Варшавское восстание и Сталин.

[NVP]

"... И если бы Сталин из-за варшавского восстания не остановил на полгода наступление, то война, у сущности, могла бы быть закончена уже в 1944 году..."

И тут Остапа понесло...

[Рус-Лох]

И если бы Сталин из-за варшавского восстания не остановил на полгода наступление, то война, у сущности, могла бы быть закончена уже в 1944 году.

В АННАЛЫ!!!
Война, кстати, действительно могла бы закончиться в 1944 году.
Только зависело сие не от Сталина, а от Штауффенберга и пр.

[DimM]

Что же касется до темпов освобождения Польши, то от Андерса они зависели менее всего. Они зависели от Сталина. И если бы Сталин из-за варшавского восстания не остановил на полгода наступление, то война, у сущности, могла бы быть закончена уже в 1944 году.

Мой юный друг вы в школе учились? Ась? Я уже про вуз молчу.
Сталин конечно свою роль сыграл, и на то у него были политические причины, но конец войны в 1944м. Я уже не раз писал что вы фантазер и идеалист. Состояние дел на фронтах себе представьте хотя бы к декабрю 44го. Дас.
Поезжайте в деревню расслабьтесь. Будете ближе к земле, к природе и без интернета. Не лезьте в историю. Здесь надо думать, причем своей головой. И если я когда и вылезаю со своим "великопольским чи великодержавным шовинизмом", то оношусь к нему с изрядной долей иронии. Вы же настолько патологически серьезны, насколько и не образованы. Езжайте в деревню. Вас там примут как родного сказки рассказывать о демократии и быкам хвосты крутить.

[Сфрандзи]

Состояние на фронте к декабрю 1944 года сложилось именно потому, что был упущен удобный момент летом. С операцией "Багратион" немецкий фронт на центральном направлении просто рухнул, и мы дошли до Вислы теми же темпами, какими шагали немцы по СССР ровно за 3 года до того. Конечно, к августу наступление выдохлось, но ничто не мешало перегруппироваться, подтянуть тылы и начать новое наступление в середине месяца. Именно это предлагал план Жукова-Рокоссовского. Сталин же положил его под сукно, остановил всякие действия на центральном направлении и занялся Балканами. Когда 12 января Сталин наступление на этом участке возобновил - он просто погнал немцев и гнал до самого Берлина. Это заняло меньше четырех месяцев. А что бы было, если бы он не дал немцам полугодовую передышку?

[Рус-Лох]

Когда 12 января Сталин наступление на этом участке возобновил - он просто погнал немцев и гнал до самого Берлина.

Вот прям так и до Берлина?
А не до Одера ли?
Блин, и я таким "знатоком" всерьез дискутировал...

[NVP]

"...Состояние на фронте к декабрю 1944 года сложилось именно потому, что был упущен удобный момент летом. С операцией "Багратион" немецкий фронт на центральном направлении просто рухнул, и мы дошли до Вислы теми же темпами, какими шагали немцы по СССР ровно за 3 года до того. Конечно, к августу наступление выдохлось, но ничто не мешало перегруппироваться, подтянуть тылы и начать новое наступление в середине месяца. ..."

---------------------------------
Блеск!!!

2 недели на подтягивание, перегруппировку и все остальное!


Разные мелочи типа моторесурса и восстановления путей и переправ для подвоза Сфрандзи опускает, за ничтожностью.

А меж тем в августе 41 года и Вермахт выдержал паузу 3-4 недели. И тоже, перешивал колею, менял моторы, восстанавливал мосты и прочее.

Это при том, что в 41 г. , при отступлении, РККА и НКВД мало что успевали уничтожить или вывезти. Особенно летом. Слишком стремителен оказался переход от мира к войне.

Зато уже под оккупацией, пути и инфраструктура, 3 года подвергались беспощадной эксплуатации и, то систематическому разрушению , то перелаживанию на Германский лад.

А кроме этого РККА предстояло еще и Вислу форсировать и вступить на территорию Рейха, где Сталин много разного ожидал...
----------------------------------
Гений, ну что тут, все понятно.

Ах как славен был бы боевой путь "армии либеральных демократов", с Новодворской и Каспаровым во главе.

