Катынь - 3

[NVP]

А я все про оружие.

Собственно говоря я это уже писал однажды, но как-то никто внимания не обратил, а между тем ...


Замена штатного расстрельного нагана или ТТ на малоэнергичный немецкий пистолет "при расстреле на природе" не просто лишен всякого практического смысла, он просто чреват неприятными последствиями для расстрельщиков...

А вот выгод никаких!!!


Выгоды у малоэнергитичного оружия могли бы проявиться только в закрытом помещении.
Это
1 отсутствие рикошетов,
2.пониженный шум,
3.относительно малое кол-во пороховых газов,
4. меньшее разбрызгиание крови,
5.меньшее количество кровавой взвеси в непроветриваемом помещении.

Но в лесу!!! какая там загазованность? какой там шум, какие рикошеты? и укладыванием жертв на землю или на трупы можно приговор приводить в исполнение хоть из винтовки- вопрос крови и кровавой взвеси легко решается.

Зато в лесу расстрельщики элементарно могли не попасть в вырвавшегося беглеца из слабенькой пушченки уже с 20-30 шагов.
И тогда что? Гоняться за беглецом по лесу в сумерках рискуя и своих подстрелить, и в суматохе еще и других упустить.
Глупо это.

Ну и зачем НКВД вооружаться на расстрел в лесу маломощным оружием?

Смысл в чем?
Объясните.

[Nekto]

Но в лесу!!! какая там загазованность? какой там шум, какие рикошеты? и укладыванием жертв на землю или на трупы можно приговор приводить в исполнение хоть из винтовки- вопрос крови и кровавой взвеси легко решается..

Кстати "гильзы от патронов немецкой винтовки" тоже были найдены:



Из неопубликованных материалов комиссии Бурденко. Вывешено Dassie в жж: http://community.livejournal.com/ru_kat ... tml#cutid1

[DimM]

Оборот "агрессивно защищаете" растолкуйте, плиз...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
DimM писал (а):
Сущую мелочь обьяснить корректным языком весь ход событий с указанием документов, протоколов опросов свидетелей, вещ.доков. данных обоих комиссий и т.д. оформить все это в виде монографии и попробовать защитить сей труд например в Ягеллонском университете в Кракове. .
--------------------------------------------------------------------------------



Долго смеялся.

Я смеялся еще дольше. Все ваши доводы ничего не стоят пока самая скептически настроенная по этому поводу сторона скрипнув от злобы зубами не признает ваши неопровержимые и корректные доказательства на официальном уровне. А махать руками и затевать базар на форумах умения много не надо. А насчет агрессивно... Ваши эмоциональные выражения "ляхи", "слив" и т.д. не сильно делают вам честь. Вы все время пытаетесь возразить если даже и вполне разумно, но в оскорбительной манере строго придерживаясь одной версии и отметая малейшие вероятностные вариации развития событий к которым вас пытаются подвести. Как следствие даже у самых лояльных к вашей теории оппонентов не возникает желания выискивать или высказвать какие-то противоречия дабы не провоцировать вас на очередное хамство.
В этом смысле подход НВП более взвешен и логичен.
Кстати о противоречиях в материалах газеты Правда упоминается о работах военнопленных лагеря 126 числом 500 человек по изъятию из тел захороненных немцами поляков предметов свидетельствующих о живости последних после 1940-го. В материалах же комиссии указывается что обыск трупов не производился немецкой стороной с должной тщательностью, застежки застегнуты, шнурки завязаны и т.д. Как следствие нйдено изрядное количество личных вещей включая золото.
Даже если 500 человек очень неаккуратно и нетщательно обыскивало трупы и обрабатывало по паре трупов в день на человека, то все равно получается что комиссия Бурденко нашла слишком много нетронутого материала. Далее по логике вещей эти 500 не вернулись в лагерь т.е. скорее всего были устранены и где-то неподалеку. Где, когда и кем? Немцы такие вещи тоже обыкновенно фиксировали. Опять же, это не материал для дискуссии просто неувязочка которая попалась на глаза. Я сейчас таких неувязочек не ищу и документы на этот счет не перечитываю. Может быть и есть этому объяснение да я пропустил.

[Рус-Лох]

Я смеялся еще дольше. Все ваши доводы ничего не стоят пока самая скептически настроенная по этому поводу сторона скрипнув от злобы зубами не признает ваши неопровержимые и корректные доказательства на официальном уровне.

По этой логике все доводы и свидетельства относительно геноцида армян в 1915 году тоже ничего не стоят поскольку Турция его не признала.
Так что не надо глупости говорить - в Польше "Катынское дело" - это предмет почти что религиозной веры. Ляхи на любые самые неоровержимые и корректные доказательства забьют - и не поморщатся.
Хотя бы нас, русских, убедить - и то уже прогресс будет.

