Сепаратные переговоры с Гитлером

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Рус-Лох » 23 мар 2007, 16:39

Zdvij писал(а):У Волкогонова в книге "Триумф и трагедия" имеется кусок, посвященный переговорам Сталина с болгарским послом Иваном Стаменовым.
Волкогонов ссылается на маршала К.С.Москаленко, который 2 июля
1957 года на партактиве министерства обороны СССР заявил...


Это говорит только о том, что Волкогонов - большой фантазер и никакой историк.
Всерьез ссылаться на то, что сказал Москаленко (!) да еще на партактиве(!!), да еще в 1957 году (!!!)...
Да при этом Волкогонов еще все и переврал.
Потому как слова Москаленко:
...еще в 1941 году Сталин, Берия и Молотов. В кабинете обсуждали вопрос о капитуляции Советского Союза перед фашистской Германией - они договаривались отдать Гитлеру Советскую Прибалтику, Молдавию и часть территории других республик. Причем они пытались связаться с Гитлером через болгарского посла.

А Волкогонов это понял так, что Сталин с болгарским послом ЛИЧНО разговаривал.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение LeGioner » 23 мар 2007, 16:42

http://www.vremya.ru/print/125472.html - на эту же тему, в том числе интервью с Карповым
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Рус-Лох » 23 мар 2007, 17:19

LeGioner писал(а):http://www.vremya.ru/print/125472.html - на эту же тему, в том числе интервью с Карповым


Ссылки на бульварную прессу пошли...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Zdvij » 23 мар 2007, 17:35

"А Волкогонов это понял так, что Сталин с болгарским послом ЛИЧНО разговаривал."

Волкогонов как раз и описывал, как Молотов говорил со Стаменовым
лично в присутствии Сталина (который стоял и молчал). Основа всех
этих сообщений - показания Берии, которые не цитируются. Давал
показания и Стаменов (опять же цитат я не видел - только пересказ). Описание встречи в Мценске 1942 года целиком основано на пересказе.
Слишком это похоже на провокацию, которой немцы элементарно
могли воспользоваться, чтобы развалить антигитлеровскую коалицию.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение LeGioner » 23 мар 2007, 17:46

Zdvij писал(а):Слишком это похоже на провокацию, которой немцы элементарно
могли воспользоваться, чтобы развалить антигитлеровскую коалицию.


Аналогичной провокацией (как немецкой, так и советской) мог быть и слух о якобы состоявшейся встрече Молотова с Риббентропом в Кировограде летом 1943 года, о чем упоминает Лиддел Гарт в книге "История второй мировой войны".
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Zdvij » 23 мар 2007, 18:00

Встречи в Мценске и Кировограде для советского правительства были
невыгодны ни как зондаж, ни как попытка давления на своих союзников.
Они только могли вызвать подозрения со стороны союзников и
уменьшить помощь. А для немцев это был шанс расшатать коалицию.
Но вполне вероятно, эти истории сочинялись уже после войны.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение LeGioner » 23 мар 2007, 18:06

Слухи о таких встречах могли быть средством давления на союзников с целью ускорить открытие ими второго фронта...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Рус-Лох » 23 мар 2007, 18:10

LeGioner писал(а): Аналогичной провокацией (как немецкой, так и советской) мог быть и слух о якобы состоявшейся встрече Молотова с Риббентропом в Кировограде летом 1943 года, о чем упоминает Лиддел Гарт в книге "История второй мировой войны".


Это уже просто бред.
Деятельность Молотова во время войны известна чуть ли не поминутно.
Лиддел-Гарт подхватил идиотскую сплетню...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 23 мар 2007, 18:11

Zdvij писал(а):Но вполне вероятно, эти истории сочинялись уже после войны.


Так оно и есть.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение LeGioner » 23 мар 2007, 18:22

ТАЙНА АРХИВНОГО ФОНДА

В архиве Королевского колледжа Лондонского университета ... хранятся и личные бумаги Базиля Лиддел Гарта. Целое дело посвящено, в частности, секретным советско-германским переговорам 1943 г. ....

