О Красной армии (продолжение)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Gosha » 13 апр 2007, 17:36

thor писал(а):Вмешиваясь в этот продуктивный спор, хотелось бы заметить (возможно, г-н Широкорад об этом не догадывался), что в 1941-1942 гг. Черноморский флот активно использовался в боях и понес весьма серьезные потери. Если мне не изменяет память, то "Парижская коммуна" даже расстреляла лейнеры свой орудий ГК и по причине отсутствия таковых ее использование в качестве корабля огневой поддержки сухопутных войск было ограничено. Ограничение же использования надводных сил КЧФ вводится с лета 1943 г, когда "штуки" хлопнули дверью на прощанье, отправив на дно лидер и два эсминца ЧФ, после чего Сталин запретил применять большие надводные корабли без его личного разрешения (очевидно, по мнению ряда экспертов, не желая терять корабли в предвидении послевоенных проблем на Черном море и в зоне проливов).
Что же касается Балтики, то ограниченное использование крупных надводных кораблей КБФ (да и не мецкого флота тоже) было обусловлено прежде всего колоссальной по размерам минной опасностью, ставившей под вопрос применение не только крейсеров и линкоров, но даже миноносцев и эскортных кораблей. Немецкий же надводный флот на Севере ориентировался прежде всего на борьбу с британским флотом и с северными конвоями, и то не сразу, а только с 1942 г. А в 1943 г. было уже поздно. Вообще, анализируя действия немецкого ндводного флота в ВМВ, невольно закрадывается мысль, что сами немцы, начиная от Гитлера и кончая редером и особенно Деницем, не очень понимали, а зачем вообще существуют линкоры, крейсера и эсминцы. Во всяком случае, подводный флот Германии действовал более внятно и эффективно, чем надводный флот. Во всяком случае, если бы был исполнен приказ Гитлера порезать на иголки линкоры и крейсера после знаменитого "Новогоднего боя", то толку от гермнаского надводного флота было бы наверняка побольше, чем от его "in being" в конце войны.


Тор вы совершенно правы! За потерю корабля по головке не погладят, по ней будут бить, бить, и больно, а если угробите армию, то Героя дадут, и может двух.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 14 апр 2007, 08:39

Stanislaw писал(а):А если Вы проявили ещё и любопытство, то руководствуясь мудростью древних «все познается в сравнении» взяли бы пример для сравнения из боевых действий любой другой армии, ну хоть вермахта на худой конец.
Тут Вы сделали бы для себя массу открытий. Например, Вы бы узнали, что вермахт «доблестно» оборонял Крым в 1944 году аж 34 дня (с 8 апреля по 12 мая)! Ровно столько потребовалось Красной армии, чтобы дойти от Перекопа до Севастополя и Херсонеса и сбросить фрийцев в море. В связи с чем, осмелюсь Вам нескромно напомнить, что в 1942 году «неумехи» Ф. С. Октябрьский и И. Е. Петров один только Севастополь удерживали 250 дней, да провели ещё две успешные Керченские десантные операции в 1941-1942гг. и в 1943г. Кстати, не вспомните ли сколько десантных операций провел кригсмарине на советско-германском фронте за годы войны?
Если не вспомнили читайте подсказку в скобках – (ни одной).
Хуже того, в том самом 1944-м, немецкие солдаты в Крыму тоже очень надеялись, что их эвакуируют и спасут но германское командование даже начав эвакуацию по каким-то причинам не сумело вывезти около 100000 солдат - в принципе сущая мелочь. Больше половины из них была истреблена, а оставшиеся взяты в плен. Но, пожалуй самая грандиозная трагедия повторилась у немцев ровно через год уже в Курляндии. Вообразите, Gosha, в апреле-мае 45-го советские танки грохотали уже на улицах Берлина, фюрер посылал в бой 14-летних сопляков с фауст-патронами, а в это время в Курляндии сидело четверть миллиона прекрасно вооруженных и обученных солдат и... ничего не обороняло. А просто нечего там оборонять – песок да болота. Ну не комедия ли это?! Будь я Больных или Широкорад или Доценко или Тарас, я бы сейчас на трех страницах написал ядовитейший опус о том какими кретинами были немецкие адмиралы и генералы, какими олигофренами были немецкие капитаны, что не эвакуировали эту армию на помощь осажденному Берлину. Тем паче что современные немецкие историки сдуру пишут книжки, где рассказывают о том, что немецкий флот господствовал на Балтике вплоть до последних дней войны.
Кроме того, Вы и без моих комментариев смогли бы узнать, что тот же германский линейный флот (а там кораблики были покруче наших престарелых «Маратов» и «Октябрьских революций» типа «Тирпица» или «Принца Огейна») за всю войну никакими подвигами на советско-германском фронте не блистал. Ладно на Кронштадт они не совались, это ещё можно понять, но в Баренцевом море у СССР и флота-то особого не было, а у фрийцев там как раз торчал «Тирпиц». Казалось бы – вся статья разнести Мурманск вдребезги и что? – Н И Ч Е Г О. Вот им остается сочинять басни о том как «Принц Огейн» аж тридцать минут поддерживал арт. огнем немецкие войска в Курляндии в 45-м. Ерои одним словом.
Можно бы и дальше приводить кучу примеров, но не пора ли Gosha всё-таки поразмыслить над объективными причинами подобных вещей? Не пора ли перестать считать себя умнее всех на свете, а всё-таки попытаться осознать реальные условия, в которых приходилось вести боевые действия военачальникам и соответственно мотивы их поступков?:


На чем вывозить эти сто тысяч. Севастополь был взят 9 мая 1944 года. Крымский полуостров полностью очищен 12 мая 1944 года. В это время 2-ой Украинский фронт 26 марта 1944 года был у границы с Румынией, а 1-ый Украинский 8 апреля 1944 года на границе с Чехословакией. 10 апреля 1944 года была взята Одесса. Куда вывозить войска прикажите, 2 апреля 1944 года КА перешла границу с Румынией. Мышеловка захлопнулась. У нас было именно это только 4 июля 1942 года.
Хотя оборона Севастополя положительно повлияла на исход проведения Керчинско-Феодосийской операции в период с 25.12.1941 по 02.01.1942 года, но мы потеряли живой силы на порядок больше, чем немецкая армия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 14 апр 2007, 08:58

И еще мне хотелось добавить: «Воевать нужно мозгами, а не штыками». Вы вошли в положение командования, но не можете войти в положение солдата. Ошибка генерала = смерть солдата. Очень дорогое равенство. Правильно говорится, что ошибка хуже предательства.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Рус-Лох » 14 апр 2007, 13:08

Gosha писал(а): На чем вывозить эти сто тысяч.


На кораблях, разумеется.... :lol:

Gosha писал(а): Севастополь был взят 9 мая 1944 года. Крымский полуостров полностью очищен 12 мая 1944 года. В это время 2-ой Украинский фронт 26 марта 1944 года был у границы с Румынией, а 1-ый Украинский 8 апреля 1944 года на границе с Чехословакией. 10 апреля 1944 года была взята Одесса. Куда вывозить войска прикажите, 2 апреля 1944 года КА перешла границу с Румынией.


В Констанцу.
От Севастополя до нее ближе, чем до Новороссийска (в который часть войск из Севастополя наши в 1942 году все-таки эвакуировали).
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Stanislaw » 14 апр 2007, 15:35

Nehbcn писал(а): Сравнение с Финской было приведено, для того, что бы наглядно посмотреть, что если страна готовиться к обороне, то эту оборону прорвать очень сложно!...
Лично я считаю, что советский народ, проявив выучку и героизм Финскую выиграл!
Только вот...........я ведь сравнивал две ОБОРОНЫ!
Нашу в 41 и финскую.

Нет. :wink: Вы сравнивали действия армии заранее отмобилизованной и развернутой на хорошо укреплённой позиции, с действиями армии застигнутой врасплох на неукрепленной позиции и укомплектованной на 45% по сравнению со штатами военного времени.
Это равносильно тому чтобы сравнивать как будет обороняться спящий человек, на которого напал бандит с ножом и человек, который заранее знал о нападении и поджидал бандита с битой в руке.
Вы что ж в серьёз полагаете, что такие примеры равнозначны? :shock:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 14 апр 2007, 15:42

Nehbcn писал(а): Это Вы сейчас к чему?
К тому, что Вермахт не знал передислокации? Или к тому что, тибетские кудесники чинили 100% танкового парка? ...
Дедушка Сталин за украденную гайку сроки давал-за 2\3 небоеспособных танков-премии?

