DimM писал(а):Во что я не верю.
1. Что отступающие части и НКВД так запросто бросило лагерь с поляками в подарок швабам или что смешнее они отказались убираться в глубь России, прекрасно зная что немцы сделали с Польшей. Да еще посметь противоречить органам..... и регулярным частям РККА будучи чем-то средним между зеками и покойниками. Смешно.
Во-первых - тут уже говорилось, что 7 июня НКО принял решение о формировании дивизии из пленных поляков. Так что они были в июне -июле 1941 года не "чем-то средним между зеками и покойниками", а чем-то средним между зеками и солдатами РККА.
Во-вторых - ознакомьтесь:
http://katyn.codis.ru/abarinov.htmДалее следует точная запись нашей беседы без каких бы то ни было изъятий или перестановок. Долго я примеривался к этому тексту, выбирал для него место в книге, перекраивал так и этак. В конце концов решил ничего не трогать, дабы избежать невольной тенденциозности. Надеюсь, мои примечания отчасти компенсируют некоторую сумбурность разговора. Пробелы в тексте объясняются техническими причинами.
В. Абаринов. Алексей Алексеевич, скажите, пожалуйста. какие у батальона были плановые маршруты?
А. Лукин. Перевозили до Урсатьевской. в Урсатьевской передавали другому конвою, или до Сухобезводной Кировской области, или вот я возил один конвой: за Куйбышевом, в 12 километрах, строился большой авиационный завод. И в Карелии севернее Кандалакши тоже строился авиационный комбинат -- вот туда возили.
В.А. Но ведь вы начальник связи. Почему вы конвоированием занимались? У вас же свои обязанности были.
A.Л. Было столько много работы, выходит дело, у батальона. Мы все выезжали, чуть не до последнего офицера. Я меньше ездил. Я провел что-то 4 или 5 конвоев. Это маршрутных, где я был или начальником, или помощником начальника конвоя.
В.А. Это всего пять или пять польских?
А.Л. Нет, всего пять.
В.А. А с поляками?
А.Л. Так все с поляками были.
В.А. Это, значит, за какое время - конец 39-го и?..
А.Л. И до самой войны. Кстати, я же был кандидатом и партию, мне дали рекомендацию, как только я пришел в батальон, а принять нельзя: то я в командировке, то все бюро в командировке. Так до войны дотянули, и эту рекомендацию отправили в Главное управление конвойных войск, и она меня встретила уже на фронте около Орла.
В.А. Алексей Алексеевич, расскажите, пожалуйста, о Козельском лагере. Что он из себя представлял?
А.Л. О Козельском лагере... Я всего там один раз был. Мне доложили, как обеспечена связь с постами, я проверил.
...
В.А. А как поляки выглядели, как держались?
А.Л. Я с ними немного... Встречался с теми, кто говорит по-русски. Они меня спрашивали и вот Шарапова... Нет, Шарапов у нас был в Юхнове, а в Козельске..
...
В.А. Скажите, пожалуйста, а вот полковник Степанов из Москвы, из Главного управления — помните такого?А.Л. Нет. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.
В.А. Это за Смоленск бои были?
А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь (сноска 10-А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?). Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта.
В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук.
А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте... (сноска 11-С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев?)Это не я придумал, а катыновед Абаринов у живого очевидца событий выспрашивал.
Что тут умиляет - так это познания Абаринова в географии родной страны. Ну не знает катыновед, что Вязьма находится к СЕВЕРУ от Козельска, а не к ЗАПАДУ.
DimM писал(а): На месте НКВД если вдруг эвакуация лагеря не представлялась возможной по любой из причин логичнее было бы расстрелять по законам военного времени и по возможности свалить вину на немцев. Если придерживаться этой версии и патроны выглядят логично и все остальное.
Три ха-ха. В суматохе повального отступления у советских "расстрельщиков" откуда-то взялись немецкие пистолеты, немецкие же патроны к ним и - что главное! - дофига свободного времени для того, чтобы этих поляков аккуратно перестрелять точно в затылок.
Пешыте исчо.