Глупый Сталин обзавидовался бы их красоте, уму и доблести.

[Рус-Лох]

Гений, ну что тут, все понятно..

Вот именно. Прям Тухачевский

Ах как славен был бы боевой путь "армии либеральных демократов", с Новодворской и Каспаровым во главе.
Глупый Сталин обзавидовался бы их красоте, уму и доблести.

В том-то и дело, что Сталин хорошо помнил, чем кончаются такие лихие "походы на Вислу" при отсутствии резервов и отставших тылах.

[NVP]

Варшавское восстание?

Ну так это предприятие Польско-Английское. При чем тут Сталин? Спросите у Лондона, что они хотели?

И с чего это наши демократические други решили, что...

это очень правильно и естественно, и "не бросает тень", бросить русских "на съедение фашистам в 42 г." и слинять в Иран...

и наоборот...
это очень неправильно и не благородно, а прямо преступно, если русские в 44 не стали проливать кровь за ТЕХ ЖЕ САМЫХ поляков в Варшаве?


-------------------------------------------------

Сталина "...можна бы назвать мерзавцом если он вообще не хотел сражаться с немцами, но он не хотел вести совместного боя ..."

кажется так это прозвучало у HETYTA?

----------------------------------------------

Еще можем поговорить о 17 сентября 39г. но наверное это сделать лучше в отдельной теме.

[Сфрандзи]

Да вроде никто никого не осуждает. Просто констатируются факты И хотя 17 сентября -по-вашему отдельная тема, однако кратко восстановим основные беспристрастные факты:
1 сентября - Германия нападает на Польшу..
17 сентября - СССР нападает на Польшу с востока.
28 сентября - генерал Андерс взят в плен и заключен в тюрьме НКВД.
Зима-весна 1940 г. - депортации поляков, расстрел офицеров в Катыни.
22 июня 1941 г. - Германия нападает на СССР.
30 июля 1941 года - соглашение между СССР и правительством Польши.
5 августа 1941 г. - Андерс освобожден из тюрьмы и назначен командующим польской армией в СССР.
12 августа 1941 г. - указ об амнистии, под который подпадает 389 тысяч заключенных и сосланных поляков.
1 сентября 1942 г. - окончание эвакуации армии Андерса в Иран.
1 августа 1944 года - начало восстания в Варшаве. Приказ об остановке советского наступления на варшавском напралении.
2 октября 1944 г. - капитуляция Варшавы. Результаты: гибель 200 тысяч человек, полное уничтожение города.

Вот краткий перечень фактов. А уж кто тут прав, кто виноват - не нам решать.

[Сфрандзи]

Блеск!!!

2 недели на подтягивание, перегруппировку и все остальное!


Разные мелочи типа моторесурса и восстановления путей и переправ для подвоза Сфрандзи опускает, за ничтожностью.

А меж тем в августе 41 года и Вермахт выдержал паузу 3-4 недели. И тоже, перешивал колею, менял моторы, восстанавливал мосты и прочее.

Это при том, что в 41 г. , при отступлении, РККА и НКВД мало что успевали уничтожить или вывезти. Особенно летом. Слишком стремителен оказался переход от мира к войне.

Зато уже под оккупацией, пути и инфраструктура, 3 года подвергались беспощадной эксплуатации и, то систематическому разрушению , то перелаживанию на Германский лад.

А кроме этого РККА предстояло еще и Вислу форсировать и вступить на территорию Рейха, где Сталин много разного ожидал...
.

Это не ко мне, это к Жукову и Рокоссовскому. Они предлагали, не я. Наверное, дураки были, не могли всего предусмотреть - вам конечно виднее.

[Сфрандзи]

В том-то и дело, что Сталин хорошо помнил, чем кончаются такие лихие "походы на Вислу" при отсутствии резервов и отставших тылах.

Вполне согласен. Сталин был гениальный стратег, а вот Жуков и Рокоссовский - недалеко ушли, забыли опыт 1920 года, но слава богу Отец и Учитель из мудро, по-отечески и научил.