Летом 1945 г. в одном из лагерей для немецких военнопленных историк беседовал с майором вермахта, от которого и получил информацию о якобы имевшей место встрече Молотова и Риббентропа. Германский офицер не знал, кто стал ее инициатором, но предположил, что им мог быть Советский Союз. Разговор с немцем оказался непродолжительным. В то время английский исследователь занимался сбором общих сведений о боевых действиях на фронтах только что закончившейся войны от военачальников германской армии. .... Лиддел Гарт возвратился к данному вопросу спустя несколько лет, но обнаружить майора не удалось. Более того, историк забыл имя пленного офицера.

Лиддел Гарт обратился в Министерство иностранных дел Великобритании с просьбой прокомментировать факт встречи. Однако ему ответили, что никакими сведениями на сей счет не располагают. А вот официальный представитель британского адмиралтейства некий Мартинссен, казалось, нащупал кое-какие ниточки. Разбирая трофейные бумаги с записями встреч Гитлера, в том числе с адмиралом Карлом Деницем, он наткнулся на неподписанный документ примерно следующего (почти фантастического) содержания: СССР получает сейчас большие поставки по ленд-лизу из США через Дальний Восток. Японская угроза войны против Советского Союза может вынудить Кремль заключить перемирие с Германией и переправлять грузы ленд-лиза для нужд... вермахта.

... Однако в конце 1947 г. эту находку прокомментировал немецкий адмирал Ассман. Он отверг всякое предположение, что подобный документ мог представлять мнение верховного командования рейха, заявив, что идея о перемирии и транспортировке союзных поставок ленд-лиза в Германию скорее всего родилась в голове какого-либо младшего морского офицера, подчиненного Деницу, и никогда серьезно в верхах не рассматривалась.

... Интерес к выяснению этого вопроса не оставлял Лиддел Гарта до самой кончины в 1970 г.... Историк восстановил имя немецкого майора - Теодор Рейтмайер. Но его следы затерялись на рубеже 60-70-х гг. Некоторые сведения о нем содержались в письме некоего графа Подевилса к вдове Лиддел Гарта в 1973 г. Дело в том, что граф находился в одном лагере для военнопленных с возможным свидетелем советско-германской встречи в Кировограде. Версия казалась Подевилсу нереальной, однако он подчеркивал, что майор Рейтмайер произвел на него впечатление трезвомыслящего человека.

Лиддел Гарт умер; так и не успев найти реальных доказательств, подтверждающих или опровергающих факт переговоров Молотова с Риббентропом в 1943 г. После смерти историка сотрудники упомянутого британского архива, разбиравшие его бумаги, заинтересовались поисками исследователя и стали посылать запросы в различные учреждения в надежде выяснить истину. Было отправлено письмо и в Национальную архивную службу США. В 1976 г. американцы прислали ответ, в котором говорилось, что в трофейных немецких документах, в том числе Риббентропа, каких-либо свидетельств о его встрече с Молотовым в 1943 г. не найдено. Здесь же отмечалось: даже такие видные историки, как Лиддел Гарт, могли иногда поддаваться воздействию слухов и сплетен.

http://users.i.com.ua/~zhistory/sgp43.htm
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение LeGioner » 23 мар 2007, 18:30

Там же:

Косвенное подтверждение того, что демонстрация “мирных переговоров” между СССР и Германией имела место, можно найти в дипломатической переписке государственного секретаря Соединенных Штатов со своими официальными представителями в нейтральных европейских странах за август-сентябрь 1943 г. По различным каналам американские дипломаты получали тогда сведения о якобы имевших место тайных советско-германских встречах в Швеции. Например, Джонсон, посланник США в Стокгольме, 10 августа сообщил о дошедших до него слухах о возможном сепаратном мире между Москвой и Берлином. 14 августа он же передал в Вашингтон информацию из “надежного источника” о встрече в шведской столице двух немцев, выдававших себя за бизнесменов, с людьми из советского посольства. Секретная полиция Швеции смогла проследить за их перемещением. Через неделю состоялась очередная встреча.