Ну что ж, такая наивность вполне Вам простительна, Nehbcn. 8) В таких вот ситуациях отчетливо понимаешь насколько отвлечённое теоретизирование отличается от практики.
Начнем с того, что нигде такой глупости о том, что у немцев отремонтировано 100% танкового парка я не говорил (мне кажется что и тибетским кудесникам такой подвиг не под силу :) ). Житейский пример я приводил Вам для того, чтобы объяснить насколько трудно при постоянном использовании машинного парка даже в мирных целях и при сравнительно хорошем техническом обеспечении поддерживать сравнительно высокий процент его «боеготовности». Как раз поэтому я и убежден, что и у фрийцев едва ли половина танков реально участвовала в сражениях. Но тут возникает ехиднейший вопрос – ПОЛОВИНА ОТ ЧЕГО? :roll:
Nehbcn писал(а): Угу! 14200! Из них боеготовых 3800!
«Великая Отечественная война: цифры и факты» М. Просвещение, 1995г. – С. 79-80.
Там по другому и не напишут!
А вот если считать по отдельности, то почему то получается 23000!

Вот поэтому я и стараюсь не злоупотреблять цифрами. Поскольку понимаю, что начни мы сейчас копошиться в цифирях, пойдет у нас дискуссия такая же как у Вас с Рус-Лохом: никто никому не верит и никто никого не слушает.
Рискну обратиться к Вашему здравому смыслу. :idea:
Если б Вы внимательно почитатели даже ту табличку Дроговоза, на которую сами же и ссылаетесь, то обратили бы внимание на пикантнейшую деталь. Цифры по численности танкового парка СССР Вам преподносятся в целом по Союзу от Тихого океана до Балтийского моря, причем с учетом исправных и неисправных машин, а также танков во внутренних округах, т.е. использующихся для учебных целей. А цифры для вермахта даются только по численности танков в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии.
В связи с чем позвольте задать Вам несколько наивных вопросов, как Вы думаете:
- у немцев танки ломались или нет?
- кадровый резерв немецких панцер-дивизий обучался на велосипедах или проходил более серьезную подготовку?
- немцы использовали танки только на советско-германском фронте или и на других ТВД?
- танковые подразделения Дальневосточного, Забайкальского, Закавказского ВО (и ряда других округов, расположенных в 2000-8000 км от Бреста) могли чем ни будь помочь советским фронтам Западного направления в июне-июле 41-го?
Какой же вывод следует из всех этих вопросов? А вот такой, уважаемый Nehbcn, если Вы хотите быть по настоящему объективным в сравнении боевых потенциалов РККА и вермахта, то Вам придётся найти статистику по списочному составу немецких танковых сил и приплюсовать к 4300 танкам в действующей армии на Восточном фронте, танки имевшиеся у немцев на других ТВД, в резерве, в ремонте, в учебных частях, а также негодные но не списанные с учета на 22.06.1941г., либо вычесть соответствующие цифры из 23000 (вообще-то числилось 22600) советских танков, о которых Вы все время говорите.
Конечно, Вам и Gosha, вполне простительно непонимание того, чем отличается количество техники, числящееся по инвентаризационной описи на военных складах от количества техники, которая реально по первому сигналу тревоги может выйти за ворота гаражных боксов и вступить в бой. Поэтому я вовсе не вижу какой либо злонамеренности с Вашей стороны (в отличие от некоторых не в меру критично настроенных товарищей 8) ). Но это вовсе непростительно для широкорадов, дроговозов и «резунов-суворовых». Они написав целые книжки на эти темы отлично понимают в чем дело, поэтому такие сравнения (4300 против 23000 танков) с их стороны – обыкновенная подлость и обман неискушенного читателя. :x
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 14 апр 2007, 15:44

Между прочим насчет цифирь. Авторы резуновско-широкорадовского пошиба, стремясь набить себе цену и сделать дешёвую рекламу своим опусам любят заявлять, что мол рылись в архивах и нашли нечто сенсационное, что в «страшные советские годы» от всех скрывали. А между тем материалы-то берут из застойных советских книжек лишь тенденциозно переписывая их содержание. К примеру цифра в 22600 танков (у Вас округленная до 23000) имеется в той же книге «Великая Отечественная война: цифры и факты» М. Просвещение, 1995г. – С. 83., но и там она взята не с потолка и не из суперсекретных архивов, а из обыкновеннейшей «застойной» книги «Военно-технический прогресс и Вооруженные силы СССР» М., 1982г., С. 169., продававшейся по 3 рубля 20 коп. во всех советских книжных магазинах :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 14 апр 2007, 16:26

Gosha писал(а):Станислав благодарю вас, но я никогда не разделял взглядов А. Широкорада, а только использовал цифры. Дело в том, что потеряв Одессу 250 дней оборонять Севастополь нет смысла. Так как свое стратегическое значение он уже потерял.