DimM писал(а):2. Что немцы даже если и взяли лагерь "на штык" отбив его у Советов так уж решали что с ними делать а потом только стали методично и не спеша профессионально отстреливать поляков. Логичнее было их просто пустить в расход сразу же и не мучаться четыре недели подряд подкармливая еще не расстреляных и решая задачи по организации их охраны, содержания и т.д.(где кстати немецкие документы об этом?) Автоматов и патронов вроде как хватало
А вот уяснив что советам ликвидация лагеря перед отступлением не удалась могли и исполнить советские планы.
Убойный довод. Раз по-моему немцы должны поступать так-то и так-то, то если они поступали не так, значит это были не они.
Я фигею.
DimM писал(а):3.Не верю я и что Геббельс так уж сильно нервничал из-за маркировки катынских патронов. Он конечно мастер был по липе, но уж если что-то врал то в это верил, а для веры нужна хотя бы красивая и логичная версия. Наверняка она у него была. Да и в Лондоне были не дети..
Читайте дневники Геббельса. Ничем более помочь не могу.
DimM писал(а):4. Не верю и в незаинтересованность комиссии Бурденко. В истории с гильзами которые нашли поляки в 1994-95 и которые являются главным доказательством невиновности НКВД по вашему утверждению меня смущает тот факт что вообще что-то нашли. А комиссия Бурденко что не искала? Мне представляется что гильзы эти могли быть в раскопах и комиссией оставлены..
А чего ж тут удивительного, что поляки гильзы нашли?
Нацисты в 1941 году порешили несколько тысяч поляков, патроны из пистолетов при этом летели во все стороны - в том числе и в могилы.
Что-то нацисты потом, в 1943 году , надо полагать, из могил повыгребли -но не все. Часть гильз непременно должна была остаться. И осталась.
Их поляки и нашли.
А что до комиссии Бурденко, то она действительно к гильзам интерса почти не проявляла и ПУСТЫЕ могилы (которые рыли поляки в 1994-95)
не копала.Были вскрыты только те, в которых нацисты поляков пере-захоронили в 1943 и могила №8.
Приобщила к делу только те, что им сами русские рабочие на раскопках заныкали - и даже их маркировку точно не указала.
DimM писал(а):Насчет катыноведческих фальсификаций - тут и письмл Горбачеву от генпрокурора Трубина, тут и бесследно пропавшая "записка Шелепина", тут и анекдотический "рапорт Тартакова", и анекдот с превращением ноября в февраль... Про "записку Берии" и "постановление ПБ" промолчим...
Остальное это из области исторических анекдотов.
То есть нечего привести в качестве "советских фальсификаций".
Слимв засчитан.
DimM писал(а):Потому как у "комиссии Бурденко" было полно и живых свидетелей, и убойных вещдоков - от писем из могилы №8, датированных аж ЛЕТОМ 1941 до "блокнота Меньшагина". Комиссия Бурденко даже гильзами как следует не заинтересовалсь (что ей, безусловно, огромный минус... не привыкли в НКВД к скрупулезности).
Вот это-то мне ии странно. НКВД являлся во все времена весьма скрупулезной конторой...
Не смешите... Уж коли на "показательных процессах" совершенно дикие проколы случались, то о чем можно говорить...
А уж дела местного уровня посмотреть - это вообще что-то...
DimM писал(а):... и если бы гильзы можно было приишить к делу сразу пришил бы. Поскольку и ежу понятно, что Лондон о любых живых свидетелях скажет что показания даны под давлением, письма и блокнот Меньшагина оспорит и будет настаивать на собственной экспертизе по окончании войны, а вот гильзы там специально для лондонских экспертов оставить правильные однозначно нужно. И если их там даже вдруг и не нашлось ( по-хорошему немцы в 43-м должны бы были их выбрать и уничтожить во избежание проблем), то нужно сделать так чтобы при любом последующем исследовании проблем с этой версией не возникало.
А, понятно... В НКВД ведь провидцы работали, все наперед знали - и про предстоящую оккупацию Смоленска, и про "холодную войну" должны были догадаться...
DimM писал(а):... На месте НКВД я бы так и сделал. А вы?
Вы не на месте НКВД.
Во-первых - НКВД в 1943-44-45 гг. было еще чем заняться, кроме Катыни. От расследования нацистских преступлений до отлова бандеровцев.
Во-вторых - то, что надо было сделать, НКВД сделал - свидетелей допросил, эксгумации провел, вещдоки собрал. Чего еще надо?
