история с латышскими стрелками

[edvins]

Торговые пути, которые, проходя через территорию Латвии и Эстонии, связывали Восток и Запад, привлекали к себе внимание русских князей и купцов. В IX веке полоцкие и псковские князья стремились закрепиться на водных путях по Даугаве и Гауе, а также контролировать торговые пути на территории Эстонии. Боевые дружины русских князей вторгались в латгальские, ливские и эстонские земли, грабили и разоряли их вводили жителей в плен. Полоцким князьям удалось закрепиться на Даугаве. В Ерсике и Кокнесе ими были созданы опорные пункты, в которых стояли русские боевые дружины. Латгалы и ливы были вынуждены платить завоевателям дань.

Русские князья стремились упрочить свое влияние и в Эстонии.

В 1030 году великий князь киевский Ярослав построил укрепленный замок в Юрьеве (ныне Тарту). Полоцкий князь пытался закрепиться на обоих берегах Даугавы, чтобы русские купцы могли беспрепятственно пользоваться этой важной водной артерией. В 1107 году рать полоцкого князя вторглась в Земгале, однако, у Даугмале она была разгромлена земгалами. Потеряв около 9000 воинов, князь был вынужден отказаться от своих намерений.

Первоначально русские князья пытались подчинить прибалтийские народы, чтобы обеспечить своим купцам свободный доступ к Балтийскому морю, а также чтобы, взимая дань, пополнить свою казну. По этой причине они особо не вмешивались в общественную и хозяйственную жизнь латгалов, не навязывали им свои формы управления и религию. Предки латышей и эстонцев неоднократно пытались освободиться от навязанной им русскими феодалами уплаты дани. Об этом свидетельствуют содержащиеся в древних русских хрониках упоминания о военных походах на эстонские и латгальские земли, целью которых было удержать эти народы в повиновении. По мере усиления феодальной раздробленности Руси, обострения распрей между русскими князьями укреплялась самостоятельность латгальских правителей. В начале XIII века Ерсика в политическом отношении была теснее связана с Литвой, чем с Полоцким княжеством.

[Vilas]

Если вы, помните моё первое сообщение было адресовано Vilas в ответ на его заявление о том, что литовцам не за что уважать Россию. Я на конкретных примерах из повседневной практики Речи Посполитой пояснил как поступала польско-литовская правящая элита этого государства с русскими и заметил, что в Российской империи таких вещей с литовцами не вытворяли.

Вытворяли. Мне лень всё перечислять, могу подать хрестоматийнный пример: в 1893 г. русские войска расстреляли толпу в Крожах (Ковенская губерния). Вина местных жителей - не пускали разрушать кастёла, построенного в 1757-63 г. бенедиктинами.

И еще. По вашей логике видно, что вы оправдываете русские 19 века и советские 20 века репресии тем, что литовцы занимались репресиями во времена ВКЛ? Мне не приходилось слышать, что репресии в Литве - акт возмездия. Вы предлагаете, глаз - за глаз? Куда мы так дойдём?

А почему вы не пишите про репресиях русскими тех же самых православных Литвы во времена Потопа?

Он вышвырнул «цивилизаторов» из Юрьева, методично год за годом с 1227 по 1237 гг. направлял свои рати в Ливонскую землю на «немец» и наконец доконал их в битве на р. Омовже в 1234 г. После этого орден Меченосцев действительно прекратил своё существование (окончательно упразднен в 1237 г.). Кох обо всем этом умолчал, надувшись как лягушка от своей тевтонской гордости.

Орден Меченосцев прекратил своё существование после поражения в битве при Сауле (в Жемайтии) в 1236 г.

[Vilas]

Вот мне, русскому человеку в прибалтах вообще и в латышах в частности непонятны два момента. Первое, отчего такая демонстративная нескрываемая ненависть к нам, в чем конкретно провинился русский народ перед вами? (подчеркну здесь я имею ввиду не Вас лично, а именно взаимоотношения между народами)

Не понял?? Где вы видели ненависть к русскому народу?? Я виду неприязнь к великодержавной политике Москвы.

И второе, чего вы добиваетесь сейчас, всячески демонстрируя нам свою неприязнь? Ведь та же статья Коха, как сказано в её предисловии, это всего лишь реакция на известное выступление вашего президента.

Ну, не поехал наш (литовский) президент в Москву на 9 мая. Но ведь это понятно: для нас немецкая оккупация поменялась на советскую. В Литве НКВД вытворяло дел по круче Гестапо, потому у нас этих энкаведешников погибло 4 тыс. Где погибло 4 тыс. гестаповцев?

Вина всей неприязни - оккупации и всему, что от этого следует.