А махать руками и затевать базар на форумах умения много не надо. А насчет агрессивно... Ваши эмоциональные выражения "ляхи", "слив" и т.д. не сильно делают вам честь. Вы все время пытаетесь возразить если даже и вполне разумно, но в оскорбительной манере строго придерживаясь одной версии и отметая малейшие вероятностные вариации развития событий к которым вас пытаются подвести.

Три ха-ха...
Во-первых - почитайте-ка еще раз топик и посмотрите как выражаются мои оппоненты. Просто Вы этого не замечаете. Почему-то...
Во-вторых - мои оппоненты столь же строго придерживаются одной версии и отметают "малейшие вероятностные вариации развития событий к которым" я их стараюсь подвести
Ну и чего? Негодовать мне на них из-за этого? Про хамство (вполне, кстати сказать, реальное - о нем красноречиво говорит модерторская правка постов некоторых участников) кричать постоянно?
Не буду я этого делать. Хочет меня товриш Сталин обзывать - пусть обзывает. Но и я буду глупости называть глупостями, фальшивки - фальшивками, предателей- предателями, а ляхов - ляхами.

Как следствие даже у самых лояльных к вашей теории оппонентов не возникает желания выискивать или высказвать какие-то противоречия дабы не провоцировать вас на очередное хамство.
В этом смысле подход НВП более взвешен и логичен.

Я рад за НВП. Серьезно.
Но... все-таки хотелось бы увидеть конкретные примеры моего хамства.
Хотя бы в личке.

Кстати о противоречиях в материалах газеты Правда упоминается о работах военнопленных лагеря 126 числом 500 человек по изъятию из тел захороненных немцами поляков предметов свидетельствующих о живости последних после 1940-го. В материалах же комиссии указывается что обыск трупов не производился немецкой стороной с должной тщательностью, застежки застегнуты, шнурки завязаны и т.д. Как следствие нйдено изрядное количество личных вещей включая золото.
Даже если 500 человек очень неаккуратно и нетщательно обыскивало трупы и обрабатывало по паре трупов в день на человека, то все равно получается что комиссия Бурденко нашла слишком много нетронутого материала. .

Совершенно несерьезное возражение.
Во-первых - немцам требовалось из карманов трупов убрать не все, а только документы, ДАТИРОВАННЫЕ ЧИСЛАМИ ПОСЛЕ МАЯ 1940 года.
Все прочие вещи и предметы немцы не только не стремились из карманов вынуть, но могли их туда даже и ПОДЛОЖИТЬ.
Во-вторых - следы обыскивания трупов немцы были заинтересованы СКРЫТЬ - и потому могли как раз следить именно за тем. чтоб и шнурки были завязаны, и ремни застегнуты. Так что упоминание об этом говорит на самом деле как раз о том, что немецкий обыск трупов производился ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО.

Далее по логике вещей эти 500 не вернулись в лагерь т.е. скорее всего были устранены и где-то неподалеку. Где, когда и кем? Немцы такие вещи тоже обыкновенно фиксировали.

Еще смешнее. Во-первых откуда Вы взяли, что "такие вещи (то есть массовы расстрелы) тоже обыкновенно фиксировали"?
Где примеры того, что немцы где-то записали - там-то и там-то расстреляно столько-то чтоб концы в воду...
А что касается массовых захоронений советских граждан - так их как раз в тех местах очень много.
Вот - ознакомьтесь: "Документ СССР-48", вошедший в обвинительное заключение Нюрнбергского трибунала) :
..Материалы следствия, количественная характеристика трупов в
раскрытых ямах-могилах и изучение участков территории массовых
погребений — делают возможным вывод, что в обследованных
пунктах г. Смоленска и его окрестностей количество трупов
советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной
оккупации немцами, превышает 135 000, распределяясь следующим
образом:
1. На территории бывшей Смоленской РАДИОСТАНЦИИ у с.
Гедеоновка до 5000 трупов.
2. На территории станции Магаленщина — Вязовенька до 3500 трупов.
3. На территории плодоовощного хозяйства у сел. Реадовка до 3000 трупов.
4. На территории ПИОНЕРСКОГО (соснового) САДА до 500 трупов.
5. На территории ДОМА КРАСНОЙ АРМИИ до 1500 трупов.
6. На территории Большого концентрационного лагеря №126 до
45000 трупов.
7. На территории Малого концентрационного лагеря №126 до 15000
трупов.
8. На территории МЕДГОРОДКА Западной железной дороги до 1500 трупов.
9. На территории деревни Ясенная до 1000 трупов.
10. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Мединститута по Рославльскому шоссе до 30 000 трупов.
11. На территории ЛЕСОПИЛЬНОГО и ЛИКЕРО-ВОДОЧНОГО заводов до
500 трупов.
12. На территории концентрационного лагеря у дер. Печорской до
16 000 трупов.
13. На территории селения Ракитня до 2500 трупов.
14. На территории АВИАЗАВОДА № 35 в районе станции Красный
Бор, совхоза Пасово, дер. Александровской, ГЭС, пос.
Серебрянка иДубровенька до 12 000 трупов.
...Давность погребения эксгумированных трупов, судя по
результатам судебно-медицинских исследований, должна быть
отнесена преимущественно ко второй половине 1941 года, 1942
году и только в четырех местах захоронения — к 1943
году.[Нюрнбергский процесс. Т. 1, М., Юриздат, 1952, с. 557-559.]

