Катынь - 3

[DimM]

Вообще, интересно наблюдать за дискуссией вокруг "катынской" проблемы! Столько всего здесь накручено-наворочено, столь возведено лжи и поклепов, настолько вопрос замифологизирован, что найти правду здесь в "этой " жизни, судя по всему, практически нереально. Создается впечатление, что ее, собственно говоря. и не ищут особенно, ни с той, ни с другой стороны - а вдруг эта самя правда окажется не той, на которой строилась официальная пропаганда все эти десятилетия. Неудобно будет, а потому и не будем искать правду.Это как дело Гесса - и Германии нет, и Гесс помер, и в Британии все переменилось, а документы, связанные с его миссией, как лежали под грифом "Top secret", так и лежат доселе и еще долго будут лежать.

Именно. В этом деле слишком много мистификаций от всех противоборствующих сторон. Это раз.
Гарантированно нет невиновных сторон. Это два.
Вопрос только в определении степени вины и последовательности действий. Это три.
Польской, германской и российской сторонам на официальном уровне крайне невыгодно разглашение реальной фактологии, поскольку таковая может развеять пропагандистские мифы подогреваемые десятилетиями. Это четыре.
И последнее. На основании сказанного. Каковы бы ни были конечные результаты этого дела по результатам анализа официальных документов если их когда нибудь рассекретят, то скорее всего результаты такого исследования будут сразу же засекречены еще на какой то-срок. И это будет разумно для любой из сторон поскольку изначально правых в этом деле похоже нет по определению.

[thor]

Sic transit gloria mundi! Увы!

[Рус-Лох]

Польской, германской и российской сторонам на официальном уровне крайне невыгодно разглашение реальной фактологии, поскольку таковая может развеять пропагандистские мифы подогреваемые десятилетиями.

Это смотря что понимать под российской стороной....
Если следаков из ГВП - то да. Им будет крайне невыгодно, если признать "документы из Особой папки" грубо сработанными фальшивками. И совсем будет невыгодно признать, когда окажется, что "катынские" гильзы (выкопанные в 1995 году ПОЛЯКАМИ!) сделаны из стали - то есть не раньше января 1941 года.

Гарантированно нет невиновных сторон.

Ага. Злые НКВД-ники в 1939 году тайных шарашках сварганили машину времени, слетали на ней в 1941 год, завезли оттуда немецкие патроны и в 1940 году ими ляхов перестреляли
Как Вам такая версия?
А ведь она, в принципе, ничем не хуже, чем допущение о подлинности записки от 29 февраля, содержащей цифры от 3 марта.

[DimM]

DimM писал (а):
Гарантированно нет невиновных сторон.
--------------------------------------------------------------------------------



Ага. Злые НКВД-ники в 1939 году тайных шарашках сварганили машину времени, слетали на ней в 1941 год, завезли оттуда немецкие патроны и в 1940 году ими ляхов перестреляли
Как Вам такая версия?
А ведь она, в принципе, ничем не хуже, чем допущение о подлинности записки от 29 февраля, содержащей цифры от 3 марта.

НКВД-ники может никуда и не летали. другой разговор что похоже положили туда народу и они тоже. И поляков в том числе. Очень возможно что среди расстреляных были и те кто имел отношения к расстрелам красноарейцев в Польше, ну а кого до кучи употребили так "лес рубят....". Чтобы немцы не отправили в расход некое количество поляков учитыва их нежнейшую любовь к славянам вообще и к пшепаньству в частности. Не в жисть не поверю. Ну и если уж были малейшие предпосылки свалить всех поляков в одну яму и повесить их смерть целиком на Советы странно чтобы этим не воспользовались специалисты Геббельса. Сталинские же специалисты наоборот попытались видя такое дело повесить ВСЕХ убитых на швабов благо они в войне проиграли.
С тех пор и идет разборка. И когда кто-то пытается найти абсолютно виноватую или наоборот правую сторону, то признать это разумным сложно.

[stalin]

Мой ник - Рус-Лох, если Вы забыли. Убедительная просьба впредь писать его полностью.

Давно заметил: записные сквернословы почти всегда нежно-ранимы в том, что касается собственной персоны...

[Рус-Лох]

НКВД-ники может никуда и не летали. другой разговор что похоже положили туда народу и они тоже. И поляков в том числе.

Основания для такого вывода, плиз....
Покамест получается, что сотрудники НКВД как-то исхитрились в апреле 1940 года перестрелять поляков при помощи патронов произведенных в 1941.

[Рус-Лох]

Давно заметил: записные сквернословы почти всегда нежно-ранимы в том, что касается собственной персоны...

Ха-ха... Обзывалки в ход пошли...
Это хороший признак.