[Vilas]

Первоначально русские князья пытались подчинить прибалтийские народы

Согласен. Постепенно давили они и литовцев. Жили были земледельцы балты себе - ан-нет, пришли за данью. И это закономерно, конечно. Только не надо после этого искать виновников "вечной неприязни" - всегда надо начинать с себя. И чуть понимания, без ароганции: "вон мы какие, великие!" Нет народов "равнее" других.

[Otherside]

Нет народов "равнее" других.

Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

[Vilas]

Нет народов "равнее" других.

Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

Вот здесь усматриваю нотку мании "величия" А жить надо не историей, но настоящим. Сейчас Россия, Литва, Латвия и т.д. - суверенные равноправные страны. Никаких привилегий по прошлому неможет быть.

[thor]

Да,в то время русские княжества переживали свои не самые лучшие времена,в Полоцке уже княжили литовцы,а Псков и Новгород были настолько слабы,что ничего не могли предпринять для защиты своих интересов в Прибалтике.

Интересно, это когда же в Полоцке княжили литовцы - уж н ев начале ли XIII столетия? Согалсен, если речь идет о второй половине XIII века. и то если брать не всю Полоцкую землю. Но раньше - увольте. А что касается Новгорода и Пскова - ну, знаете ли, говорить так, что Псков или Новгород были настолько слабы, что не могл иничего предпринять для защиты своих интересов в Прибалтике - это надо очень сильно не знать истории России, и Северо-западной Руси в особенности. Опять ж е, давайте все-таки четко оговоримся, о каком вреемни идет речь. Если это начало XIII века - то это одно, а если начало XIV или XV - это совсем другое.

[thor]

Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

Вот здесь усматриваю нотку мании "величия" А жить надо не историей, но настоящим. Сейчас Россия, Литва, Латвия и т.д. - суверенные равноправные страны. Никаких привилегий по прошлому неможет быть.[/quote]

А с чего это Вы решили, что Россия, Литва, Латвия, Гондурас, Зимбабве, Лесото, Монако, Папуа Новая Гвинея, Зусулия - равноправные и суверенные странs& Не спорю, с точки зрения международного права вроде бы оно так, Но если Вы полагаете, что Латвия или Литва или Зусулия могут делать то, что они считают нужным имено как равноправные и "суверенные" так сказать страны, то Вы, к сожалению, глуоко заблуждаетесь. Ваша суверенность, и это объективная реальность, суверенна настолко, насколько это позволяют великие державы. В данное время Россия к их числ уне относится, но все-равно потенциал у нее остается, и она сможет стать империей снова. А Литва или Латвия - как бы они не старались, но таковыми они стать не смогут (хотя, говорят, одно время у Курляндии были поползновения стать великой морской и колониальной державой). Отсюда закономерный вопрос - за кем будущее, за странами-"лимитрофами" или за потенциальной империей? Даже в чисто экономическом отношении?
Так что я согласен с первой частью цитаты, но со второй- категорически нет. Докажите обратное, попробуйте подняться выше местечкового "патриотизма" и взглянуть правде в глаза!
P.S. И не подумайте, что во мне говорит чувство обиженного русского шовиниста и националиста, просто я объективно смотрю на вещи.

[Vilas]

А с чего это Вы решили, что Россия, Литва, Латвия, Гондурас, Зимбабве, Лесото, Монако, Папуа Новая Гвинея, Зусулия - равноправные и суверенные странs& Не спорю, с точки зрения международного права вроде бы оно так, Но если Вы полагаете, что Латвия или Литва или Зусулия могут делать то, что они считают нужным имено как равноправные и "суверенные" так сказать страны, то Вы, к сожалению, глуоко заблуждаетесь. Ваша суверенность, и это объективная реальность, суверенна настолко, насколько это позволяют великие державы. В данное время Россия к их числ уне относится, но все-равно потенциал у нее остается, и она сможет стать империей снова. А Литва или Латвия - как бы они не старались, но таковыми они стать не смогут (хотя, говорят, одно время у Курляндии были поползновения стать великой морской и колониальной державой). Отсюда закономерный вопрос - за кем будущее, за странами-"лимитрофами" или за потенциальной империей? Даже в чисто экономическом отношении?
Так что я согласен с первой частью цитаты, но со второй- категорически нет. Докажите обратное, попробуйте подняться выше местечкового "патриотизма" и взглянуть правде в глаза!
P.S. И не подумайте, что во мне говорит чувство обиженного русского шовиниста и националиста, просто я объективно смотрю на вещи.

Я тоже очень объективно смотрю на вещи. Для меня все страны суверенны в своей территории, всё согласно международного права. Также они обязанны соблюдать права человека. Вот и всё. А эти все идеи с империями - чушь. Я вам советую быть великой страной не насилием, без завоеваний. Хватит уже, разве не понимаете, что завоевать кого то в цивилизации интернета не возможно? Итак ваши границы в Европе почти неотличаются от границ 16 века - зачем было воевать? Насилие - сейчас уже не величие. Будьте великими производством и процветанием каждой семьи в своей стране, как Япония, Германия, США...