Опять же, это не материал для дискуссии просто неувязочка которая попалась на глаза. Я сейчас таких неувязочек не ищу и документы на этот счет не перечитываю. Может быть и есть этому объяснение да я пропустил.

Тут Вы правы - объяснение этой "неувязочке" действительно есть.

[DimM]

По этой логике все доводы и свидетельства относительно геноцида армян в 1915 году тоже ничего не стоят поскольку Турция его не признала.
Так что не надо глупости говорить - в Польше "Катынское дело" - это предмет почти что религиозной веры. Ляхи на любые самые неоровержимые и корректные доказательства забьют - и не поморщатся.
Хотя бы нас, русских, убедить - и то уже прогресс будет.

Глупость говорите вы. Турция проводила геноцид, а тут пострадали поляки. если есть семьи, то им важнее знать реальных убийц.
Хорошо оставим поляков в покое. Убедите остальной мир как армяне убедили. А только русских как-то мелковато. Даже не россиян..... Масштабнее надо мыслить...

Три ха-ха...
Во-первых - почитайте-ка еще раз топик и посмотрите как выражаются мои оппоненты. Просто Вы этого не замечаете. Почему-то...
Во-вторых - мои оппоненты столь же строго придерживаются одной версии и отметают "малейшие вероятностные вариации развития событий к которым" я их стараюсь подвести
Ну и чего? Негодовать мне на них из-за этого? Про хамство (вполне, кстати сказать, реальное - о нем красноречиво говорит модерторская правка постов некоторых участников) кричать постоянно?
Не буду я этого делать. Хочет меня товриш Сталин обзывать - пусть обзывает. Но и я буду глупости называть глупостями, фальшивки - фальшивками, предателей- предателями, а ляхов - ляхами.

Я не говорю о других. Юношеский максимализм это конечно здорово, но если вы претендуете на роль серьезного ученого, а не крикуна из подвала извольте выражаться корректно. Если вы думаете что я не знаю что сказал один польский боцман по русски перед тем как грязно выругаться.... То наверное зря.
Еще и вас научу, а могу под горячую руку и от себя добавить в том числе не только словесно. Однако мы здесь не на базаре.
Я вот несколько раз поведясь с вами потребил слово "швабы" коим наши частенько обзывают немцев и в общем то зря поскольку силезские немцы это не все немцы. И то в общем не очень корректно. Приводит примеры уж простите желание не имею. Просто сбавьте пыл и не оглядывайтесь на реакции.

Совершенно несерьезное возражение.
Во-первых - немцам требовалось из карманов трупов убрать не все, а только документы, ДАТИРОВАННЫЕ ЧИСЛАМИ ПОСЛЕ МАЯ 1940 года.
Все прочие вещи и предметы немцы не только не стремились из карманов вынуть, но могли их туда даже и ПОДЛОЖИТЬ.
Во-вторых - следы обыскивания трупов немцы были заинтересованы СКРЫТЬ - и потому могли как раз следить именно за тем. чтоб и шнурки были завязаны, и ремни застегнуты. Так что упоминание об этом говорит на самом деле как раз о том, что немецкий обыск трупов производился ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО

Тем не менее комиссия Бурденко вроде как знала о лагере 126 и работах которые проводили заключенные и тем не менее никаких свидетельств в отчете и фраза о нетщательном осмотре.

Еще смешнее. Во-первых откуда Вы взяли, что "такие вещи (то есть массовы расстрелы) тоже обыкновенно фиксировали"?
Где примеры того, что немцы где-то записали - там-то и там-то расстреляно столько-то чтоб концы в воду...
А что касается массовых захоронений советских граждан - так их как раз в тех местах очень много.

Немцы могли в грифованных документах не указывать причин ликвидации, но действия германских подразделений регламентировались достаточно строго. Может быть документ сложно найти. Возможно он уничтожен, но немецкий бюрократический аппарат это очень серьезно. Уж извините эту их национальную особенность регулярно испытываю на собственной шкуре.Так что документ о перемещении партии людей из лагеря 126 для их ликвидации (либо акт о единовременной потере и т.д.) должен был существовать в природе. А вот сохранился он или нет и искал ли его кто-то вопрос второй.

[stalin]

мои оппоненты столь же строго придерживаются одной версии и отметают "малейшие вероятностные вариации развития событий к которым" я их стараюсь подвести.

Хм. Скорее это вы не находите различий между своими оппонентами и упорно видите в них лишь команду "катыноведов" и "геббельсят". Так удобнее. Играть ведь всегда лучше в знакомую игру и, по возможности своей колодой, правда?