Читаем еще раз:

stalin
Пн Мар 26, 2007 1:29
...явно зашаталась одна из опорных конструкций "версии Сталина" - выяснилось, что пресловутая "записка о Чунцине" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОШЛА ПОЗЖЕ чем письмо о поляках, оказалось, что очередное мухинское "доказательство" также базировалось то ли на описке секретаря, то ли на неряшливости публикаторов "записки Берии".

Это товарищ stalin так прочитал текст:

Правда о Катыни
Вс Мар 25, 2007 11:23
...подобная попытка в ответе из УРАФ ФСБ присутствует. Но аргументация приведена такая, что, как говорится, хоть стой - хоть падай!
Аргументы следующие (я слегка утрирую, но смысл сохранен полностью): "Письмо Берия №794/Б безусловно подлинное, посколько очевидно, что начальник Секретариата НКВД Мамулов зарезервировал для него февральский номер. Но так как письмо печатал в марте, то просто немножко забыл исправить март на февраль, а заодно забыл вписать и зарезервированную дату".
Дескать, такие вот шалуны работали в секретариате у Берия.

То есть - Сергей Стрыгин эту "аргументацию" привел именно как образец непроходимой тупости фальсификаторов-катыноведов - а товарищу Сталину все нипочем: ...явно зашаталась одна из опорных конструкций "версии Сталина" - выяснилось, что пресловутая "записка о Чунцине" М-да...
Слив уже засчитан, расслабьтесь.

[DimM]

НКВД-ники может никуда и не летали. другой разговор что похоже положили туда народу и они тоже. И поляков в том числе.

Основания для такого вывода, плиз....
Покамест получается, что сотрудники НКВД как-то исхитрились в апреле 1940 года перестрелять поляков при помощи патронов произведенных в 1941.

То что там работали не ангелы вы отрицать не будете. И что расстреливали в рассматриваемый период совершенно без проблем тоже очевидно. Национальность конкретного трупа в братской могиле с полуразложившимся кожным покровом определить затруднительно ( возможно по зубам, пломбировочным материалам, методикам протезирования, но не сильно качественно). Только по надетой на него форме или ее остаткам. При желании фальсифицировать это не сложно. Тем более там работали профи. Если бы вы могли доказать что расстрел имел место как разовое мероприятие, а не производился в несколько этапов, то я бы понял вашу риторику. Доказать же это достаточно сложно поскольку данных криминалистической экспертизы вызывающих доверия нет ни у одной из сторон. Если бы там было все не тронуто, то с точки зрения судьи я задал бы экспертам следующие вопросы.
1.Существует ли вероятность того что находящиеся в захоронении трупы расстреляны не одновременно, а на протяжении определенного периода.
Если да, то какого.
2.Возможно ли по входным отверстиям идентифицировать оружие и тип патрона из которого производился расстрел. Если да ( а как говорит практический опыт ДА), то при идентичности нанесенных повреждений у всех трупов находящихся в захоронении проанализировать остатки пороховых газов в пулевых отверстиях, поскольку взрыв заряда является в том числе и ОВР, то окислы металла из которого была изготовлена гильза должны присутствовать как на пуле, так и на входном отверстии.
3. Если повреждения несовместимые с жизнью у трупов отличаются или носят не единичный характер ( что само по себе говорит о непрофессионализме исполнителей или фальсификаторов) возможно ли доказать что часть повреждений нанесена уже трупу по прошествии времени.
4. Совпадают ли фрагменты одежды находившиейся на трупе в момент обнаружения, с ее же частицами проникшими вместе с пулей в пулевое оверстие.
6. В случае "профессионального" расстрела "в затылок". Возможен ли анализ пороховых газов осевших на волосах трупа (от себя скажу что возможен, при сгорании волос с осевшими там окислами спектральный состав пороховых остатков будет читаться гарантированно). Если да то совпадает ли он по составу с аналогами или есть различия у части трупов в том числе и по степени их сохранности.
При наличии хотя бы этих данных можно о чем-то говорить. Реально вопросов к экспертам можно составить поболе ( я говорю только о доступных и известных всем технологиях описанных в литературе). Все они вполне себе решают задачи следующего порядка. Национальный состав захороненных. Примерное время расстрела по каждому случаю (таблица в зависимости от степенй повреждения). Вероятность попытки фальсификации по каждому случаю. Орудия убийства.
Совместно с анализом всего спектра документов это даст твердые результаты.
Данных же точных нет, а точнее они под грифом. Отсюда и ваши и всех остальных домыслы.
Если вы думаете, что я зная о том что существуют достаточно точные данные полученные специалистами буду заниматься выяснением которая из партий сочинила историю больше похожую на правду, то таки зря. Не буду. К игре в лотерею любви не испытываю.

[NVP]

От оружия лучше всего идти. За оружием всегда учет скурпулезный, тем более в СССР.

По сути это самый первый вопрос.

Так вот, почти уверен, что расстрельные команды вооружали не абы чем, но отечественным штатным оружием. И наверняка по жестким нормативам каким-то.