14 сентября из Стокгольма пришло новое сообщение о том, что еще 30 апреля 1943 г. Германия через Японию предложила Сталину мир на следующих условиях: границы 1939 г.; сельхозпоставки из Украины в Германию; Бессарабия возвращается СССР; Одесса - свободный порт; весь Ближний Восток, исключая Турцию, но включая Египет, переходит в советскую сферу влияния; Индия - совместная сфера влияния СССР и Японии. В сообщении говорилось, что якобы Сталин, Жуков, Шапошников и Воронов выступают за мирное урегулирование проблем с Гитлером, а Майский, Молотов, Литвинов, Тимошенко и Буденный - против. Контакты СССР и Германии через Японию временно прерваны, так как Сталин изучает результаты своего летнего наступления на Восточном фронте.

Подчеркнем, что были и другие сообщения, содержавшие информацию о “секретных переговорах” между Советским Союзом и Германией, в частности, из Швейцарии. Заслуживает внимания и тот факт, что советское правительство не скрывало сведений об этих контактах (или некоторых из них) от союзников. Так, посольство СССР в Вашингтоне 14 сентября 1943 г. сообщило в госдепартамент США, что японский посол в Москве четыре дня назад позвонил Молотову и сообщил о желании правительства Японии послать в Советский Союз специального представителя для обсуждения возможностей улучшения отношений между двумя странами. Этот представитель должен был “затронуть вопросы, касающиеся главных и очень важных обстоятельств настоящего времени”, а затем отправиться через Турцию в страны, ведущие войну с СССР, и возвратиться в Москву для продолжения консультаций. Советское посольство в Вашингтоне, подчеркнуло, что Молотов указал японскому послу на невозможность каких-либо контактов между СССР и Германией и отверг предложение принять чрезвычайного представителя из Токио. 29 сентября Джонсон передал из Стокгольма, что первый секретарь советского посольства в Швеции Виноградов подтвердил факт выхода немецких агентов на связь с советскими дипломатами. Попытки мирного зондажа исходили также от болгарского представительства в шведской столице. Но на любые предложения, поступавшие от стран “оси”, СССР отвечал отказом: “Единственное предложение, которое мы примем от Германии, - заявляли советские дипломаты, - это предложение о ее безоговорочной капитуляции”.

Уведомление Москвой своих союзников по антигитлеровской коалиции о поисках странами “оси” контактов с Наркоматом иностранных дел говорит о том, что СССР исключал возможность сепаратных мирных переговоров с Германией или с кем-либо из сателлитов Берлина. Однако не исключено, что Советскому Союзу было выгодно, чтобы эти слухи продолжали циркулировать, по крайней мере до тех пор, пока вопрос об открытии второго фронта не решился бы окончательно.

http://users.i.com.ua/~zhistory/terminti.htm
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Рус-Лох » 23 мар 2007, 18:46

LeGioner писал(а):
ТАЙНА АРХИВНОГО ФОНДА

... Разбирая трофейные бумаги с записями встреч Гитлера, в том числе с адмиралом Карлом Деницем, он наткнулся на неподписанный документ примерно следующего (почти фантастического) содержания: СССР получает сейчас большие поставки по ленд-лизу из США через Дальний Восток. Японская угроза войны против Советского Союза может вынудить Кремль заключить перемирие с Германией и переправлять грузы ленд-лиза для нужд... вермахта.


Что и требовалось доказать - Лиддел Гарт воспроизвел идиотскую сплетню.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Лемурий » 23 мар 2007, 19:15

[url=http://militera.lib.ru/memo/german/below/index.html]фон Белов Николаус (von Below, Nicolaus) Я был адъютантом Гитлера
[/url]

"...В январе 1943 г. у меня сложилось впечатление, что Гитлеру стало ясно: борьба против русских и американцев, то есть война на два фронта, ему уже не по силам.

Вместе с Риббентропом Гитлер предавался мысли вбить клин между врагами. В этом большую роль играл план Риббентропа заключить мир с Россией. Но фюрер пришел к убеждению, что искать такой выход пока рано..."


Ещё есть здесь:

Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи. Пер. с нем. М., Мысль, 1996.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21092
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Рус-Лох » 23 мар 2007, 20:36

Лемурий писал(а):[url=http://militera.lib.ru/memo/german/below/index.html]фон Белов Николаус (von Below, Nicolaus) Я был адъютантом Гитлера
[/url]

"...Вместе с Риббентропом Гитлер предавался мысли вбить клин между врагами. В этом большую роль играл план Риббентропа заключить мир с Россией. Но фюрер пришел к убеждению, что искать такой выход пока рано..."


