Катынь - 3

[DimM]

Вообще-то я высказал таким образом предположение. что Ваша точка зрения могла измениться

]
Отчасти. Я просто не вижу однозначных для всех доказательств. Как следствие если не я, то любые другие оппоненты будут оспаривать ваши. доказательства. У вас их просто недостаточно. У другой партии тоже недостаточно если не сказать больше. Но это уже детали.
По пунктам.
1. Немецкие пули в черепах - это "бесспорный факт"
2. Немецкие вервки на руках - это не бесспорный факт поскольку в документах комиссии Бурденко написано белый плетеный шнур и на происхождение его из Германии не указано (или я что-то пропустил?) Советы опять же пеньку не всегда использовали, да и что мешало немцам использовать например пеньковые веревки. Что было под рукой то и использовали.
3. Немецкие гильзы в раскопах - это "бесспорный факт
4. Записи в "блокноте Меньшагина" это не совсем бесспорно поскольку данный документ не является официальным и признание его одной стороной не гарантирует от непризнания второй.
В качестве второстепенного доказательства годится, но нужно что-то еще.

Ну так как? Стали бы поляки в затылках чесать? Да ни в жисть бы не стали - заорали бы о "бесспорных фактах, которые неопровержимо свидетельствуют" - ну и так далее.
Но... все факты свидетельствую с точностью до наоборот. И поэтому пластинка другая: "бесспорных фактов нету..."
Так что не надо свистеть.

Насчет свиста. Не уподобляйтесь своим оппонентам. Вы ведете себя не лучше. Для них Россия очевидный враг. Мы же говорим о доказательствах.

Вот ХОЧЕТСЯ польским дэмократам и местным "интернационалистам", чтоб виноват был СССР - вот и изощряются: что бы такое придумать, чтоб объяснить как это немецкие гильзы производства 1941 года оказались в могилах, закрытых в 1940.
Но так ничего покамест и не придумали

Да ради бога. Нехай хочется. Есть факты. Вот только трактовка этих фактов сделанная непрофессионально или в некорректной форме приводит к обратному результату. Вот не верят они и все.
Опять ярлыков про ляхов "интернационалистов" и т.д. навесили. Скучно с вами общаться. Ничего оригинального. Хоть результаты хим.анализа ваших "ржавых"! гильз у вас есть на руках? Или опять очередной заговор? Гильзы серьезный аргумент, но без официального химанализа ничего не может считаться доказанным. Или вы считаете иначе?

[Рус-Лох]

Кстати - а цитаты, в которых я называю евреев ЖИДАМИ привести не затруднит?

Я имел в виду вот эту страницу:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=5 ... 2aa89bc46b

Действительно, вы не называли евреев жидами. Простите - погорячился. Вы всего-лишь пытались обвинить столь нелюбимых вами "ляхов" еще и в антисемитизме, мотивируя это тем, что в польском языке слово "жид" есть, а "еврей" - нету. Так что вы оскорбляете не две, а только одну нацию... Простите.

Замечательно. Товарища Сталина поймали за руку на вранье, но он ничутть не смутился.
А про еврейский погром в городе Кельце в 1946 (!) и антисемитскую кампанию в Польше в 1968 году товарищ Сталин вообще не знал - отсюда и изумление: да что вы! да откуда в Польше антисемитизм!

как это немецкие гильзы производства 1941 года оказались в могилах, закрытых в 1940
Хорошо. Раз источником информации о том, что гильзы стальные является молчание некоего Дасси, попробуем зайти с другой стороны...
Вся история с гильзами держится на утверждении, что стальные гильзы (я так понимаю, под пистолетный патрон 7,65 и 9мм) в Германии выпускались с конца 1940г. Откуда такая информация? Я пробовал поискать - не нашел...

Плохо искали. Эта информация для тех, кто занимается историей вооружений отнюдь не секрет:

http://achtung.hoi.ru/modules.php?name= ... ge&pid=282

В 1940-1941 годах всем германским предприятиям военной промышленности присваивается код, состоящий из двух или трех букв латинского алфавита, в скобках указываются прежние коды. Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком. Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+".

[stalin]

Дата 20 ОКТЯБРЯ 1941 года в НЕМЕЦКОЙ подписи к фотографии документа пана Козлинского - это "бесспорный факт" или нет?