Ссылки на гигиенические требования или на заботу о здоровье расстрельщиков, в системе НКВД выглядят до удивления глупыми..

Им дже обычную водку не всегда считали нужным выдавать.

Отступление от норматива конечно в некоторых случаях допускалось, но поскольку , уже это тяжкая ответственность ( представте, узник сбежит, придется найти виноватого в том, что у расстрельщика оказался в руках не привычный наган, а иностранная "пукалка")- должны остаться документы.


На фоне не обяснения вопроса почему это вдруг, единственную из многих расстрельную команду , каких наверняка было полно, перевооружили незнакомым, более дорогим , более качественным оружием, с дефицитными боеприпасами, остальные доказательства выглядят совсем бледно.

[DimM]

От оружия лучше всего идти. За оружием всегда учет скурпулезный, тем более в СССР.

По сути это самый первый вопрос.

Так вот, почти уверен, что расстрельные команды вооружали не абы чем, но отечественным штатным оружием. И наверняка по жестким нормативам каким-то.

Ссылки на гигиенические требования или на заботу о здоровье расстрельщиков, в системе НКВД выглядят до удивления глупыми..

Им дже обычную водку не всегда считали нужным выдавать.

Отступление от норматива конечно в некоторых случаях допускалось, но поскольку , уже это тяжкая ответственность ( представте, узник сбежит, придется найти виноватого в том, что у расстрельщика оказался в руках не привычный наган, а иностранная "пукалка")- должны остаться документы.


На фоне не обяснения вопроса почему это вдруг, единственную из многих расстрельную команду , каких наверняка было полно, перевооружили незнакомым, более дорогим , более качественным оружием, с дефицитными боеприпасами, остальные доказательства выглядят совсем бледно.

Здесь аргументация железная.
Не поспоришь.
А вот не было ли там еще чего и от щедрот НКВД оставшегося вопрос темный. И после окончания советского следствия по делу если чего и было из этого наследства, то самую малость, да и ту укрыли без следа, ну а немецкий след таки налицо.

[Рус-Лох]

То что там работали не ангелы вы отрицать не будете.

Не буду. В НКВД (как и в гестапо, дефензиве, сигуранце, ФБР и пр. почтенных ведомствах) ангелы работать не могли по определению.

И что расстреливали в рассматриваемый период совершенно без проблем тоже очевидно.

Содержание термина "очевидно" уточните, плиз...
Что именно и кому именно очевидно?
Что в СССР в 30-х годах часто расстреливали? Это да.
Что в СССР расстреливали без суда - просто потому, что так захотелось? Это нет.
Судебная процедура в СССР была формальностью, но эта формальность строго соблюдалась. Без суда (или его подобия) и приговора в СССР в 1937-1941 гг. никого не расстреливали.
Ну так где расстрельные приговоры в отношении пленных поляков?
Нету. Есть только приговоры ОСО - от 5 до 8 лет.
А все, что нам катыноведы подсовывают насчет "тройки" - явная липа.

Национальность конкретного трупа в братской могиле с полуразложившимся кожным покровом определить затруднительно ( возможно по зубам, пломбировочным материалам, методикам протезирования, но не сильно качественно). Только по надетой на него форме или ее остаткам. При желании фальсифицировать это не сложно. Тем более там работали профи.

Не понял, что Вы хотели сказать. НКВД зачем-то расстрелял (из немецких пистолетов и немецкими патронами) возле Смоленска НЕ ПОЛЯКОВ, переодетых в польскую униформу? А нафига НКВД такой маскарад понадобился? Уточните, плиз...

Если бы вы могли доказать что расстрел имел место как разовое мероприятие, а не производился в несколько этапов, то я бы понял вашу риторику.

А чего тут доказывать? И немцы и комиссия Бурденко совершенно определенно отмечали, что все трупы находились в одинаковой степени разложения - то есть убиты они были в одно и то же время, в течении трех-четырех недель.

Доказать же это достаточно сложно поскольку данных криминалистической экспертизы вызывающих доверия нет ни у одной из сторон.

А... понятно - немцы с комиссией Бурденко сговорились

Если бы там было все не тронуто....

Блин! А Вам не приходило в голову, что это вопрос из серии "сделайте мне красиво".
Там по "условиям задачи" все как раз было тронуто. Причем дважды (как минимум) - в апреле 1943 года и в январе 1944.
Так что давайте без "если бы".

... то с точки зрения судьи я задал бы экспертам следующие вопросы.
1.Существует ли вероятность того что находящиеся в захоронении трупы расстреляны не одновременно, а на протяжении определенного периода.
Если да, то какого.....

Не одновременно - это в смысле не в один день? Безусловно.
И по немецкой, и по советской версии поляков расстреливали в течении трех-четырех недель.
Только по немецкой версии - в апреле-мае 1940, а по советской - в сентябре 1941.

