За Державу обидно!

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 06 апр 2007, 10:57

Нет, почему же. При попадании в Т-34 (и уж тем более в Т-70 или американский М3 "Lee") бронебойного 75-мм или 88-мм снаряда из длинноствольной немецкой танковой пушки воспламенение танка и взрыв боеприпасов был во многих случаях неизбежен, особенно если учесть конструкцию Т-34 с его баками по бокам боевого отделения. А солярка (точнее, ее пары) взрывается и горит не хуже бензина! А такая машина уже не подлежит восстановлению. А мины - что мины, мина разбивает траки и один-два катка - заменили катки, "переобули" танк - и он снова может идти в бой. немцы значительную часть своих танков в первые дни боев теряли именно на минных полях, поэтому при небольших безвозвратных потерях они несли большие потери подбитыми.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 06 апр 2007, 11:06

thor писал(а):Нет, почему же. При попадании в Т-34 (и уж тем более в Т-70 или американский М3 "Lee") бронебойного 75-мм или 88-мм снаряда из длинноствольной немецкой танковой пушки воспламенение танка и взрыв боеприпасов был во многих случаях неизбежен, особенно если учесть конструкцию Т-34 с его баками по бокам боевого отделения. А солярка (точнее, ее пары) взрывается и горит не хуже бензина! А такая машина уже не подлежит восстановлению. А мины - что мины, мина разбивает траки и один-два катка - заменили катки, "переобули" танк - и он снова может идти в бой. немцы значительную часть своих танков в первые дни боев теряли именно на минных полях, поэтому при небольших безвозвратных потерях они несли большие потери подбитыми.


Вопросов бы не было если бы сводка звучала так:
Потери
Материальная часть БТ и MB: танков 1859, из них безвозвратных потерь — 1204.

А то получается, что немцы подбили только 655, а остальные 1204, то ли подорвались на собственных минах, то ли в болотах потонули? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 06 апр 2007, 11:12

Нет, все-таки Вы невнимательно читаете предыдущие посты. Потери в технике делятся на безвозвратные (т.е. вышедшие из строя и не подлежащие восстановлению. Почему вышли из строя - как правило, по причине воздействия неприятеля и в редких случаях - по дурости личного состава - как в том фильме, "на войне как на войне" у гранаты внутри САУ выпала чека и...) и, условно говоря, "возвратные", т.е. на те, что были повреждены и могут быть введены в строй после определенного ремонта. В нашем случае 1204 танка разбиты полностью и восстановлению не подлежат - попала в Т-34 или Т-70 болванка с "тигра", танк сгорел или развалился на части, все, alles caput. 655 танков повреждены - разбиты траки, гусеницы, ствол на пушке отбит, пробоины в броне, т.е. нужен ремонт, но машина после него сможет снова пойти в бой.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 апр 2007, 11:40

thor писал(а):особенно если учесть конструкцию Т-34 с его баками по бокам боевого отделения.



Миль пардон,конечно,но позвольте полюбопытствовать о каких баках по бокам боевого отделения идет речь?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Евгений » 06 апр 2007, 11:56

Тут ещё следует учитывать, что бывало так: в танке одна аккуратная дырочка, а экипаж - погиб. Струя расплавленная от кумулятивного снаряда, осколки брони людей уничтожили - танк подбит, но восстановлению подлежит. А можно и вообще не чинить эту дырку, так, радио поменять, или ещё там что.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение thor » 06 апр 2007, 16:35

Хромец писал(а):
thor писал(а):особенно если учесть конструкцию Т-34 с его баками по бокам боевого отделения.



Миль пардон,конечно,но позвольте полюбопытствовать о каких баках по бокам боевого отделения идет речь?


Об самых обыкновенных - о топливных - см. разрез Т-34 хоть в доль, хоть поперек. Картинки у меня сейчас нет, но, я думаю, найти ее не проблема! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 апр 2007, 16:58

thor писал(а):
Об самых обыкновенных - о топливных - см. разрез Т-34 хоть в доль, хоть поперек. Картинки у меня сейчас нет, но, я думаю, найти ее не проблема! :D


Дико извиняюсь,но с знаю только о баках в забронированном объеме силового отделения. Может что-то изменилось?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 06 апр 2007, 17:04

Так о них речь и идет! Они расположены фактически внутри боевого отделения и не забронированы с внутренней стороны (как на "бэтушках") - снаряд поразил Т-34 в борт, пробил его и попал в бак со всеми вытекающими для экипажа последствиями! :( :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 апр 2007, 17:11

thor писал(а):Так о них речь и идет! Они расположены фактически внутри боевого отделения и не забронированы с внутренней стороны (как на "бэтушках") - снаряд поразил Т-34 в борт, пробил его и попал в бак со всеми вытекающими для экипажа последствиями! :( :cry:


Вообще-то боевое отделение отделяется от силового броневой перегородкой. Сейчас попробую найти.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 06 апр 2007, 17:16

Внутри корпус танка имеет 4 отделения. Спереди - отделение управления, в котором размещаются механик-водитель и стрелок-пулеметчик, рычаги и педали приводов управления, контрольно-измерительные приборы. За отделением управления находится боевое отделение с башней, в которой размещаются остальные члены экипажа - командир, наводчик и заряжающий. Съемная стальная перегородка отделяет боевое отделение от отделения силовой установки (СУ), посередине которого на постаменте установлен двигатель. По сторонам двигателя размещены водяные радиаторы, два масляных бака и четыре аккумуляторные батареи. В крыше над СУ вырезан люк с броневой крышкой для доступа к двигателю, а по бокам его продолговатые воздухопритоки, прикрытые броневыми жалюзи.