Я, к примеру, также придерживаюсь мнения о том, что в катынском деле еще далеко не все ясно (и выше, начиная еще с первой катынской темы, неоднократно говорил об этом). Скорей всего наследили и большевики и немцы. Но я имел неосторожность оспаривать некоторые мухинские "доказательства" и методы, и посему совершенно однозначно отнесен к "катыноведам"...

Хочет меня товриш Сталин обзывать - пусть обзывает. Но и я буду глупости называть глупостями, фальшивки - фальшивками, предателей- предателями, а ляхов - ляхами.

Но... все-таки хотелось бы увидеть конкретные примеры моего хамства

Оффтоп, конечно, но навеяло, знаете-ли...

Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов.
Словарь негра из людоедского племени "Мумбо-Юмбо" составляет 300 слов.
Рус-Лох легко и свободно обходится тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные им из всего вели-
кого, многословного и могучего русского языка:

1. Ха-ха! (выражает, в зависимости от обстоятельств, иронию, удивле-
ние, восторг, ненависть, радость, презрение и удовлетворенность)

2. Три ха-ха (то же в высшей степени)

3. Катыновед (ругательство допустимое в обществе)

4. Дэмократ (грубое ругательство)

5. Товарисч (по отношению ко всем, независимо от
возраста и общественного положения)

6. ДокУмент (убийственная характеристика письменного источника)

7. Я фигею (тащусь)

8. Тычу носом

9. Не надо ля-ля

10. Не смешите

11. Учите матчасть

12. Пешыте исчо (шутка)

13. Гы! (ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и
удовлетворенность)

14. Долго смеялся (употребляется как характеристика неодушев-
ленных и одушевленных предметов)

15. Ляхи, жиды (ласкательные наименования наций)

16. Слив засчитан (контрольный выстрел)

17. М-дя! (ирония, удивление, восторг, ненависть, радость, презрение и
удовлетворенность)

Оставшиеся в крайне незначительном количестве слова и целые фразы, почерпнутые из книг Ю.Мухина, служат передаточным звеном между Рус-Лох'ом и посетителями различных форумов.

[Рус-Лох]

Глупость говорите вы. Турция проводила геноцид, а тут пострадали поляки. если есть семьи, то им важнее знать реальных убийц..

Между прочим - объединение родственников "жертв Катыни" в Польше насчитывает около 800 000 человек.
Все, как есть - "любознательные"
Так что не смешите - им на реальных убийц давно начхать. А вот компенсаций из России вытрясти (миллиардов этак на 5) - это да, это интересно...

Хорошо оставим поляков в покое. Убедите остальной мир как армяне убедили.

Турок армяне, как я уже говорил, не убедили. Так же как и многих "маститых ученых" из Азербайджана.

А только русских как-то мелковато. Даже не россиян..... Масштабнее надо мыслить...

Русских в России - 80%, если Вы не в курсе. Если бы русские так же были уверены в том, что в Катыни поработали немцы, то на мнение прочих дэмократических горцев можно было бы уже внимания не обращать.
Так что масштаб задач - очень даже. Не только соответствует моим скромным возможностям, но и на несколько порядков их превосходит.

Три ха-ха... Во-первых - почитайте-ка еще раз топик и посмотрите как выражаются мои оппоненты. Просто Вы этого не замечаете. Почему-то..Я не говорю о других.

Неправда Ваша, как раз о других Вы и говорите - и даже ставите их мне в пример:

DimM
Ср Мар 28, 2007 12:20 pm
Вы все время пытаетесь возразить если даже и вполне разумно, но в оскорбительной манере строго придерживаясь одной версии и отметая малейшие вероятностные вариации развития событий к которым вас пытаются подвести. Как следствие даже у самых лояльных к вашей теории оппонентов не возникает желания выискивать или высказвать какие-то противоречия дабы не провоцировать вас на очередное хамство. В этом смысле подход НВП более взвешен и логичен.

Так что не надо ....

Юношеский максимализм это конечно здорово, но если вы претендуете на роль серьезного ученого, а не крикуна из подвала извольте выражаться корректно..

1. Мне скоро стукнет 45 - так что юношеский максимализм тут уже ни при чем.
2. Я не претендую на роль "серьезного ученого" поскольку имел уже удовольствие с одним таким мэтрои пообщаться на www.jsotech.com
Впечатления неизгладимые. Так что чур меня, чур...
3. ...если вы претендуете на роль серьезного ученого, а не крикуна из подвала извольте выражаться корректно - расскажите это товарищу Сталину. А я посмотрю на реакцию.

Приводит примеры <Вашего хамства>уж простите желание не имею. Просто сбавьте пыл и не оглядывайтесь на реакции.

См. выше. Впрочем - ладно, замнем тему... Во избежание.