2.Возможно ли по входным отверстиям идентифицировать оружие и тип патрона из которого производился расстрел.

И возможно, и установлено. Поляков перестреляли при помощи пистолетов калибра 7,65 мм, 6,35 мм. и 9 мм.
Насчет двух последних калибров немцы постарались промолчать, но в первом случае сомнений не было. Пули пистолетные, немецкие - как и патроны к ним.

Если да ( а как говорит практический опыт ДА), то при идентичности нанесенных повреждений у всех трупов находящихся в захоронении проанализировать остатки пороховых газов в пулевых отверстиях, поскольку взрыв заряда является в том числе и ОВР, то окислы металла из которого была изготовлена гильза должны присутствовать как на пуле, так и на входном отверстии.

Я фигею. Сделайте мне красиво... А пуля, найденная в черепе Вас устроит? Или будете сомневаться - может это кто-то зачем-то в черепе дырку просверлил и пульку туда подсунул.

3. Если повреждения несовместимые с жизнью у трупов отличаются или носят не единичный характер ( что само по себе говорит о непрофессионализме исполнителей или фальсификаторов) возможно ли доказать что часть повреждений нанесена уже трупу по прошествии времени.

Ну, что я говорил?

4. Совпадают ли фрагменты одежды находившиейся на трупе в момент обнаружения, с ее же частицами проникшими вместе с пулей в пулевое оверстие.

Опять двадцать пять... Какая, нафиг, одежда в пулевом отверстии, если поляков стреляли В ГОЛОВУ? А раскапывали их через три-четыре года, когда частицы одежды (даже если бы такие и были) давно сгнили и различению (при уроне криминалистики 1943-44 года) не поддавались.

6. В случае "профессионального" расстрела "в затылок". Возможен ли анализ пороховых газов осевших на волосах трупа (от себя скажу что возможен, при сгорании волос с осевшими там окислами спектральный состав пороховых остатков будет читаться гарантированно).

В 1943-1944 году? Спектральный анализ? Ну-ну...

Если да то совпадает ли он по составу с аналогами или есть различия у части трупов в том числе и по степени их сохранности.
При наличии хотя бы этих данных можно о чем-то говорить. Реально вопросов к экспертам можно составить поболе ( я говорю только о доступных и известных всем технологиях описанных в литературе). Все они вполне себе решают задачи следующего порядка. Национальный состав захороненных. Примерное время расстрела по каждому случаю (таблица в зависимости от степенй повреждения). Вероятность попытки фальсификации по каждому случаю. Орудия убийства.
Совместно с анализом всего спектра документов это даст твердые результаты..

Твердые данные и без всех этих ухищрений даст ответ на ОДИН вопрос - КОГДА БЫЛИ ПРОИЗВЕДЕНЫ ГИЛЬЗЫ, НАЙДЕННЫЕ В РАСКОПАХ?
Если они окажутся произведенными ПОСЛЕ 1940 года - то все.
Поскольку НКВД-ники ника не могли в 1940 году перестрелять поляков патронами, произведенными в Германии в 1941, то авторство расстрела в Козьих Горах определяется однозначно - это сделали НЕМЦЫ.

Данных же точных нет, а точнее они под грифом.

Нифига они не под грифом. Все гильзы (всего 241), вырытые поляками в 1994-95 гг. в Козьих Горах гильзы хранятся в Варшаве в "Институте национальной памяти". На 79(!) из них маркировка не читается по причине КОРРОЗИИ. Но из какого материала эти 79 ржавых гильз сделаны - катыноведы не говорят. Хотя ежу понятно, что заржаветь могли только СТАЛЬНЫЕ гильзы. Которые в Германии стали производиться только зимой 1940-1941 года.

[Рус-Лох]

А вот не было ли там еще чего и от щедрот НКВД оставшегося вопрос темный. И после окончания советского следствия по делу если чего и было из этого наследства, то самую малость, да и ту укрыли без следа, ну а немецкий след таки налицо.

Поясните - что Вы имеете в виду?
Что за манера изъясняться загадками...

[DimM]

Как завелись то.
Теперь по пунктам так же.
Я в курсе что известно а что нет, и что доподлинно, а что не очень.
Но если помните я предположил некие допущения.

Что в СССР расстреливали без суда - просто потому, что так захотелось? Это нет.
Судебная процедура в СССР была формальностью, но эта формальность строго соблюдалась. Без суда (или его подобия) и приговора в СССР в 1937-1941 гг. никого не расстреливали.
Ну так где расстрельные приговоры в отношении пленных поляков?
Нету. Есть только приговоры ОСО - от 5 до 8 лет.
А все, что нам катыноведы подсовывают насчет "тройки" - явная липа.