Хорошо. Что мы здесь имеем? Есть книга. Издана там-то и там-то, в таком-то году, таким-то тиражом. В книге (на такой-то стр.) - фотография документа. Под ней подпись. В подписи - дата, никак не поясняемая и не фигурирующая в самом документе на фото. Из этого делается вывод, что:

1) эта дата все же имеет отношение к документу,
2) а документ с такой датой подтверждает некую версию...

У меня на полке стоит другая книга. Издана в Москве, в издательстве "Правда" в 1982 году. Тираж 500 000 экземпляров . Называется "Моби Дик, или Белый Кит". Автор - некто Мелвилл. В книге, как и полагается, в конце (стр. 670) есть "Содержание". Там читаем - "Моби Дик, или Белый Клык" ( Я НЕ ШУЧУ!!! ). Какие делаем выводы? У меня две версии:

1) или "Моби Дик" написал не Герман Мелвилл, а Джек Лондон, или
2) речь в оригинале романа шла не о Белом Ките, а о Белом Морже...

Но в любом случае каким-то "китоведам" понадобилось скрыть эти факты от общественности...

P.S.
http://achtung.hoi.ru/modules.php?name= ... ge&pid=282
Ваша ссылка не открывается...

[Рус-Лох]

То же самое:

http://www.reibert.info/forum/showpost. ... ostcount=8

...Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. Количество предприятий, занятых их производством, стало увеличиваться и достигло к 1939 году семи. По аналогии с клеймом фирмы Polte (P) остальными изготовителями ставилось на гильзу клеймо, содержащее букву Р и двух- или трехзначный номер.
В следующем году снабжением немецкой армии патронами занялись еще два предприятия, расположенные в самой Германии, и ряд других заводов на территории оккупированных ею европейских государств. Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. С 1939 по 1941 год шесть заводов (Р, Р25, Р120, Р131. Р405 и РИА) осваивают производство стальной, покрытой медью, гильзы (Patronenhulse (Stahl) verkupfert). Первоначально вместо "звездочки", обозначавшей материал латунной гильзы, ставился код из трех символов: римская цифра - поставщик стали, латинская буква - поставщик меди для электролитического покрытия поверхности гильзы и арабская цифра - состав стали.
Но с увеличением количества поставщиков материалов и освоением технологического процесса изготовления таких гильз необходимость в сообщении этих подробностей отпала и код заменили на буквы "St".
В 1940-1941 годах всем германским предприятиям военной промышленности присваивается код, состоящий из двух или трех букв латинского алфавита, в скобках указываются прежние коды.
Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert).
Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком.
Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+".

[Рус-Лох]

По пунктам.
1. Немецкие пули в черепах - это "бесспорный факт"?

+1

2. Немецкие вервки на руках - это не бесспорный факт поскольку в документах комиссии Бурденко написано белый плетеный шнур и на происхождение его из Германии не указано (или я что-то пропустил?)?

Пропустили. Современные катыноведы с немецким происхождением веревок не спорят. Цитаты приводились, как и объяснения почему позиция ляхов поменялась.
+2

3. Немецкие гильзы в раскопах - это "бесспорный факт"

+3

4. Записи в "блокноте Меньшагина" это не совсем бесспорно поскольку данный документ не является официальным и признание его одной стороной не гарантирует от непризнания второй.
В качестве второстепенного доказательства годится, но нужно что-то еще.

Не понял. Что значит фраза данный документ не является официальным ? Уточните.
Есть масса других бумаг, написанных Меньшагиным как адвокатом в 1939-1941 гг. Есть графологическая экспертиза.
Но ляхам это пофиг. Не признаем - и всё тут!
+4 (?)

Не уподобляйтесь своим оппонентам. Вы ведете себя не лучше. Для них Россия очевидный враг. Мы же говорим о доказательствах..

Мы говорим не столько о самих доказательствах, сколько о своеобразии шляхетско-катыноведческого менталитета.
Который воспринимает Россию (спасшую, междк прочим, поляков от физическогоистребления) как "очевидного врага", а Германию - как явного друга и союзника по НАТО. Отсюда и особенности восприятия доказательств.

Да ради бога. Нехай хочется. Есть факты. Вот только трактовка этих фактов сделанная непрофессионально или в некорректной форме приводит к обратному результату. Вот не верят они и все...