Совершенно несерьезное возражение.
Во-первых - немцам требовалось из карманов трупов убрать не все, а только документы, ДАТИРОВАННЫЕ ЧИСЛАМИ ПОСЛЕ МАЯ 1940 года.
Все прочие вещи и предметы немцы не только не стремились из карманов вынуть, но могли их туда даже и ПОДЛОЖИТЬ.
Во-вторых - следы обыскивания трупов немцы были заинтересованы СКРЫТЬ - и потому могли как раз следить именно за тем. чтоб и шнурки были завязаны, и ремни застегнуты. Так что упоминание об этом говорит на самом деле как раз о том, что немецкий обыск трупов производился ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНОТем не менее комиссия Бурденко вроде как знала о лагере 126 и работах которые проводили заключенные и тем не менее никаких свидетельств в отчете и фраза о нетщательном осмотре..

Еще раз повторю - комиссия Бурденко в "Правде" напечатала сугубо пропагандистский документ, который ОЧЕНЬ существенно уступал даже результатам НКВД-ного расследования 1943-1944 года.
Оттуда вообще много чего выпало и много что не было оценено по достоинству.
В частиности - из "доклада Бурденко" выпали даже вполне определенные показания свидетелей, которые прямо говорили о НЕМЕЦКИХ веревках на руках поляков. И на время производства немецких гильз Бурденко внимания не обратил.

Еще смешнее. Во-первых откуда Вы взяли, что "такие вещи (то есть массовы расстрелы) тоже обыкновенно фиксировали"?
Где примеры того, что немцы где-то записали - там-то и там-то расстреляно столько-то чтоб концы в воду...
А что касается массовых захоронений советских граждан - так их как раз в тех местах очень много.
Немцы могли в грифованных документах не указывать причин ликвидации, но действия германских подразделений регламентировались достаточно строго. Может быть документ сложно найти. Возможно он уничтожен, но немецкий бюрократический аппарат это очень серьезно..

Читаем еще раз:
DimM
Ср Мар 28, 2007 12:20 pm
...эти 500 не вернулись в лагерь т.е. скорее всего были устранены и где-то неподалеку. Где, когда и кем? Немцы такие вещи тоже обыкновенно фиксировали.

Рус-Лох
Ср Мар 28, 2007 8:07 pm
...откуда Вы взяли, что "такие вещи (то есть массовы расстрелы) тоже обыкновенно фиксировали"?
Где примеры того, что немцы где-то записали - там-то и там-то расстреляно столько-то чтоб концы в воду...

Прочли? Обратили внимание, что имелись в виду не "катынские отчеты" нацистов, а вообще ЛЮБЫЕ отчеты о массовых убийствах, которые, по Вашему мнению немцы ОБЫКНОВЕННО ФИКСИРОВАЛИ.
Ну? Можете такие документы привести? Например - про
6. На территории Большого концентрационного лагеря №126 до 45000 трупов. 10. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Мединститута по Рославльскому шоссе до 30 000 трупов.

Это, заметьте, при том, что бумаг об уничтожение русских пленных, работавших на подготовке катынского шоу, нацисты в 1943 году уж точно не оставили бы.

Уж извините эту их национальную особенность регулярно испытываю на собственной шкуре.Так что документ о перемещении партии людей из лагеря 126 для их ликвидации (либо акт о единовременной потере и т.д.) должен был существовать в природе. А вот сохранился он или нет и искал ли его кто-то вопрос второй.

См. выше. Такой докУмент если бы и существовал (что крайне сомнительно), то наверняка потом был бы нацистами уничтожен. Сожжен вместе с ВАГОНОМ прочих бумаг по "Катынскому делу" в 1945 году.
Поэтому его никто и не искал. Потому что на Украине говорят - "нема дурних".
А вот массовые захоронения 1943 года - нашли.
Как и смолянку, говорившую с одним из русских пленных, сбежавшим (но - увы! - неудачно) с этих раскопок.

[Рус-Лох]

Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12 000 слов.
Словарь негра из людоедского племени "Мумбо-Юмбо" составляет 300 слов.
Рус-Лох легко и свободно обходится тридцатью.
Вот слова, фразы и междометия, придирчиво выбранные им из всего вели-
кого, многословного и могучего русского языка:

15. Ляхи, жиды (ласкательные наименования наций)

Оставшиеся в крайне незначительном количестве слова и целые фразы, почерпнутые из книг Ю.Мухина, служат передаточным звеном между Рус-Лох'ом и посетителями различных форумов.

Это к вопросу о хамстве.
Кстати - а цитаты, в которых я называю евреев ЖИДАМИ привести не затруднит?

[Рус-Лох]

Я, к примеру, также придерживаюсь мнения о том, что в катынском деле еще далеко не все ясно (и выше, начиная еще с первой катынской темы, неоднократно говорил об этом). Скорей всего наследили и большевики и немцы.