Вопрос маленький но въедливый. Существование "тройки" отрицать не будете? И предположить наличие инструкций и документов того времени к которым ни у вас ни у меня доступа нет тоже не сложно.
В итоге на основании имеющихся в вашем доступе документов вы утверждаете одно, а катыноведы на основании своей "липы" другое. Однозначно документированных фактов исчерпывающих возможные варианты нет.

Не понял, что Вы хотели сказать. НКВД зачем-то расстрелял (из немецких пистолетов и немецкими патронами) возле Смоленска НЕ ПОЛЯКОВ, переодетых в польскую униформу? А нафига НКВД такой маскарад понадобился? Уточните, плиз...

Провокации были возможны с обоих сторон.
НКВД мог растрелять и не в польской униформе и не поляков, а вот немцы этой польской униформы могли и добавить для пущего драматизму перенеся трупы из других захоронений. Немецкие пистолеты и патроны при том что история сия раздута немцами тоже выглядят странно. Тоже чай не дураки и знали каким инструментом работает НКВД и если планировали показать это как дело рук НКВД то не стали бы пользовать свое оружие предполагая что могут проверить. Поверьте тут что-то не стыкуется.
Неувязочка.

А чего тут доказывать? И немцы и комиссия Бурденко совершенно определенно отмечали, что все трупы находились в одинаковой степени разложения - то есть убиты они были в одно и то же время, в течении трех-четырех недель.

Три четыре недели это не одно и то же время для трупа находившегося в земле но тут я и спорить не буду. Одинаковое состояние трупов тоже вызывает сомнение. Безусловно такое заключение однозначно выгодно и немцам и комиссии Бурденко поскольку и там и там был резон подать эти трупы как разовую акцию противника с соответствующим идеологическим эффектом. Что было в реальности по прежнему не известно. Выяснить не откуда.

Блин! А Вам не приходило в голову, что это вопрос из серии "сделайте мне красиво".
Там по "условиям задачи" все как раз было тронуто. Причем дважды (как минимум) - в апреле 1943 года и в январе 1944.
Так что давайте без "если бы".

А о чем я и говорю. Комиссия Бурденко ставила перед собой конкретную задачу доказать что НКВД не при делах, немцы в апреле 1943 ставили задачу обратную. Поскольку вероятность того что перепроверять за ними гарантированно будут существовала и немцы и бурденковцы стремились удалить материалы не соответствующие своим версиям. В итоге от исследовательского материала ничего не осталось. О том и речь Изучать нечего.

Не одновременно - это в смысле не в один день? Безусловно.
И по немецкой, и по советской версии поляков расстреливали в течении трех-четырех недель.
Только по немецкой версии - в апреле-мае 1940, а по советской - в сентябре 1941.

И здесь все начинает становится на места. Совершенно не сложно отличить друг от друга трупы пролежавшие в земле с разницей в год по степени разложения через три-четыре года после расстрела тем более что братских захоронений в аналогичной почве для сравнительного анализа хватало с любыми сроками давности.
Тем не менее единого результата в деятельности комиссий нет следовательно одна из сторон или обе сразу фальсифицируют данные. Проверить сейчас более чем через полвека проблематично.

И возможно, и установлено. Поляков перестреляли при помощи пистолетов калибра 7,65 мм, 6,35 мм. и 9 мм.
Насчет двух последних калибров немцы постарались промолчать, но в первом случае сомнений не было. Пули пистолетные, немецкие - как и патроны к ним.

Сей факт сомнений не вызывал и он не в пользу Катыноведов, поскольку если бы расстреливали одним калибром это было бы слишком похоже на работу НКВД с целью свалить все на немцев.

Я фигею. Сделайте мне красиво... А пуля, найденная в черепе Вас устроит? Или будете сомневаться - может это кто-то зачем-то в черепе дырку просверлил и пульку туда подсунул.

Это я фигею.
Пуля найденая в черепе это тоже материал. Если вам с такими вещами сталкиваться не приходилось, то мне так точно. Не в пуле дело, а как вы же и писали в материале из которого изготовлена гильза. На пуле могут быть как следы обжимки так и металла из которого она изготовлена. Следовательно вот вам хотя бы одно доказательство в ту или иную сторону.
Этим кто-то занимался?

Опять двадцать пять... Какая, нафиг, одежда в пулевом отверстии, если поляков стреляли В ГОЛОВУ? А раскапывали их через три-четыре года, когда частицы одежды (даже если бы такие и были) давно сгнили и различению (при уроне криминалистики 1943-44 года) не поддавались.