Да и черт с ними... Не верят и не верят. Имеют полное право - на то они и враги по блоку НАТО.
Но Вы то можете ответить на вопрос: могли ли НКВД-ники в 1940 году перестрелять поляков при помощи патронов, произведенных в 1941?
ДА или НЕТ?

[Рус-Лох]

Зато в лесу расстрельщики элементарно могли не попасть в вырвавшегося беглеца из слабенькой пушченки уже с 20-30 шагов.
И тогда что? Гоняться за беглецом по лесу в сумерках рискуя и своих подстрелить, и в суматохе еще и других упустить.
Глупо это.
Ну и зачем НКВД вооружаться на расстрел в лесу маломощным оружием?
Смысл в чем?
Объясните.

Это еще не самое смешное.
Знаете как в показаниях Токарева, взятых следаками ГВП в 1991 году объясняется привоз для проведения расстрела целого чемодана "Вальтеров"?
А оченно просто - "оказалось, что они часто ломаются"
Хоть стой - хоть падай.
Во-первых - "Вальтер" ПП-29 машинка ОЧЕНЬ надежная, потому и производится до сих пор.
Во-вторых - получается, что СССР зачем-то закупал за валюту хреновые пистолеты и... вооружал ими НКВД-ников. Элиту силовую, так сказать, "вооруженный отряд партии".
Не иначе, как вредители на Лубянке сидели...

[Рус-Лох]

Хоть результаты хим.анализа ваших "ржавых"! гильз у вас есть на руках? Или опять очередной заговор? Гильзы серьезный аргумент, но без официального химанализа ничего не может считаться доказанным. Или вы считаете иначе?

Их не только у МЕНЯ нету. Их, похоже, НИГДЕ нету. Во всяком случае нигде сведений о том, из какого материала сделаны "катынские гильзы", выкопаные в 1994-95 гг. найти пока не удалось.
Вот не удосужились ляхи это выяснить. Почему-то
Хотя химанализ тут и не нужен - достаточно магнита

[stalin]

Еще вопрос: по вашим словам, маркировка на двух третях (165шт.) хранящихся в IPN гильз прочитана. Нет ли где-то этой информации?
Я имею в виду ПОЛНУЮ маркировку, с цифрами, а не просто что-то типа "ГеКо", которая обычно упоминается...

[Рус-Лох]

Еще вопрос: по вашим словам, маркировка на двух третях (165шт.) хранящихся в IPN гильз прочитана. Нет ли где-то этой информации?

Не 165, а 162.
Информации достаточно тут:
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323&p=1
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=323&p=2

и далее.

Я имею в виду ПОЛНУЮ маркировку, с цифрами, а не просто что-то типа "ГеКо", которая обычно упоминается...

Просвещайтесь, там все есть про маркировку...

[DimM]

DimM писал (а):
Не уподобляйтесь своим оппонентам. Вы ведете себя не лучше. Для них Россия очевидный враг. Мы же говорим о доказательствах..
--------------------------------------------------------------------------------



Мы говорим не столько о самих доказательствах, сколько о своеобразии шляхетско-катыноведческого менталитета.
Который воспринимает Россию (спасшую, междк прочим, поляков от физическогоистребления) как "очевидного врага", а Германию - как явного друга и союзника по НАТО. Отсюда и особенности восприятия доказательств.

Ну давайте уж сюда эту тему не мешать. Я про нынешюю Польшу могу тоже много сказать "и это надо сказать потому-что напечатать это нельзя".
Но "нравится не нравится" это не аргумент, для ученого пусть даже и польского. Можете неопровержимо доказать или нет. Это главное. Если ваша версия будет иметь хоть одно слабое или недокументированное место, то возобладает общепринятое мнение. Повозиться по любому придется, но тут хоть понятно будет в чем проблема. Сейчас пока это слабая доказательная база.

--------------------------------------------------------------------------------
DimM писал (а):
Да ради бога. Нехай хочется. Есть факты. Вот только трактовка этих фактов сделанная непрофессионально или в некорректной форме приводит к обратному результату. Вот не верят они и все...
--------------------------------------------------------------------------------



Да и черт с ними... Не верят и не верят. Имеют полное право - на то они и враги по блоку НАТО.
Но Вы то можете ответить на вопрос: могли ли НКВД-ники в 1940 году перестрелять поляков при помощи патронов, произведенных в 1941?
ДА или НЕТ?