Дорогой Gosha, напрасно Вы делаете столь рискованные и непродуманные заявления. Красной армии был смысл оборонять Севастополь хотя бы потому, что немцы очень хотели его взять. Перемолоть как можно больше вражеских дивизий на выгодной укрепленной позиции – первейшая задача для любой обороняющейся армии, это батенька - аксиома считавшаяся старой как мир ещё во времена великого Сунь Цзы.

Gosha писал(а):На чем вывозить эти сто тысяч?

Рус-Лох писал(а):
В Констанцу.
От Севастополя до нее ближе, чем до Новороссийска (в который часть войск из Севастополя наши в 1942 году все-таки эвакуировали).

Мне собственно к этому добавить нечего.

Gosha писал(а):«Воевать нужно мозгами, а не штыками». Вы вошли в положение командования, но не можете войти в положение солдата. Ошибка генерала = смерть солдата. Очень дорогое равенство. Правильно говорится, что ошибка хуже предательства.


Потрясающая по своей гениальности мысль! 8) Как Вы думаете, Gosha, до 14 апреля сего года она приходила кому-нибудь в голову? (Кому-нибудь вроде Ганнибала, Карла XII, Фридриха Великого, Наполеона и др., а то злые языки говорят, что они тоже ошибались).

Gosha писал(а): Севастополь был взят 9 мая 1944 года. Крымский полуостров полностью очищен 12 мая 1944 года. В это время 2-ой Украинский фронт 26 марта 1944 года был у границы с Румынией, а 1-ый Украинский 8 апреля 1944 года на границе с Чехословакией. 10 апреля 1944 года была взята Одесса. Куда вывозить войска прикажите, 2 апреля 1944 года КА перешла границу с Румынией. Мышеловка захлопнулась.


Gosha, да Вы просто растёте над собой! :D Вы уже начали читать описание боевых операций и пытаетесь делать какие-то самостоятельные суждения на сей счёт! Так мы глядишь и до логического мышления дорастем, а там и до критического анализа рукой подать. :D
Действительно, как Вы замечательно подметили: «Мышеловка захлопнулась», ещё в первую неделю апреля 1944г. Но тут у меня возникли некоторые затруднения, 8) дело в том, что один мой упорный оппонент буквально на соседней странице написал нижеследующее:

Gosha писал(а): Выходит, немецкая армия правильно поступила, не став цепляться за Крым после взятия КА Перекопа. Зачем напрасные потери.


А как мы с Вами только что выяснили, как раз 8-10 апреля, когда с мышеловкой всё уже было ясно, немецкая армия только начинала сражение за Крым и «цепляться» за него она будет, даже после взятия Перекопа, вплоть до первых чисел мая (только тогда начнётся массовая эвакуация немецких войск). Вот я и в недоразумении, кому же мне верить: Goshe на стр. 6 или Goshe на стр. 7? :roll:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2007, 17:30

Нет. :wink: Вы сравнивали действия армии заранее отмобилизованной и развернутой на хорошо укреплённой позиции, с действиями армии застигнутой врасплох на неукрепленной позиции и укомплектованной на 45% по сравнению со штатами военного времени.
Это равносильно тому чтобы сравнивать как будет обороняться спящий человек, на которого напал бандит с ножом и человек, который заранее знал о нападении и поджидал бандита с битой в руке.
Вы что ж в серьёз полагаете, что такие примеры равнозначны? :shock:


Я всерьёз полагаю, что лично Вы думаете по другому!
Но положение обязывает! :D
Оборона-это сиречь охрана!
И грош цена тому охраннику, который спит и грош цена его командиру, который думает, что злоумышленник нападёт ожиданно! :D
В данном случае неожиданность-это обвинение в некомпетентности или в полнейшем идиотизме! 8)
Поскольку я не считаю, что командование РККА было некомпетентными идиотами, значит допускаю, что планы у него были, только не оборонные!
Иначе придётся обьяснить, как не догадались, что самолёты врага уничтожат наши аэродромы, вынесенные к границам, вместе со всем лётным содержимым!
Иначе придётся объяснять, как считали время добежать до дотов и дзотов и просчитались!
Артобстрел с бомбёжкой помешал? :shock:
А разве его в планах обороны не учитывали? :?
Зачем понатыкали массы войск в 2 выступа, оставив другую границу малозащищённой?
Опять идиоты? :shock:
Судя по "красным пакетам" идиотов там не было! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Рус-Лох » 14 апр 2007, 17:50