Той же точки зрения придерживается (или придерживался )
и DimM ...
Но у него набор аргументов все-таки несколько иной...
До откровенного хамства (см. предидущий пост) и мелкого жульничества (смотри его же) DimM не опускался.

[DimM]

Рановато меня в покойники записали. Вскрытия ждать долговато пришлось бы.
Я по прежнему придерживаюсь точки зрения что не все так просто. Бесспорных фактов по прежнему нет. Не для меня. Для всех. Только гильзы.
Насчет возраста вашего звиняйте. Ваши посты и юношеский запал очень напоминают некоторых ныне покойных "горячих голов".
Играть в игры кто громче проорет что он русский мне как-то не с руки. Не русский я, но все же гражданин этой страны, воспитанный в традициях межнациональной общности называвшейся "советский народ", т.е. интернационалист до мозга костей. И до национальностей мне дела нет лишь бы люди хорошие. А вот к нацикам всех толков у меня старые счеты.
Опять же если что-то хотите доказать, то извольте делать сие корректно.

Между прочим - объединение родственников "жертв Катыни" в Польше насчитывает около 800 000 человек.
Все, как есть - "любознательные"
Так что не смешите - им на реальных убийц давно начхать. А вот компенсаций из России вытрясти (миллиардов этак на 5) - это да, это интересно...

Отличайте пожалуйста примазавшееся быдло и тех кто хочет знать правду. Опять же если речь идет о компенсациях, то немцы узникам концлагерей в России даже что-то заплатили. И от доказанных фактов кстати тоже не отмазываются. Докажете за Поляков, авось и подобреют после германской отстежки.
Так не хотите доказывать, пыл свой на форумах тратите. Шумите, почем зря.

Русских в России - 80%, если Вы не в курсе. Если бы русские так же были уверены в том, что в Катыни поработали немцы, то на мнение прочих дэмократических горцев можно было бы уже внимания не обращать.
Так что масштаб задач - очень даже. Не только соответствует моим скромным возможностям, но и на несколько порядков их превосходит.

Это по паспорту? Таки да. Верите ли но за всю свою сознательную жизнь ни одного чистокровного русского не встречал. При том что живу в России. Смешались мы все и со всеми. При ближайшем рассмотрении у самого русского найдутся родичи и в Украине и Белорусии и в национальных автономиях и много еще где не далее чем в пяти поколениях. А если родословной нет, то и говорить как бы не о чем. "Советский человек" или "бывший советский человек". Самоощущение русскости это не всегда чистый русский, но россиянин.
Теперь о ваших скромных возможностях. Если они вообще есть.

2. Я не претендую на роль "серьезного ученого" поскольку имел уже удовольствие с одним таким мэтрои пообщаться на www.jsotech.com Впечатления неизгладимые. Так что чур меня, чур...

Сайтик то тоже с нацистским душком. Правда там больше пахнет русским нацизмом и юдофобией. Кстати не менее мерзко чем любой нацизм.
Официальная наука вас не устраивает. Ни в РФ ни где бы то ни было.
Сами ее делать не хотите, а вдруг ручки замараете. Только шум на форуме. Я бы понял что вы бы как приличный выступили с докладом на катыноведческой конференции от имени приличного научного заведения и академическая среда вас бы вдруг тухлыми помидорами закидала. Тогда да. А так обиженку делать аки "красна девица" пообщался мол.

См. выше. Такой докУмент если бы и существовал (что крайне сомнительно), то наверняка потом был бы нацистами уничтожен. Сожжен вместе с ВАГОНОМ прочих бумаг по "Катынскому делу" в 1945 году.
Поэтому его никто и не искал. Потому что на Украине говорят - "нема дурних".

Вот уже чуток ближе к логике. Скорее всего эти документы уничтожались в первую очередь и сомнению это не подлежит. Но Рейх не был кружком художественной самодеятельности имени всенародно любимого канцлера.
Это была вполне себе бюрократизированная система. И если по вашим же заявлениям НКВД никого в расход без документа не пускала, то и немцы имеют право на признание за ними аналогичной презумпции невиновности. Ну не шайка же они анархистов чтобы без письменного приказа так масштабно художественной самодеятельностью заниматься. Бумаги скорее всего все же были. Прямых естественно скорее всего не осталось. А вот косвенные.... Но развеж кто искал? "нема дурних" Да и наукой заниматься тоже нема. Вот только желание пробудить русских от спячки. А ничего другого больше нет.
А на нет и суда нет.
Есть ОСОБОЕ СОВЕЩАНИЕ!

[Юлли]

Опять же если речь идет о компенсациях, то немцы узникам концлагерей в России даже что-то заплатили.

.. помним-помним, госпожа Нарусова "распределяла", до сих пор узники ждут...

[DimM]

Опять же если речь идет о компенсациях, то немцы узникам концлагерей в России даже что-то заплатили.

.. помним-помним, госпожа Нарусова "распределяла", до сих пор узники ждут...