Если будет документальное подтверждение признаное всеми сторонами что гильзы произведены именно в 1941 и/или подтвержден документально тот факт что они стальные и на основании этого построить свои доказательства.Тогда это будет фактом. В отсутствии общепризнанного или хотя бы признанного РФ экспертного заключения это не возможно.
А насчет ваших да и нет. Ответьте. Вы перестали пить коньяк по утрам? ДА или Нет

[Рус-Лох]

Если будет документальное подтверждение признаное всеми сторонами что гильзы произведены именно в 1941 и/или подтвержден документально тот факт что они стальные и на основании этого построить свои доказательства.Тогда это будет фактом. В отсутствии общепризнанного или хотя бы признанного РФ экспертного заключения это не возможно.
А насчет ваших да и нет. Ответьте. Вы перестали пить коньяк по утрам? ДА или Нет

"Подъезжая к этой станции у меня слетела шляпа" (с)
Вы как? Перестали пить коньяк по утрам?
Судя по построению выделенной фразы - НЕТ

[Рус-Лох]

Но "нравится не нравится" это не аргумент, для ученого пусть даже и польского. Можете неопровержимо доказать или нет. Это главное. Если ваша версия будет иметь хоть одно слабое или недокументированное место, то возобладает общепринятое мнение.

... ЦЕЛИКОМ основанное на геббельсовском вранье 1943 года и шляхетско-яковлевских фальшивках 90-х...

Опять же - а про презумпцию невиновности слыхали что-нить?
В соответствии с которой сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
СССР в данном случае - "обвиняемый".
А "обвинители" - это герр Геббельс и панове катыноведы, неоднократно пойманные за руку на подлогах и впаривании фальшивок.
Но ... их мнение "общепринятое" - потому как данную "точку зрения" постоянно по телику пиараят и в газетах про нее же талдычат.
Так что не надо ля-ля...
"Общепризнанность" польско-нацистской версии - это результат ПРОПАГАНДЫ, а не юридической дискуссии.
Соответственно для того, чтобы она перестала быть "общепризнанной" нужна другая пропаганда.
И еще - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ со стороны руководства России. Которая необходима для того, чтобы ЗАСТАВИТЬ ляхов ответить на самые элементарные вопросы. Потому как САМИ ляхи и катыноведы на вопрос о материале из которого сделаны "катынские гильзы" отвечать не хотят. Категорически.
Моя с Дасси "дискуссия" на Катынь.РУ - наглядное тому подтверждение.

[DimM]

Но "нравится не нравится" это не аргумент, для ученого пусть даже и польского. Можете неопровержимо доказать или нет. Это главное. Если ваша версия будет иметь хоть одно слабое или недокументированное место, то возобладает общепринятое мнение.

... ЦЕЛИКОМ основанное на геббельсовском вранье 1943 года и шляхетско-яковлевских фальшивках 90-х...

Опять же - а про презумпцию невиновности слыхали что-нить?
В соответствии с которой сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
СССР в данном случае - "обвиняемый".
А "обвинители" - это герр Геббельс и панове катыноведы, неоднократно пойманные за руку на подлогах и впаривании фальшивок.
Но ... их мнение "общепринятое" - потому как данную "точку зрения" постоянно по телику пиараят и в газетах про нее же талдычат.
Так что не надо ля-ля...
"Общепризнанность" польско-нацистской версии - это результат ПРОПАГАНДЫ, а не юридической дискуссии.
Соответственно для того, чтобы она перестала быть "общепризнанной" нужна другая пропаганда.
И еще - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ со стороны руководства России. Которая необходима для того, чтобы ЗАСТАВИТЬ ляхов ответить на самые элементарные вопросы. Потому как САМИ ляхи и катыноведы на вопрос о материале из которого сделаны "катынские гильзы" отвечать не хотят. Категорически.
Моя с Дасси "дискуссия" на Катынь.РУ - наглядное тому подтверждение.

