто уничтожить".
"Как так? Как это понимать?" - воскликнул я.
"Понимать надо в буквальном смысле. Есть такая директива из Берлина", — ответил Меньшагин и тут же попросил меня "ради всего святого" никому об этом не говорить.
Недели через две после описанного выше разговора с Меньшагиным я, будучи снова у него на приеме, не удержался и спросил: "Что слышно о поляках?" Меньшагин помедлил, а потом все же ответил: "С ними уже покончено. Фон-Швец сказал мне, что они расстреляны где-то недалеко от Смоленска".
Видя мою растерянность, Меньшагин снова предупредил меня о необходимости держать это дело в строжайшем секрете и затем стал "объяснять" мне линию поведения немцев в этом вопросе. Он сказал, что расстрел поляков является звеном в общей цепи проводимой Германией антипольской политики, особенно обострившейся в связи с заключением русско-польского договора.

http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm

А теперь сравним это с тем, что пишет Меньшагин:

Мне попался третий том протоколов Нюрнбергского процесса, на котором допрашивался в качестве свидетеля по делу об убийстве в Катыни мой заместитель — как начальника города Смоленска, — профессор астрономии Смоленского пединститута Борис Васильевич Базилевский. И этот Базилевский сказал, что об убийстве поляков он узнал от меня, что в 41-м году он узнал, что в плен попал и находится в немецком лагере в Смоленске его знакомый Кожуховский. И просил меня, не могу ли я похлопотать об его освобождении. Я, дескать, охотно согласился на это, написал ходатайство и сам понес в комендатуру. Вернувшись из комендатуры, я сказал: «Ничего не выйдет, потому что в комендатуре мне объявили, что все поляки будут расстреляны». Через несколько дней, придя оттуда, я снова ему сказал: «Уже расстреляны». Вот те данные, которыми располагал Базилевский.
Эти сведения, сообщенные Базилевским, совершенно не соответствуют действительности.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... ge=113#129

Так что поздравляю вас, гражданин вновь соврамши! И вот любопытная деталь: в то время, как Меньшагин, уж не знаю трясся или нет, на Лубянке, его правдивый заместитель благополучно преподавал в Новосибирске - очевидно, за какие-то крупные заслуги перед Советской властью, ибо не всякого же вице-бургомистра, согласитесь, после захвата назначали преподавателем в ВУЗ!

[Рус-Лох]

Что же, читаем А.Верта:

Огласка этого дела (включая и посещение Катыни представителями западной прессы) была проведена русскими крайне неуклюже и грубо. Корреспондентам было предложено присутствовать только на одном заседании Специальной комиссии, когда она производила опрос ряда свидетелей. Среди них был некий профессор Базилевский, астроном, дрожащий маленький человечек, которого немцы якобы уговорили или принудили стать помощником бургомистра Смоленска; он заявил, что его начальник, квислинговец, впоследствии бежавший с немцами, сообщил ему, что польские офицеры будут ликвидированы; в виде доказательства был также представлен принадлежавший, по его словам, этоиу бывшему бургомистру блокнот с многозначительной, хотя и несколько неясной записью: "Говорят ли люди в Смоленске о расстреле поляков?" [...] Вся процедура явно смахивала на инсценировку
http://katyn.codis.ru/forcorr.htm

Эк вы избирательно цитируете...
А чего ж вот это пропустили:

Александр ВЕРТ
РОССИЯ В ВОЙНЕ 1941-1945

15 января 1944 года большая группа западных корреспондентов в сопровождении Кэти Гарриман, дочери посла Соединенных Штатов Аверрела Гарримана, отправилась в свое страшное путешествие, чтобы увидеть сотни трупов в польском обмундировании, вырытых в Катынском лесу русскими органами власти. ... Русская Специальная следственная комиссия, которая была создана специально для этой цели и руководила всей церемонией, состояла из представителей судебно-медицинской экспертизы, таких, как академик Бурденко, и ряда "видных лиц"... Какими знаниями эти "видные лица" обладали, чтобы судить о том, насколько "свежими" или "старыми" являются вырытые трупы, было не совсем ясно. Однако именно этот вопрос и был центральным моментом спора - были ли поляки похоронены русскими весной 1940 г. или немцами в конце лета 1941 г.? Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: "Смотрите, какая она свеженькая!"


Так что иностранные наблюдатели при работе "комисии Бурденко" присутствовали и лично могли наблюдать вскрытия.
И никто не мешал доблестным союзничкам прислать на эту процедуру "репортеров", имеющих опыт по части судебно-медицинских дел.