Ну так это уже у нас. Да и дочурке сиротинушке на брюлики небось не хватало....
А если серьезно, то потянут еще лет пять а оставшимся может этих крох на похороны и хватит.

[Рус-Лох]

Рановато меня в покойники записали. Вскрытия ждать долговато пришлось бы.

Вообще-то я высказал таким образом предположение. что Ваша точка зрения могла измениться.

Я по прежнему придерживаюсь точки зрения что не все так просто. Бесспорных фактов по прежнему нет. Не для меня. Для всех. Только гильзы.

Ну вот... А мне предлагаете полякам что-то доказывать...
Но все-таки:
1. Немецкие пули в черепах - это "бесспорный факт" или нет?
2. Немецкие веревки на руках - это "бесспорный факт" или нет?
3. Немецкие гильзы в раскопах - это "бесспорный факт" или нет?
4. Записи в "блокноте Меньшагина" - это "бесспорный факт" или нет?
5. Дата 20 ОКТЯБРЯ 1941 года в НЕМЕЦКОЙ подписи к фотографии документа пана Козлинского - это "бесспорный факт" или нет?
6. Отсутствие в НЕМЕЦКОМ списке опознанных тел трех фамилий, которые в сопроводительных тексте указаны как однозначно опознанные - это "бесспорный факт" или нет?

Вот скажите: если бы ляхи обнаружили в черепах СОВЕТСКИЕ пули, в раскопах - СОВЕТСКИЕ патроны, на руках - советские пеньковые веревки, а в партийном архиве дневничок партчиновника с записью-упоминанием о недопущении распространения слухов о расстрелах поляков (причем с записью датированой апрелем 1940 года) - то что бы было?
Стали бы ляхи задумываться:
- а может быть это немцы трофейным советским оружием и трофейными веревками воспользовались?
- а может быть эта записка - пооделка немецкая? а может в ней о каких-то совсем других поляках говорится?...

Ну так как? Стали бы поляки в затылках чесать? Да ни в жисть бы не стали - заорали бы о "бесспорных фактах, которые неопровержимо свидетельствуют" - ну и так далее.
Но... все факты свидетельствую с точностью до наоборот. И поэтому пластинка другая: "бесспорных фактов нету..."
Так что не надо свистеть.
Дело не в отсутствии бесспорных фактов, а в нежелании признавать очевидное.
Вот ХОЧЕТСЯ польским дэмократам и местным "интернационалистам", чтоб виноват был СССР - вот и изощряются: что бы такое придумать, чтоб объяснить как это в немецкие гильзы производства 1941 года оказались в могилах, закрытых в 1940.
Но так ничего покамест и не придумали.

[stalin]

Кстати - а цитаты, в которых я называю евреев ЖИДАМИ привести не затруднит?

Я имел в виду вот эту страницу:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=5 ... 2aa89bc46b

Действительно, вы не называли евреев жидами. Простите - погорячился. Вы всего-лишь пытались обвинить столь нелюбимых вами "ляхов" еще и в антисемитизме, мотивируя это тем, что в польском языке слово "жид" есть, а "еврей" - нету. Так что вы оскорбляете не две, а только одну нацию... Простите.

Поляки они, знаете, вообще...
Евреев "жидами" зовут. Итальянцев - "влохами", датчан - "дуньчиками", а голландцев - так вообще "холендрами" какими-то...

как это немецкие гильзы производства 1941 года оказались в могилах, закрытых в 1940

Хорошо. Раз источником информации о том, что гильзы стальные является молчание некоего Дасси, попробуем зайти с другой стороны...

Вся история с гильзами держится на утверждении, что стальные гильзы (я так понимаю, под пистолетный патрон 7,65 и 9мм) в Германии выпускались с конца 1940г. Откуда такая информация? Я пробовал поискать - не нашел...

[Рус-Лох]

Играть в игры кто громче проорет что он русский мне как-то не с руки. Не русский я, но все же гражданин этой страны, воспитанный в традициях межнациональной общности называвшейся "советский народ", т.е. интернационалист до мозга костей.

Золотые слова!
Для Вас, "интернационалиста" Россия - ЭТА СТРАНА.
А для меня, националиста Россия - МОЯ СТРАНА.
Может отсюда и разница в подходах?

И до национальностей мне дела нет лишь бы люди хорошие. А вот к нацикам всех толков у меня старые счеты..

... ноэто не мешает Вам отмазывать германских нацистов совместно с польскими националистами.

Между прочим - объединение родственников "жертв Катыни" в Польше насчитывает около 800 000 человек.
Все, как есть - "любознательные"
Так что не смешите - им на реальных убийц давно начхать. А вот компенсаций из России вытрясти (миллиардов этак на 5) - это да, это интересно...
Отличайте пожалуйста примазавшееся быдло и тех кто хочет знать правду.

Если бы хотели знать правду - то подумали бы: а когда все-таки были те "катынские" гильзы произведены?