[Рус-Лох]

Да вроде никто никого не осуждает. Просто констатируются факты И хотя 17 сентября -по-вашему отдельная тема, однако кратко восстановим основные беспристрастные факты:
октябрь 1938 г. - Польша принимает участие в разделе Чехословакии.
май-август 1939г. - Польша своей позицией срывает англо-франко-советские переговоры о союзе против Германии
1 сентября - Германия нападает на Польшу.
3 сентября - Англия и Франция объявляют Германии войну, но НИЧЕГО более не делают и фактически войну не ведут.
7 сентября - польское правительство бежит из Варшавы
17 сентября - польское правительство бежит в Румынию.
17- СССР вводит войска на оставшие "ничьими" территории Западной Украины и Западной Белоруссии.
28 сентября - генерал Андерс взят в плен и заключен в тюрьме НКВД.
Зима-весна 1940 г. - депортации поляков, расстрел офицеров в Катыни (вранье!).
22 июня 1941 г. - Германия нападает на СССР.
30 июля 1941 года - соглашение между СССР и правительством Польши.
5 августа 1941 г. - Андерс освобожден из тюрьмы и назначен командующим польской армией в СССР.
12 августа 1941 г. - указ об амнистии, под который подпадает 389 тысяч заключенных и сосланных поляков.
1 сентября 1942 г. - окончание эвакуации армии Андерса в Иран.
13 апреля 1943 г. - Геббельс затевает грандиозную провокацию в Козьих Горах. Польское правительство присоединяется к ней.
26 апреля 1943 г. - СССР разрывает отношения с "Лондонским правительством"
май-октябрь 1943 г. - США и Англия с целью "востановления отношений с польским правительством" пытаются шантажировать СССР сокращением поставок по ленд-лизу . Кризис в союзнических отношениях, вызванный Катынским делом.
июль-август 1943 г. - Курская битва.
октябрь 1943 г. - сформированное в СССР Войско Польское вступает в бои с немцами.
ноябрь 1943 года - Форсирование Днепра.Тегеранская конференция. СССР признается ведущей силой антигитлеровской коалиции, Англия сдает "лондонское правительство".
май 1944 г. - армия Андерса без особого успеха принимает участие в наступлении на Монте-Кассино.
июнь-июль 1944 г. - "операция Багратион", советские войска вступают на территорию собственно Польши.
20 июля 1944 г. - покушение на Гитлера. Попытка военного переворота в Германии
22 июля 1944 - в Люблине сформировано просоветское правительство Польши
1 августа 1944 года - начало восстания в Варшаве. Приказ об остановке советского наступления на варшавском напралении.
2 октября 1944 г. - капитуляция Варшавы. Результаты: гибель 200 тысяч человек, полное уничтожение города.
октябрь-декабрь 1944г. - Войско Польское увеличивается до 350 тысяч человек за счет призыва населения освобожденной советскими войсками части Польши.
январь-февраль-март 1945 г. - Висло-Одерская, Восточно-Прусская, Восточно-Померанская и Силезская наступательные операции советской армии. Полное освобождение Польши, окончательный развал "лондонского правительства". Войско Польское увеличивается до полумиллиона солдат.
апрель-май 1945 - Войско Польское вместе с советской армией взламывает (за трое суток!) немецкую оборону на Зееловских высотах и входит в Берлин.
июнь 1945 г. - Потсдамская конференция. Польша получает Силезию, Померанию и южную часть Восточной Пруссии, "большая тройка" признает восточной границей польши "линию Керзона".
1946 г. - СССР добровольно возвращает Польше Белостокский округ и район Пшемысля - восточная граница теперь Польши совпадает с "линией Керзона"
Вот краткий перечень фактов. А уж кто тут прав, кто виноват - не нам решать.

Жирным шрифтом выделены те факты, про которые Сфрандзи предпочел забыть.

[Сфрандзи]

NB Половина указанных Рус-Лохом фактов к теме советско-польских отношений не относится, а его ремарка насчет Катыни - сама вранье. Зато не упомянуто о предательском аресте командования АК в Вильнюсе. Выражение, что СССР "добровольно вернул" Польше территории, которые Польша ему никогда не отдавала - верх цинизма.