Кстати - этот "просоветски настороенный" А.Верт банально (и вполне анти-советски) ВРЕТ.
Он пишет:

в виде доказательства был также представлен принадлежавший, по его словам, этоиу бывшему бургомистру блокнот с многозначительной, хотя и несколько неясной записью: "Говорят ли люди в Смоленске о расстреле поляков?"

Заметьте - с ЗАПИСЬЮ. Раз "записью", значит - одной записью.
Мол смоляне могли судачить и о событиях годичной давности...
На самом же деле записей о поляках в "блокноте Меньшагина" было две -и таких, что яснее некуда.

На странице 10-й, помеченной 15 августа 1941 года:
"Всех бежавших поляков военнопленных задерживать и доставлять в комендатуру".

На странице 15-ой (без даты) :
"Ходят ли среди населения слухи о расстреле польских военнопленных в Коз. гор. (Умнову) ".

То есть - сперва 15 августа 1941 Меньшагин записал в блокнотике, что надо ловить поляков и доставлять их в НЕМЕЦКУЮ комендатуру, а вскоре озаботился слухами о расстреле оных поляков.
Если бы эти поляки были расстреляны НКВД в 1940 году, то ДВУХ таких записей в блокноте этого немецкого холуя появиться не могло бы.

[Рус-Лох]

И вот любопытная деталь: в то время, как Меньшагин, уж не знаю трясся или нет, на Лубянке, его правдивый заместитель благополучно преподавал в Новосибирске - очевидно, за какие-то крупные заслуги перед Советской властью, ибо не всякого же вице-бургомистра, согласитесь, после захвата назначали преподавателем в ВУЗ!

Разумеется. не всякого...
А только такого, кто будучи формально заместителем бургомистра, одновременно фактически сотрудничал и с партийно-советским подпольем, поставлял информацию партизанам и способствовал, по возможности, освобождению советских военнопленных.

[Сфрандзи]

Гы! После того, как я вас уже несчетное количество раз поймал на лжи, вы выбираете ничего не говорящие фразы, сначала мной даже процитированные, но затем при редактировании опущенные за незначительностью, и уверяете, что я их злонамеренно скрыл, потому что в них-то сила и есть!

Что же касается до записи в блокноте Меньшагина, то кто же сомневается, что если НКВД заявило, что это - блокнот Меньшагина и записи внесены его рукой, да еще видный деятель советского подполья Базилевский это под присягой подтвердил - то как же может быть иначе!

[Рус-Лох]

В начале сентября 1941 г. Базилевский обратился с просьбой к Меньшагину ходатайствовать перед комендантом фон-Швец об освобождении из лагеря военнопленных № 126 педагога Жиглинского.

А теперь сравним это с тем, что пишет Меньшагин:

Мне попался третий том протоколов Нюрнбергского процесса, на котором допрашивался в качестве свидетеля по делу об убийстве в Катыни мой заместитель — как начальника города Смоленска, — профессор астрономии Смоленского пединститута Борис Васильевич Базилевский. И этот Базилевский сказал, что об убийстве поляков он узнал от меня, что в 41-м году он узнал, что в плен попал и находится в немецком лагере в Смоленске его знакомый Кожуховский. И просил меня, не могу ли я похлопотать об его освобождении. Я, дескать, охотно согласился на это, написал ходатайство и сам понес в комендатуру. Вернувшись из комендатуры, я сказал: «Ничего не выйдет, потому что в комендатуре мне объявили, что все поляки будут расстреляны». Через несколько дней, придя оттуда, я снова ему сказал: «Уже расстреляны». Вот те данные, которыми располагал Базилевский.
Эти сведения, сообщенные Базилевским, совершенно не соответствуют действительности.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... ge=113#129

А теперь читаем еще раз:

Рус-Лох писал (а):
3) От всего этого Меньшагин в воспоминаниях сознательно (но крайне тупо) отвирался (заведомо путая двух людей), но при этом проговорился насчет деталей своей "экскурсии" в Козьи Горы 18 апреля 1943 года.

Ну и?

[Сфрандзи]

Действительно - и? Что вы этим хотите сказать? Если обращаете внимание на несовпадение фамилий, то тут два вполне правдоподобных объяснения: либо мемуарист на 30 дет запамятовал фамилию чужого знакомого (бывает), либо фамилия сознательно измемена Базилевским, потому что Жиглигнский, согласно Базилевскому, был расстрелян вместе с поляками, а Кожуховский, согласно Меньшагину, был освобожден и неплохо устроился, заведя в Смоленске пекарню.