Насчет сгнили не надо ля-ля. Фрагментарно одежда должна была сохраниться хотя бы на момент первой эксгумации (тут зависит от почвы, но впринципе возможно), да и второй тоже, но это в общем не важно. Воротниковая зона должна бы была иметь соответствующие следы во всех случаях остались бы какие то следы. Уровень криминалистики 1943-44 годов был не так низок как вам кажется. Опять же волосы так быстро не гниют. И если я допускаю что тогда с таким анализом были сложности, то анатомические материалы по делу и образцы тканей должны бы были быть сохранены как результаты деятельности комиссии. И современными средствами это можно бы было проанализировать, да и лет 20-30 назад тоже было можно. Если это не сделано, то возникает вопрос "почему" и "кому выгодно".

Твердые данные и без всех этих ухищрений даст ответ на ОДИН вопрос - КОГДА БЫЛИ ПРОИЗВЕДЕНЫ ГИЛЬЗЫ, НАЙДЕННЫЕ В РАСКОПАХ?
Если они окажутся произведенными ПОСЛЕ 1940 года - то все.
Поскольку НКВД-ники ника не могли в 1940 году перестрелять поляков патронами, произведенными в Германии в 1941, то авторство расстрела в Козьих Горах определяется однозначно - это сделали НЕМЦЫ.

Вот это как раз ничего не доказывает. Кроме того что гильзы образца 1941 года могли оказаться в раскопе и по любым другим причинам. Их нашли немцы или бурденковцы? Это тоже может быть фальсификацией.
Например бурденковцев.

Все гильзы (всего 241), вырытые поляками в 1994-95 гг. в Козьих Горах гильзы хранятся в Варшаве в "Институте национальной памяти". На 79(!) из них маркировка не читается по причине КОРРОЗИИ. Но из какого материала эти 79 ржавых гильз сделаны - катыноведы не говорят. Хотя ежу понятно, что заржаветь могли только СТАЛЬНЫЕ гильзы. Которые в Германии стали производиться только зимой 1940-1941 года.

Так что все же нехватка фактов и множественные фальсификации как реальные так и потенциальные с обеих сторон именно периода 43-44го годов.

[Рус-Лох]

Вопрос маленький но въедливый. Существование "тройки" отрицать не будете?

Буду. Тройки были упразднены приказом Берии в конце 1938 года. Во исполнение совместного постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР.
Так что в 1940 никаких троек не было.
Ни в единственном числе, ни во множественном.

И предположить наличие инструкций и документов того времени к которым ни у вас ни у меня доступа нет тоже не сложно.

ПРЕДПОЛОЖИТЬ можно много чего. В том числе и машину времени, на котрой хитрые НКВД-ники в 1940 году слетали в 1941 за немецкими патронами к "Вальтерам".
Так что давайте лучше о фактах.

В итоге на основании имеющихся в вашем доступе документов вы утверждаете одно, а катыноведы на основании своей "липы" другое. Однозначно документированных фактов исчерпывающих возможные варианты нет.

Вот именно. Документы катыноведов оказались "липой", набитой явными анахронизмами (что является отличительным признаком 100%-ной подделки).

Не понял, что Вы хотели сказать. НКВД зачем-то расстрелял (из немецких пистолетов и немецкими патронами) возле Смоленска НЕ ПОЛЯКОВ, переодетых в польскую униформу? А нафига НКВД такой маскарад понадобился? Уточните, плиз...
Провокации были возможны с обоих сторон.
НКВД мог растрелять и не в польской униформе и не поляков.

Повторяю вопрос - ЗАЧЕМ?
За каким дьяволом НКВД занадобилась такая провокация?
Не иначе, как на Лубянке сидели провидцы, которые точно знали, что для СССР война начнется крайне неудачно, что Смоленск (!) будет оккупирован... вот и решили подстроить бяку нацистам....
М-дя...
Версия с машиной времени выглядит несколько логичнее.

... а вот немцы этой польской униформы могли и добавить для пущего драматизму перенеся трупы из других захоронений..

Каких - других? Какие трупы? Вы уж уточните, что ли...
Где-то еще были захоронения поляков в униформе? И КТО их убил? Или нацисты их ПОСМЕРТНО переодели? ...

...Немецкие пистолеты и патроны при том что история сия раздута немцами тоже выглядят странно. Тоже чай не дураки и знали каким инструментом работает НКВД и если планировали показать это как дело рук НКВД то не стали бы пользовать свое оружие предполагая что могут проверить. Поверьте тут что-то не стыкуется.
Неувязочка.