[edvins]

Так называемая культура на Руси в описываемые времена не выходила за стены монастырей и была прерогативой византийских миссионеров.Насколько православие в ту пору играло прогрессивную роль вопрос спорный,в самой Византии наблюдалось массовое ренегатство.Cкорее оно и сыграло роковую роль консерванта,огораживая ее от внешнего мира и вводя в многовековой застой.Что касаемо Полоцка,то по дошедшим до нас источникам,литовцы княжили там с конца12-го века,а в начале 14-го просто купили княжество у Ордена,вскоре ликвидировав его.

[Otherside]

Равенство народов в том, что все они участвуют в историческом процессе, но вклады народов в мировую историю неравны.

Вот здесь усматриваю нотку мании "величия"
А жить надо не историей, но настоящим. Сейчас Россия, Литва, Латвия и т.д. - суверенные равноправные страны. Никаких привилегий по прошлому неможет быть.

Нотку обиженной посредственности за собой не усматриваете, нет?:)
Жить надо не только настоящим - эдак, перспективу и смысл жизни потерять не мудрено.
А привилегий, разумеется, никаких никому быть не может. Более того, с сильных и выдающихся спрос больше.

[edvins]

Если следовать правде,то не надо русский народ отожествлять с Российской империей.Недавно прогуливаясь по старому гарнизонному кладбищу меня идивило обилие немецких фамилий,еще Козьма Прутков высмеивал засилье немцев в армии.Возьмем науку и тут Ломоносов жаловался на тоже немецкое засилье.Куда не обрати взор-архитектура,промышленность,искусство-кругом одни иностранцы.Можно посмотреть долю иностранных родов в потомственном дворянстве империи.Взять торговлю,финансы-сплошь евреи.Царская семья-вообще без комментариев.А где же русские?Советские времена-тоже самое-евреи да латыши.А где же след великого русского народа в истории,как вы соизволили выразиться?

[Otherside]

edvins, все эти остзейцы, евреи, латыши, грузины сами по себе были обречены творить местечковую историю, а вместе с русским народом они стали устроителями огромного пространства от Балтики до Тихого океана, творцами поистине мировой истории. В этом, кстати, тоже признак величия - умение сотрудничать, дать возможность другим стать вровень с собой и разделить с ними бремя славы. Впрочем, масштаб каждый сам выбирает по себе.

А где же след великого русского народа в истории,как вы соизволили выразиться?

Угу, видать ни Рублева, ни Хабарова, ни Строганова, ни Пржевальского, ни многих других фамилий на том кладбище не было. Или их просто не захотели заметить?

[Stanislaw]

По вашей логике видно, что вы оправдываете русские 19 века и советские 20 века репресии