Русских в России - 80%, если Вы не в курсе. Если бы русские так же были уверены в том, что в Катыни поработали немцы, то на мнение прочих дэмократических горцев можно было бы уже внимания не обращать.
Это по паспорту? Таки да..

Между прочим - отметки о национальности в российских паспортах уже давно НЕТ. Это так, к сведению...
Дальше в данную тему углубляться не буду. Офф-топ-с...

2. Я не претендую на роль "серьезного ученого" поскольку имел уже удовольствие с одним таким мэтрои пообщаться на www.jsotech.com Впечатления неизгладимые. Так что чур меня, чур...
Сайтик то тоже с нацистским душком. Правда там больше пахнет русским нацизмом и юдофобией. Кстати не менее мерзко чем любой нацизм..

????

Официальная наука вас не устраивает. Ни в РФ ни где бы то ни было.
Сами ее делать не хотите, а вдруг ручки замараете. Только шум на форуме. Я бы понял что вы бы как приличный выступили с докладом на катыноведческой конференции от имени приличного научного заведения и академическая среда вас бы вдруг тухлыми помидорами закидала. Тогда да. А так обиженку делать аки "красна девица" пообщался мол.

Ха-ха-ха...
В тамошней дискуссии о Катыни тамошний финский академический историк Дмитрий Фролов именно так в отношении некоего Курвимеитра (то есть меня) и поступал. Мне как-то и виртуальной реакции хватило.
Ну нет вот у меня желания подставлять лоб академическим бандарлогам еще и в реале.

И если по вашим же заявлениям НКВД никого в расход без документа не пускала, то и немцы имеют право на признание за ними аналогичной презумпции невиновности. Ну не шайка же они анархистов чтобы без письменного приказа так масштабно художественной самодеятельностью заниматься. Бумаги скорее всего все же были. Прямых естественно скорее всего не осталось.

Неправда - остались. Отчеты айнзатцгрупп, например.
Можете ознакомиться:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ep106.html

OPERATIONAL SITUATION REPORT USSR No. 106
............
Einsatzgruppe B
Location: Smolensk
............
Mood and general conduct of the population

............

It can be observed that, just as before, the population in the area of our activities abstains from any self-defense action against the Jews. True, the population reports uniformly about the Jewish terror against them during the Soviet rule. They also complain to the German offices about new attacks from the side of the Jews (like unauthorized return from the ghetto to their previous homes, or hostile remarks against the Germans made by Jews). However, in spite of our energetic attempts, they are not ready for any action against the Jews. The decisive reason here seems to be the fear of Jewish revenge in case of a return of the Reds. Even very active elements who help us find Jewish Communists and members of the intelligentsia and show themselves very efficient in their cooperation prefer to remain invisible and anonymous in the decisive moments.
Reports on a stable, good mood in the population can be found only in those areas where economic life is somewhat normal, as, for instance, in the town of Klintsy that has not been destroyed at all; also in Vitebsk.

И еще:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ep108.html

Operational Situation Report USSR No. 108
(October 9, 1941)
The Chief of the Security Police and the SD
Berlin,
October 9, 1941
50 copies
------------------
36th copy
Operational Situation Report USSR No. 108
Einsatzgruppe B
Location: Smolensk
Police Activity
1) General Situation
In general, the situation at the front is unchanged, except for the souther part of the area of Einsatzgruppe B. This permitted, at the time of this report, the conduct once more of intensive searches in many areas and localities. General organizational measures were also continued, like the introduction of the Order Service, (1) marking of Jews, registration, putting up ghettos, planting of informants, and calling upon the population to cooperate with the police. We are also concerned with the fight against partisans and agitators who were hostile toward the Germans. The actions that were required were difficult because of the streets and roads that had turned into mire due to bad and wet weather.
...............

Проскакивало на этом самом форуме и вот что:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1680& ... c&start=30

В печати были ссылки на рапорт начальника «Айнзатцгруппы «Б» при штабе группы армий «Центр» Франца Стаглецкера на имя Гейдриха о действиях группы за период с августа по декабрь 1941 г., где среди прочего указывается: «...Выполнил главный приказ, отданный моей группе — очистил Смоленск и его окрестности от врагов рейха — большевиков, евреев и польских офицеров». Оригинал документа хранится в архиве нью-йоркского «Идиш сайнтифик инститьют», копия есть в архиве Союза антифашистских борцов в Праге.

Сейчас пытаюсь это проверить...

А вот косвенные.... Но развеж кто искал? "нема дурних"

Вот именно - "нема дурних". Если у Вас есть железные вещдоки (вроде "блокнота Меньшагина") и показания живых свидетелей - то что Вы будете делать? Нацистские бумажки искать начнете или дело в суд передадите?

Да и наукой заниматься тоже нема. Вот только желание пробудить русских от спячки. А ничего другого больше нет.
А на нет и суда нет.
Есть ОСОБОЕ СОВЕЩАНИЕ!

Без комментариев.