О! Гениальный заход - немецкие пули в черепах, немецкие гильзы в раскопах, немецкие веревки на руках трупов - это доказательство виновности... СССР! Почему?!?
А потому, что немцы не дураки были...
М-дя... Логика, однако...
Только вот беда - нету тут никаких неувязочек.
В июле-августе 1941 года нацисты захватили Смоленск - и натнулись в его окрестностях на пленных ляхов, не пожелавших уйти с РККА.
Пару недель нацисты чесали в затылке, раздумывая - что же с этим добром делать?
С одной стороны ляхи вроде бы "правильные", на стороне Советов воевать не захотели. А с другой... рейху такие вояки тоже нафиг не нужны. Да и условия их содержания в СССР оказались много лучше, чем в гитлеровских шталагах. Сунь теперь ляхов туда - сравнивать начнут, раскаиваться... Коммунистическая пропаганда получится, однако... Оно нацистам надо?
Подумали нацисты, прикинули... да и перестреляли ляхов. Причем без затей - из своих пистолетов, едва землицей присыпав...да еще возле дачи НКВД, А чего было таиться? Вермахт в ту пору на Москву пёр, война казалось уже выигранной - чего было дергаться? Кто там ляхов искать станет?
А потом, в 1943, нацисты про этих ляхов вспомнили... И герр Геббельс сильно нервничал из-за маркировки "катынских" патронов...
Но... решил, что "лондонские" ляхи всё и так схавают. И ведь схавали.

А чего тут доказывать? И немцы и комиссия Бурденко совершенно определенно отмечали, что все трупы находились в одинаковой степени разложения - то есть убиты они были в одно и то же время, в течении трех-четырех недель.
Три четыре недели это не одно и то же время для трупа находившегося в земле но тут я и спорить не буду. Одинаковое состояние трупов тоже вызывает сомнение. Безусловно такое заключение однозначно выгодно и немцам и комиссии Бурденко поскольку и там и там был резон подать эти трупы как разовую акцию противника с соответствующим идеологическим эффектом. Что было в реальности по прежнему не известно. Выяснить не откуда.

1. Время захоронения трупа, пролежавший в земле 3 года, и сейчас можно определить только в промежутке плюс-минус полгода.
Так что три-четыре недели в таких условиях - это "одномоментно".
Они никакой роли в степени разложения не играют.
2. Позиция: "Бурденко не верю. Немцам не верю. Бурденко и немцам вместе взятым не верю. Вообще никому не верю". А чего тогда дискутируем?

Блин! А Вам не приходило в голову, что это вопрос из серии "сделайте мне красиво".
Там по "условиям задачи" все как раз было тронуто. Причем дважды (как минимум) - в апреле 1943 года и в январе 1944.
Так что давайте без "если бы".
А о чем я и говорю. Комиссия Бурденко ставила перед собой конкретную задачу доказать что НКВД не при делах, немцы в апреле 1943 ставили задачу обратную. Поскольку вероятность того что перепроверять за ними гарантированно будут существовала и немцы и бурденковцы стремились удалить материалы не соответствующие своим версиям. В итоге от исследовательского материала ничего не осталось. О том и речь Изучать нечего.

Та-а-ак... А когда Козьи Горы раскапывали в 1994-1995 годах ПОЛЯКИ?
Тому, что ОНИ нашли верить можно?
А нашли они СТАЛЬНЫЕ (потому что РЖАВЫЕ) гильзы к патронам калибра 7,65 мм. А производились такие гильзы в Германии только с января 1941 года.

[Рус-Лох]

Не одновременно - это в смысле не в один день? Безусловно.
И по немецкой, и по советской версии поляков расстреливали в течении трех-четырех недель.
Только по немецкой версии - в апреле-мае 1940, а по советской - в сентябре 1941
И здесь все начинает становится на места. Совершенно не сложно отличить друг от друга трупы пролежавшие в земле с разницей в год по степени разложения через три-четыре года после расстрела тем более что братских захоронений в аналогичной почве для сравнительного анализа хватало с любыми сроками давности.

Угу. Хватало. Только нацисты-то своих "экспертов" такие захоронения с катынскими сравнивать не пускали. Хотя могли бы - вскрыли бы на ближайшем кладбище несколько братских могил советских солдат, погибших в боях 1941 года: нате мол, смотрите - русские куда свежее ляхов выглядят.
Ан нет - не стали нацисты сравнения устраивать. В отличие от комиссии Бурденко, которая четко отметила, что степень разложения "катынских" трупов аналогична той, что наблюдается в массовых захоронениях жертв нацистского террора, датированных (по показаниям свидетелей-смолян) осенью 1941 года.

И возможно, и установлено. Поляков перестреляли при помощи пистолетов калибра 7,65 мм, 6,35 мм. и 9 мм.
Насчет двух последних калибров немцы постарались промолчать, но в первом случае сомнений не было. Пули пистолетные, немецкие - как и патроны к ним. Сей факт сомнений не вызывал и он не в пользу Катыноведов, поскольку если бы расстреливали одним калибром это было бы слишком похоже на работу НКВД с целью свалить все на немцев.

Три ха-ха... Версия о "работе НКВД с целью свалить все на немцев" - это в любом случае идиотизм, поскольку она предполагает, что в НКВД в 1940 году заранее знали о том, как развернутся события в 1941.
Откуда НКВД-ники это знали? Тут две версии: 1) в НКВД работали штатные провидцы-ясновидцы 2) в распоряжении НКВД была машина времени.
Какое из этих условий Вам кажется более возможным?