Nehbcn писал(а):Зачем понатыкали массы войск в 2 выступа, оставив другую границу малозащищённой?
Опять идиоты? :shock:
Судя по "красным пакетам" идиотов там не было! :)


Посмотрите сюда:

http://www.rkka.ru/imaps.htm
Группировка сил сторон в полосе КОВО-новое

и посчитайте на досуге количество дивизий на немецкой стороне и на нашей.
Это насчет "понатыкали"...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2007, 17:54

Как раз поэтому я и убежден, что и у фрийцев едва ли половина танков реально участвовала в сражениях. Но тут возникает ехиднейший вопрос – ПОЛОВИНА ОТ ЧЕГО? :roll:


Так давайте остановимся на какой-нибудь цифре? :)
23000 танков РККА Вас устроит? 8)
А я готов взамен готов поверить, что всех танков у Германии было 8600, хотя ума не приложу, чего бы они там в Африке делали? :D
Ну да ладно! Всё равно получается в 2,5 раза больше! :)
К декабрю 41 в РККА осталось около 2000!!! танков!
Смысл мерится количеством? :shock:


Рискну обратиться к Вашему здравому смыслу. :idea:
А цифры для вермахта даются только по численности танков в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии.
Они написав целые книжки на эти темы отлично понимают в чем дело, поэтому такие сравнения (4300 против 23000 танков) с их стороны – обыкновенная подлость и обман неискушенного читателя. :x


Здравый смысл-это хорошо! :)
Только вот не надо забывать, что Германия уже воевала!
А учитывая удалённость Африки, то пожалуй и на 2 фронта! :wink:
РККА могла подтащить к границе практически все 23000, что она кстати с успехом и сделала! :)
В июне-июле на западном фронте воевало 28 из 30 мехкорпусов!
Отсутствовал ЗАКВО и ДВО-первый занимался окупацией Ирана, второй сдерживал Японию. Под Москву потянули танки уже с ДВО!
Кто мешал притянуть их на неделю раньше? :wink:

А вот Германии резервы брать было уже негде!
Так что сравнение ВСЕХ наших и ихних БАРБОРОССКИХ вполне уместно! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Рус-Лох » 14 апр 2007, 17:55

Nehbcn писал(а):Оборона-это сиречь охрана!
И грош цена тому охраннику, который спит и грош цена его командиру, который думает, что злоумышленник нападёт ожиданно! :D
В данном случае неожиданность-это обвинение в некомпетентности или в полнейшем идиотизме! 8)


Клиника, однако...
Товарисч напрочб забыл, что войны просто так, громом средь ясного неба, обычно не начинаются - им, как правило, предшествует период политической напряженности.
Так было в 1914, так было в 1938 (во время Судетского кризиса), так было в августе 1939 перед нападением Германии на Польшу, так было в ноябре 1939 перед началом Зимней войны...
А вот нападение Германии на СССР произошло просто так - ни нот угрожающих, ни требований, ни ультиматумов...
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2007, 19:45

Клиника, однако...
Товарисч напрочб забыл, что войны просто так, громом средь ясного неба, обычно не начинаются - им, как правило, предшествует период политической напряженности.
Так было в 1914, так было в 1938 (во время Судетского кризиса), так было в августе 1939 перед нападением Германии на Польшу, так было в ноябре 1939 перед началом Зимней войны...
А вот нападение Германии на СССР произошло просто так - ни нот угрожающих, ни требований, ни ультиматумов...


И сразу после ультиматумов Генштаб начинает разработку планов обороны! :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Рус-Лох » 14 апр 2007, 21:56

Nehbcn писал(а):И сразу после ультиматумов Генштаб начинает разработку планов обороны! :D :D :D


Я же говорю - клиника.
Генштаб, милок, планы разрабатывает постоянно и на все случаи жизни.
В том числе и по стратегическому развертыванию - как в сочетании с параллельно проводимой мобилизацией, так и без оной.
Но вопрос о том, какой из этих планов следует "запускать" принимает не Генштаб, а политическое руководство страны.
Вот и...
Дать добро на пред- и без-мобилизационное развертывание РККА вдоль границ Сталин в апреле 1941 года решился, а вот на объявление мобилизации - нет.
И в этом его истинная вина.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Nehbcn » 14 апр 2007, 22:29

И в этом его истинная вина.


Может всё таки решился? :wink:
Только вот чуть попозже, когда развернуться! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25