... и одобрил идею Геббельса по организации провокации в Катыни. 8)

Самое смешное, что результат немцами был достигнут - после разрыва СССР с "лондонским правительством" Польши доблестные союзнички резко сократили поставки по ленд-лизу, добиваясь "урегулирования" отношений между СССР и лондонскими поляками.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение LeGioner » 23 мар 2007, 22:09

Лемурий писал(а):[url=http://militera.lib.ru/memo/german/below/index.html]фон Белов Николаус (von Below, Nicolaus) Я был адъютантом Гитлера
[/url]

"...В январе 1943 г. у меня сложилось впечатление, что Гитлеру стало ясно: борьба против русских и американцев, то есть война на два фронта, ему уже не по силам.

Вместе с Риббентропом Гитлер предавался мысли вбить клин между врагами. В этом большую роль играл план Риббентропа заключить мир с Россией. Но фюрер пришел к убеждению, что искать такой выход пока рано..."


Ещё есть здесь:

Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи. Пер. с нем. М., Мысль, 1996.


Там же:
Сепаратный мир с Россией?

Тогда я был убежден в том, что Советский Союз, переживший с июня такие тяжелые удары, не сможет быстро прийти в себя. С моей точки зрения, еще имелся шанс разбить Россию, прежде чем Америка с ее крупным потенциалом вступит в это столкновение. Насколько я мог судить, таков был и взгляд Гитлера в то время. Он твердо верил, что разгромит Россию в 1942 г.

В этой трудной ситуации Риббентроп советовал Гитлеру заключить с Россией мир. Риббентроп полагал, что (насколько он знает Сталина и его сотоварищей по 1939 г.) еще не все возможности такого мира потеряны. Он очень обстоятельно говорил с фюрером на эту тему. Гитлер же считал заключение мира со Сталиным делом из области невозможного. [372]
**************************************************************
Мысли о сепаратном мире

В эти недели перманентного кризиса и невероятной активности наших противников приближенные Гитлера стали заговаривать с ним о планах договориться с одним из этих противников о мире. Было ясно видно, что Риббентроп и Геббельс весьма склонны к тому. Они попытались привлечь фюрера на собственную сторону своими соображениями насчет такой договоренности со Сталиным{265} . В принципе Гитлер тоже склонялся к такой возможности, но сказал, что это возможно, только стоя на сильной позиции. Он больше надеется на распад союза наших врагов. Установление взаимопонимания с западными государствами считает исключенным. Черчилль — враг по своему внутреннему убеждению и не успокоится до тех пор, пока Германия не будет разбита, даже если сам при этом потеряет всю британскую мировую империю. На договоренность о мире с Россией он, фюрер, решиться не может, ибо большевики остаются врагами рейха.

Отношение Гитлера к идее сепаратного мира осенью 1943 г. казалось мне двойственным. Но я полагал, что сами по себе он эти соображения полностью не отвергал, даже если потом и вернулся к той точке зрения, что победу может принести только борьба. [427] Однако вскоре он уже стоял на этой позиции совершенно один. Немецкие войска отступали на всех фронтах. Уверенность в победе исчезала, оставалась несломленной только вера в то, что фюрер найдет выход. Вера эта укрепляла у Гитлера сознание своего мессианства, он не мог поверить в то, что все германские усилия и тяготы, гигантские потери от бомбежек и жертвы на фронтах окажутся напрасными. В эти недели осени 1943 г. я видел, что фюрер полон глубокой веры в свою миссию и, как кажется, уповает на чудо.

С другой стороны, было ужасающим констатировать, как все безудержнее рос антисемитизм Гитлера по мере продолжения боев в России. В разговорах с Гиммлером и Геббельсом он не оставлял никакого сомнения в том, что все творимое с евреями его совершенно не беспокоит. В остальном же самым радикальнейшим среди национал-социалистических руководителей казался мне Геббельс, между тем как Гиммлер, при всем том, что он делал, все больше и больше задумывался о будущем.
http://militera.lib.ru/memo/german/below/index.html
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1