В корме за перегородкой находится отделение силовой передачи, в котором размещены главный фрикцион, КП, бортовые фрикционы с тормозами и бортовые редукторы, а кроме того, электростартер, два топливных бака и два воздухоочистителя. В крыше над отделением силовой передачи имеется прямоугольный люк-воздухоотвод, закрытый металлической сеткой, под которой расположены регулируемые броневые жалюзи. Верхний кормовой лист снабжен круглым люком с броневой крышкой, откидывающейся на петлях, обычно фиксируемой болтами к фланцу броневого листа. В том же листе имеются два броневых колпака, прикрывающих выхлопные трубы, а также два кронштейна для крепления дымовых шашек.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shm ... tml#t34-85

Вот видите,ошибался и я,от боевого баки отделены силовым отделением и даже двумя перегородками.Нет?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 06 апр 2007, 17:18

Nicht! Все верно, но еще пара баков с обеих сторон находилась внутри боевого отделения - отсюда и феноменальный запас хода у "тридцатьчетверок"! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 апр 2007, 17:21

thor писал(а):Nicht! Все верно, но еще пара баков с обеих сторон находилась внутри боевого отделения - отсюда и феноменальный запас хода у "тридцатьчетверок"! :D


Постараюсь в выходные посмотреть любимую книгу "Танк" не в плане сомнения в Ваших словах,просто никогда пристальное внимание на это не обращал.Так что обогащусь....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 18:39

thor писал(а):Нет, почему же. При попадании в Т-34 (и уж тем более в Т-70 или американский М3 "Lee") бронебойного 75-мм или 88-мм снаряда из длинноствольной немецкой танковой пушки воспламенение танка и взрыв боеприпасов был во многих случаях неизбежен, особенно если учесть конструкцию Т-34 с его баками по бокам боевого отделения. А солярка (точнее, ее пары) взрывается и горит не хуже бензина! А такая машина уже не подлежит восстановлению. А мины - что мины, мина разбивает траки и один-два катка - заменили катки, "переобули" танк - и он снова может идти в бой. немцы значительную часть своих танков в первые дни боев теряли именно на минных полях, поэтому при небольших безвозвратных потерях они несли большие потери подбитыми.


Мне хотелось возразить: 88 миллиметровое орудие устанавливалось на танк, но по своей конструкции и по ТТХ все таки оставалось зенитным орудием с начальной скоростью 950 м/с и служило для доставки кумулятивных зарядов на сверх дальние дистанции от 1500-2500 метров. На этой дистанции снаряд 88 мм пушки мог поразить броневую плиту до 220 мм толщиной. Далее Т34 был тесноват для экипажа, а самое важное к началу Курского сражения на Т34 не было установлено отечественное зенитное орудие в 85 мм. Т34-85 появился позже. В сражении участвовали Т34 с орудием 76 мм. На КВ тяжелый танк также устанавливалась 76 мм. орудие. Солярка, конечно испаряется, но воспламеняется при наличие промасленной ветоши и прочего хлама. Перед боем из боевого отсека выкидывали все лишнее. Насчет боевой укладки снарядов она была неудобной и не была вместительной. Одно время начали устанавливать на отечественные танки дополнительные 20 мм. листы брони на бонках но это увеличило нагрузку на торсионы. Танк становился мене подвижным. Мины противотанковые кумулятивные прожигали дно танка так как оно было самым тонким в сварной конструкции.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 18:56

thor писал(а):Nicht! Все верно, но еще пара баков с обеих сторон находилась внутри боевого отделения - отсюда и феноменальный запас хода у "тридцатьчетверок"!


Но это одновременно уменьшало боекомплект и делало боевое отделение ужасно тесным. Электропривод поворотного механизма башни был ненадежен и часто выходил из строя, а поворачивать башню в ручную медленно и неудобно. Поворот башни осуществлял в этом случае заряжающий. Стрельба с хода и с короткой остановки была проблематична. От дополнительного бака внутри танка скоро отказались, так как в бою он не нужен, а на марже можно использовать наружные дополнительные баки.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Хромец » 08 апр 2007, 10:11

thor писал(а):Так о них речь и идет! Они расположены фактически внутри боевого отделения и не забронированы с внутренней стороны (как на "бэтушках") - снаряд поразил Т-34 в борт, пробил его и попал в бак со всеми вытекающими для экипажа последствиями! :( :cry:


Вы правы.Посмотрел по литертуре и между дклом обнаружил в Интернете интересный локумент на эту тему;
Исх № 632/3
11/1Х-44 г.

Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.


Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов

1. История вопроса

В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование…

2. Постановка задачи


Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса…
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака

Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов.
Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
-
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.

3. Теоретическое обоснование


4. Оборудование для проведения исследований

Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму № 312-а от 21.1У-44 г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения.
...
5. Проведение натурных экспериментов.

Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь…
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.

Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…

4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.

Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.

6. Выводы:

Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.

Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое.
5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками…

Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.)
Каминский
Щуров

нач. гр. Сарафанов
http://gspo.ru/index.php?showtopic=9&st=2160
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23