Уж простите если вы переводите сей вопрос в область шляхетской пропаганды и пропаганды вообще, то здесь это оффтоп.
Если официально РФ попросит сделать экспертизу этих многострадальных гильз, то не думаю что польская сторона откажет. Но чтобы сделать такой запрос на официальном уровне нужно быть хоть кем-то признанным здесь. Криками на форумах вопрос не решаем в принципе.
Пропаганда на таком примитивном уровне дает эффект обратный желаемому. Посему шансов на признание для вас я не вижу.
Так что со своей стороны считаю вопрос закрытым. Есть версия которая мне нравится больше, но за нежеланием или неспособностью стороны ее поддерживающей ее документировать на официальном уровне она не является бесспорной.
Будет что-то внятное по вопросу о гильзах пишите.
И еще. Не потребляйте пожалуйста слово "ляхи". Не люблю я этого , да и не я один. Тем более, что полонистика не является вашей сильной стороной, да и в пропаганде в общероссийских масштабах вы что-то не преуспели, а вот обругивать граждан РФ ( коих кстати очень не мало) в том числе уничижительной кличкой по национальному признаку не стоит. Граждане Польши было бы разумнее. На худой конец просто поляки. Может тогда и за приличного сойдете

[NVP]

Будет что-то внятное по вопросу о гильзах пишите.

А об поломанном расстрельном оружии найденном в местах эксгумации можно?

В могилах кроме гильз были обнаружены неисправные немецкие расстрельные пистолеты кажется 2 или 3 !!!

Это реальный факт.

Ну типа, палач пострелял, но тут пистолет испортился и он его бросил в ту же яму, к мертвецам , и взялся за другой.


А я утверждаю, что каждый ствол в НКВД находился в строжайшем учете и подлежал обязательной сдаче и утилизации по акту!!! в присутствии комиссии!

И не могло быть исключений типа, выдали НКВД шникам из оружейки 20 пистолетов, а они через день вернули туда 17!!!! , "а подавчерась вообще ничего не вернули...." и вроде как все в порядке вещей!!! и где остальные , в могиле или на базаре, никто не знает! и это никого не интересует.

------------------------------------------------------------------------------
И у немцев порядок вероятно такой же был.

НО В МИРНОЕ ВРЕМЯ!!!!, а не на войне!

[DimM]

Будет что-то внятное по вопросу о гильзах пишите.

А об поломанном расстрельном оружии найденном в местах эксгумации можно?

В могилах кроме гильз были обнаружены неисправные немецкие расстрельные пистолеты кажется 2 или 3 !!!

Это реальный факт.

Ну типа, палач пострелял, но тут пистолет испортился и он его бросил в ту же яму, к мертвецам , и взялся за другой.


А я утверждаю, что каждый ствол в НКВД находился в строжайшем учете и подлежал обязательной сдаче и утилизации по акту!!! в присутствии комиссии!

И не могло быть исключений типа, выдали НКВД шникам из оружейки 20 пистолетов, а они через день вернули туда 17!!!! , "а подавчерась вообще ничего не вернули...." и вроде как все в порядке вещей!!! и где остальные , в могиле или на базаре, никто не знает! и это никого не интересует.

------------------------------------------------------------------------------
И у немцев порядок вероятно такой же был.

НО В МИРНОЕ ВРЕМЯ!!!!, а не на войне!

А вот это уже горячее. Насчет пистолетов можно и подробнее.
Все же как-то сомнительно что даже в военное время расстрельщик бросил неисправное табельное оружие без учета просто в общую яму. Либо это было сделано специально, но тогда не понятна цель, либо это такое немерянное разгильдяйство, что наводит на мысль что не валяются ли там еще пистолеты со стальными патронами и и не фальсификция ли это.
В деле вообще много таких мелких неувязочек каждая из которых сама по себе ничего не значит но в комплексе меняет картину до состояния "наоборот". Т еще насчет мирного времени. К моменту расстрела по версии Бурденко и РУсс-Лоха фронт ушел вперед недели на три. Эта зона уже была глубоким тылом и все внутренние инструкции должны были соблюдаться неукоснительно. На фронте другое дело. но здесь был не фронт.
Кстати а какого рода неисправности то? Вальтер ПП машинка надежная. Мне приходилось пользовать экземпляр пролежавший в мерзлоте 40 лет и все было хорошо. Бой был отличный и осечек не наблюдалось. Вот с патронами были проблемы. Человек который его вытащил с Марухского перевала и ныне является иностранцем подарил его кому-то как сувенир еще до развала Союза поскольку с патронами были проблемы, но пока они были мы отстреляли почти все по консервным банкам в лесу. Очень надежная машинка с неплохим боем.