В скобках отметим стиль: "Армия Андерса без особого успеха принимает участие..." но зато "Войско Польское совместно с Советской Армией (на самом деле РККА)" берет Берлин. Для однообразия, следовало писать: "Армия Андерса совместно с англо-американо-французскими войсками прорывает линию Густава... берет Рим... берет Анкону, Болонью". Но тут мы видим коронный прием советских журналистов.

[Сфрандзи]

Что было бы мы не узнаем этот точно. Но. Не меньшее число офицеров и генералитета своего собственного, а не польского попала к Сталину в те годы под раздачу. Ну что говориить если сажали тогда и за более невинные вещи. Так что режим не щадил отдельных лиц. Даже имевших перед ним заслуги. На это Андерсу надеяться не приходилось. Но своим уходом он дал Сталину формальный повод к разрыву с английским правительством. Это раз.
Два. Варшавское восстание. Тяжло писать об этом, но те кто его спровоцировал надеясь на скорейшее форсирование Вислы сильно погрячились. Опять же Сталин не имел привычки прощать. Он не простил правительству в изгнании ухода Андерса. Лучшим способом дескридитировать это правительство в глазах всей Польши это подхлестнуть его сделать глупость увязнуть в ней и оставить один на один с проблемой расхлебывать последствия несогласованных с СССР действий, а если вдруг героически погибнут похоронить с честью. Что и было сделано. Прямой его вины в этом нет. Переправляться через Вислу с неорганизованными тылами — безумие. Поляки подставили под удар поляков. Будь армия Андерса на восточном фронте возможно бы старый вояка плюнул на все и пошел бы на помошь. Посадили бы потом и или даже расстреляли и черт с ним, но 200 тысяч польских жизней были бы спасены( если бы даже десяток, то оно того стоило ). Он же решил воевать за Британию "армия Андерса в тот момент называлась ВТОРОЙ ПОЛЬСКИЙ КОРПУС БРИТАНСКОЙ АРМИИ", .
Гордость не позволила идти в Польшу вместе со Сталиным. Цена этой гордости в итоге 200 тыс жизней в Варшаве.

Что Сталин и своих давил - это для поляков ничего не значит, это наши проблемы, а полякам важно, что Сталин давил их. Никаких формальных поводов Андерс Сталину не давал, при чем здесь разрыв с английским правительством? Армия Андерса формировалась не как часть Красной Армии, а как армия Польской Республики на советской территории, она подчинялась (политически) Лондону, уход был оговорен между Андерсом, Сталиным, лондонскими поляками и англичанами и никаких официальных претензий не было.

Варшавское восстание. Это советско-сталинское наглое "авантюра", "спровоцировали" и т.д. - неужели вы не понимаете все гнусное лицемерие его? В других случаях, когда вспыхивали восстания, в совке писали: "антифашисты в городе Н. подняли восстание, и Красная Армия поспешила на помощь". А здесь... Ах, да: восстание было не того политического направления. Хотели создать такую Польшу, какая нравится самим полякам, а не такую, какая нравится Сталину. И Сталин такой наглости не стерпел - и выдал город на растрезание Гитлеру. Как это называется? Политическая мудрость, забота о государственных интерсах - не знаю, другим виднее.

Переправляться через Вислу с неорганизованными тылами - безумие? Ну так ведь через Вислу к тому времени уже переправились (под Пулавами кажется), следовало только расширять плацдарм. О тылах и пр. можно было бы рассуждать, если бы наступление замерло на полмесяца, месяц... Но не на полгода. И если бы до нас не дошел план Жукова-Рокоссовского, которые считали вполне возможным освободить Варшаву к концу августа.

Что же до фантазий о том, как Андерс, презрев все, героически переправляется в Варшаву... На этот счет можете не беспокоиться: Андерса бы к Варшаве близко не подпустили. В этом смысле у Сталина все было схвачено. Его бы просто услали на другой участок, куда-нибудь в Прибалтику или еще лучше на Балканы.

[NVP]

"...
Это не ко мне, это к Жукову и Рокоссовскому. Они предлагали, не я. Наверное, дураки были, не могли всего предусмотреть - вам конечно виднее...."

Ну если настаиваите, тогда дайте ссылку.

Иначе я не понимаю о чем речь.