Ну что ж, примерно такого стандартного набора обвинений я и ожидал.
Начну с главного – я бы еще мог понять (не согласиться, а именно понять) чувства прибалтов, если бы они к каждому народу подходили бы с такой же меркой как и к русским. Однако ж нет! Там где русским припоминают даже «торможение в развитии» (!!!) литовского народа, другим забывают куда более серьезные вещи. Не соблаговолит ли уважаемый Vilas прояснить мне такой забавный момент в литовской истории как это получилось, что страна, в XIV в. бывшая едва ли не крупнейшей в Европе, к середине XVIII в. превратилась в какой-то территориальный огрызок, а литовский Вильнюс, к концу XVIII в. (к моменту вхождения в состав Российской империи) превратился в польский Вильно? Вы что-то изволили сказать о советской «оккупации»? Тут мне впору как одесскому Мойше воскликнуть: «Не смешите мои тапочки!» Вы, литовцы, только и существуете благодаря этой «оккупации». Напомнить Вам, что представляла из себя довоенная Литва? После Октябрьской Революции «освободившаяся от колониального гнета» Польша первым делом захапала литовскую столицу. О всяких там «самоопределениях», «исторических справедливостях» и т.п. поляки и слышать не захотели. После этого Советская Россия дважды в 1920-м и 1939-м гг.(!!!) возвращала литовцам их столицу, причем всегда именно большевики (в лице «злодея» Сталина) утверждали, что не признают никакой другой принадлежности виленского края кроме литовской. Примечательна здесь история с первым возвращением. Когда Красная армия разгромила поляков под Киевом и гнала их от Днепра до Вислы, Вильнюс вернулся Литве (причем буржуазной Литве и никто не требовал от вас взамен становиться красными). Однако «благодарная» Литва и пальцем не пошевелила, чтобы хоть чем-то помочь войскам Тухачевского, хотя прекрасно понимала – в кровавой висленской драме решается и её судьба. Каков результат? Сразу после «чуда на Висле» и заключения советско-польского мира, поляки немедленно вломились в виленскую область и аннексировали её. Правда маленькая но «очень гордая» Литва долго надувала щёки, ваши политики твердили, что никогда не признают этой аннексии, в официальных документах Вильно по прежнему именовали Вильнюсом – столицей Литовской республики. Но вскоре и такая бумажная война надоела Варшаве. В 1935 г. Польша организовала «инцидент» на польско-литовской границе и немедленно подтянула туда несколько дивизий требуя от Литвы «прекратить провокации» и покушения на «территориальную целостность». Лишь одна единственная страна во всей «цивилизованной» Европе поддержала Литву в это время и даже выразила готовность оказать вооруженную помощь. Отгадайте как она называлась? Я даже подскажу – сочетание из четырех букв. Но «храбрая» Литва и на этот раз решила руководствоваться евангельскими заповедями и получив по правой щеке, подставила левую – короче в том же году был подписан польско-литовский договор, где Вильнюс уже однозначно был признан Вильно – неотъемлемой частью Польши. Но это ещё не всё, в 1939 г. «независимая» Литва подписала ещё один договор, уже германско-литовский, по которому уступала Германии (которая через два года якобы придет «освобождать вас от советской оккупации») т. н. мемельскую область, а если проще, то единственный свой выход к Балтийскому морю. Говорят все переговоры по этому вопросу заняли 15 минут. Риббентроп не особо стесняясь в выражениях популярно разъяснил литовской стороне, что немцы с ней сделают, если Литва не примет их условий.
Короче, вытирали об вас ноги все кому не лень и делали с прибалтами все что хотели. Или может быть не так? Может, не было упомянутых мною договоров и событий? А скажите мне, любезный, как же теперь быть с виленской и мемельской областью. Ведь первая отошла к Литве благодаря пакту Молотова-Риббентропа, а вторая завоевана «оккупационной» Красной Армией и передана Литве по инициативе «кровавого тирана» Сталина.
Edvinsа я уж и спрашивать ни о чем не хочу (на двух страницах он пытается убедить меня в лживости пассажей Коха относительно роли немцев в истории Латвии и при этом не смог привести ни одной знаменитой латышской фамилии). Честное слово, мне просто лень искать и цитировать немецкие хроники где описываются методы коими «ценности европейской цивилизации» насаждались на территории нынешней Латвии.
Так вот, в свете всего сказанного выше, мне непонятно, как же вы – прибалты, такие гордые и обиженные на великодержавную политику Москвы, так легко прощаете великодержавные политики Польши и Германии, вступаете с ними в военные союзы и просто не знаете уже как бы продемонстрировать им свою «нежную дружбу»?
Нет. Не в исторических обидах дело.
А дело в том, что самостоятельной ценности для Европы прибалтийские страны никогда не имели и иметь не будут. Все ваши взаимоотношения с Европой, это суть продолжения взаимоотношений Россия – Европа. Вы ценны для Запада лишь тем, что играете роль своеобразного буфера или «узды», которую можно наложить на российские коммуникации (в первую очередь торговые) и с помощью которых соответственно влиять на русскую экономику, а по мере сил и вредить ей. Потому-то ваши страны стремятся всячески демонстрировать и подтверждать свою враждебность к России в глазах Запада дабы заручиться его помощью и получить соответствующие материальные выгоды. Всё как всегда – очень даже прозаично.
Если отстраниться от всех «национальных моментов» и постараться взглянуть на эту ситуацию со стороны, то в принципе вывод один: и русские и прибалты – заложники геополитики. Но нам никуда не деться друг от друга. И выхода здесь только два либо найти взаимоприемлемый компромисс для дальнейшего сосуществования, либо оставлять ситуацию, такой какой она есть, а потом вновь предъявлять друг другу «исторические счета». Могу также заметить, что в принципе Россия никогда не покушалась на ваши территории и тем паче на суверенитет. Всё, что нам русским реально нужно в Прибалтике это один незамерзающий порт и выход к нему – вот и всё. Именно в таком ключе поднимали вопрос по прибалтийским территориям и Иван Грозный и Петр Великий и даже Сталин. Однако вмешательство Запада всегда приводило к тому, что во-первых, нам навязывали ожесточенные войны, а это в свою очередь приводило к тому, что над русской политикой всегда довлел выбор либо Запад займет Прибалтику либо мы. Да было бы прекрасно, если бы ваши государства превратились в аналог нейтральной Швейцарии и руководствовались бы нормами закона и человеческой морали в отношении русскоязычного населения на своей территории. Никто бы в России (тем более с её нынешними проблемами) и не задумался бы о том хорошие ли вы или плохие. Но вы-то сделали другой выбор…

[Stanislaw]

Я вам советую быть великой страной не насилием, без завоеваний. ...Насилие - сейчас уже не величие. Будьте великими ...как ... США...

Без кометарие