Я фигею. Сделайте мне красиво... А пуля, найденная в черепе Вас устроит? Или будете сомневаться - может это кто-то зачем-то в черепе дырку просверлил и пульку туда подсунул.
Это я фигею.
Пуля найденая в черепе это тоже материал. Если вам с такими вещами сталкиваться не приходилось, то мне так точно. Не в пуле дело, а как вы же и писали в материале из которого изготовлена гильза. На пуле могут быть как следы обжимки так и металла из которого она изготовлена. Следовательно вот вам хотя бы одно доказательство в ту или иную сторону. Этим кто-то занимался?

Нет, таким идиотизмом никто не занимался.
Ни с немецкой стороны, ни тем более, с советской.
Потому как у "комиссии Бурденко" было полно и живых свидетелей, и убойных вещдоков - от писем из могилы №8, датированных аж ЛЕТОМ 1941 до "блокнота Меньшагина". Комиссия Бурденко даже гильзами как следует не заинтересовалсь (что ей, безусловно, огромный минус... не привыкли в НКВД к скрупулезности).

Опять двадцать пять... Какая, нафиг, одежда в пулевом отверстии, если поляков стреляли В ГОЛОВУ? А раскапывали их через три-четыре года, когда частицы одежды (даже если бы такие и были) давно сгнили и различению (при уроне криминалистики 1943-44 года) не поддавались. Насчет сгнили не надо ля-ля. Фрагментарно одежда должна была сохраниться хотя бы на момент первой эксгумации (тут зависит от почвы, но впринципе возможно), да и второй тоже, но это в общем не важно.

Мы о чем говорим? Об одежде на трупах или о ЧАСТИЦАХ ОДЕЖДЫ на пулях?
Одежда на трупах, к Вашему сведению, не просто сохранилась - она ОЧЕНЬ ХОРОШО сохранилась. А ФРАГМЕНТАРНО она сохранилась даже на тех 4-х трупах, что вырыли сами поляки в 1994 году.

Уровень криминалистики 1943-44 годов был не так низок как вам кажется. Опять же волосы так быстро не гниют. И если я допускаю что тогда с таким анализом были сложности, то анатомические материалы по делу и образцы тканей должны бы были быть сохранены как результаты деятельности комиссии. И современными средствами это можно бы было проанализировать, да и лет 20-30 назад тоже было можно. Если это не сделано, то возникает вопрос "почему" и "кому выгодно".

Это из серии "сделайте мне красиво". Не обсуждается.

Твердые данные и без всех этих ухищрений даст ответ на ОДИН вопрос - КОГДА БЫЛИ ПРОИЗВЕДЕНЫ ГИЛЬЗЫ, НАЙДЕННЫЕ В РАСКОПАХ?
Если они окажутся произведенными ПОСЛЕ 1940 года - то все.
Поскольку НКВД-ники ника не могли в 1940 году перестрелять поляков патронами, произведенными в Германии в 1941, то авторство расстрела в Козьих Горах определяется однозначно - это сделали НЕМЦЫ.
Вот это как раз ничего не доказывает. Кроме того что гильзы образца 1941 года могли оказаться в раскопе и по любым другим причинам. Их нашли немцы или бурденковцы? Это тоже может быть фальсификацией.
Например бурденковцев.

Вы посты читаете? Эти гильзы в ходе раскопок 1994-95 года нарыли в Козьих Горах ПОЛЯКИ.
Они тогда раскапывли те могилы, что РАСКАПЫВАЛИ в 1943 году НЕМЦЫ и НЕ РАСКАПЫВАЛИ в 1944 году "бурденковцы".
Так что найденные ими СТАЛЬНЫЕ гильзы там лежали именно с момента расстрела. Они и заржавели до полной не читаемости маркировки. А латунные гильзы - сохранились великолепно. Одна из латунных гильз лежит на стенде мемориального музея в Козьих Горах. Так она аж блестит.

[
Все гильзы (всего 241), вырытые поляками в 1994-95 гг. в Козьих Горах гильзы хранятся в Варшаве в "Институте национальной памяти". На 79(!) из них маркировка не читается по причине КОРРОЗИИ. Но из какого материала эти 79 ржавых гильз сделаны - катыноведы не говорят. Хотя ежу понятно, что заржаветь могли только СТАЛЬНЫЕ гильзы. Которые в Германии стали производиться только зимой 1940-1941 года
Так что все же нехватка фактов и множественные фальсификации как реальные так и потенциальные с обеих сторон именно периода 43-44го годов.

Так как все-таки с гильзами-то?
Могли НКВД-ники в апреле 1940 года перестрелять поляков при помощи патронов, изготовленных (самое ранне!) в январе 1941 года?
ДА или НЕТ?
Можете хоть на один вопрос ответить внятно?