[Рус-Лох]

Гы! После того, как я вас уже несчетное количество раз поймал на лжи,

Бла-бла-бла пропускаем...

вы выбираете ничего не говорящие фразы, сначала мной даже процитированные, но затем при редактировании опущенные за незначительностью, и уверяете, что я их злонамеренно скрыл, потому что в них-то сила и есть! !

Гы! Повторяю "ничего не значащую фразу" от 15 августа 1941 года:
"Всех бежавших поляков военнопленных задерживать и доставлять в комендатуру".

Действительно - ну ничегошеньки она не значит... Особенно для катыноведа...

Что же касается до записи в блокноте Меньшагина, то кто же сомневается, что если НКВД заявило, что это - блокнот Меньшагина и записи внесены его рукой, да еще видный деятель советского подполья Базилевский это под присягой подтвердил - то как же может быть иначе!

Голубчик, до войны этот Меньшагин был адвокатом, так что образцов его почерка на всякого рода прошениях и заявлениях у НКВД было более, чем достаточно... И акт почерковедческой экспертизы в деле имеется...
Так что не надо ля-ля...

[Рус-Лох]

Действительно - и? Что вы этим хотите сказать? Если обращаете внимание на несовпадение фамилий, то тут два вполне правдоподобных объяснения: либо мемуарист на 30 дет запамятовал фамилию чужого знакомого (бывает)

Еще раз повторяю - этот мерзавец Меньшагин обладал исключительной профессиональной памятью и в фамилиях не путался.

...либо фамилия сознательно измемена Базилевским, потому что Жиглигнский, согласно Базилевскому, был расстрелян вместе с поляками, а Кожуховский, согласно Меньшагину, был освобожден и неплохо устроился, заведя в Смоленске пекарню.

... фамилия действительно сознательно взята другая. Но только не Базилевский её изменил в 1946, а Меньшагин решил навести тень на плетень в 1971.

[Сфрандзи]

Мой друг, вы опять виляете. Когда я говорил о "ничего не говорящих фразах", речь шла о воспоминаниях Верта, а не о так называемом блокноте Меньшагина, вы как всегда переводите стрелки. Что же до т.ен. блокнота Меньшагина, то рази ж я сомневаюсь в том факте, что акт экспертизы, сделанной графолагами из НКВД, в деле обязательно имеется?

Кстати, запись с приказанием задерживать бежавших польских пленных, даже если она предположить, что она подлинная, действительно не означает ничего, кроме того, что в районе Смоленска были лагеря польских пленных. Помнится, поляков привозили на дорожные работы в конце 1940 года. Впрочем, и поляки, содержавшиеся в более восточных областях, бежав из лагеря, должны были пробираться в Польшу через Смоленск.

[Сфрандзи]

... фамилия действительно сознательно взята другая. Но только не Базилевский её изменил в 1946, а Меньшагин решил навести тень на плетень в 1971.

Бла-бла-бла. Или у вас есть стопроцентные доказательства, что именно Меньшагин и не по забывчивости, а с данной конкретной целью

К тому же для того, чтобы отвергнуть показания Базилевского, совершенно не обязаительно было изменять фамилию, скорее даже наоборот. И если Меньшагин по-вашему хотел таким образом кого-то обмануть, то кого он мог надеяться обмануть, если протоколы Нюрнбергского процесса - вот они, на всех языках опубликованы (кроме русского, разуемеется)? В общем как всегда - сколько концы с концами ни стягиваете, а они все не сходстся, даже стыдно .

[LeGioner]

6 декабря 2004 года в польской газете "Metro" было вот такое сообщение:

Świadek w sprawie Katynia

Do wrocławskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej zgłosił się pierwszy świadek, który chce zeznawać w sprawie zbrodni katyńskiej
http://serwisy.gazeta.pl/metro/1,50145,2430878.html

Перевожу:
Свидетель в Катынском деле
Во вроцлавское отделение Института Народной Памяти обратился первый свидетель, который хочет дать показания в деле катынского преступления.


Фамилия свидетеля газетой не озвучивается.

[Lusor]

Да...

Уж коли такая пьянка пошла, нам никак не обойтись без этого:

[Сфрандзи]

Это - немецкий плакат на словацком языке. А к чему, собственно?