О Красной армии (продолжение)

[Рус-Лох]

Может всё таки решился?
Только вот чуть попозже, когда развернуться!

No comments, однако...

[Хромец]

Может всё таки решился?
Только вот чуть попозже, когда развернуться!

No comments, однако...

Правильно,не надо комментировать,если товарищи не знают о результатах проверки КОВО и БОВО,если они не знают когда в СССР была введена всеобщая воинская обязанность,когда было увеличено количество военных училищ и когда это могло принести результат,кто занимается обучением и подготовкой рядового и младшего начальствующего состава,наконец,если они свято верят,что если написать на бумаге "создать воздушно-десантный корпус",то у них сразу и будет воздушно-десантный корпус или если экипажи бригады посадить в танки,то у них уже есть танковая бригада.
Товарищи не подозреают,что к январю 1939 г.ВС ССС наститывали 1,94 мн. чел.;
в строительстве массовой армии был взят курс на
создание мощных Сухопутных войск. Наряду с этим развитие получили и технически
емкие виды Вооруженных Сил, особенно ВВС. Все это должно было обеспечить успешное
ведение военных действий на континентальных ТВД.
Важное место в общей подготовке Вооруженных Сил занимали мероприятия по
совершенствованию структуры органов военного управления, выразившиеся в
реорганизации центрального аппарата, создании фронтового, окружных и армейских
управлений. К началу войны Наркомат обороны включал Генеральный штаб и 20
управлений (из них 7 главных). Однако утвержденного положения о Наркомате обороны
не было, переустройство органов управления с началом войны не планировалось.
Положение об управлении войсками в военное время осталось в стадии проекта.
Структура окружных управлений была во многом аналогична органам Наркомата обороны.
В феврале 1941 г. Советское правительство утвердило предложения Генерального штаба
об увеличении количества соединений основных родов войск, которое требовалось на
военное время{46}. Этот новый этап в подготовке и развертывании Вооруженных Сил
определялся условиями непосредственной угрозы фашистской агрессии. К началу войны
его завершить не удалось.
......требовалось иметь на любой исторический момент необходимое
количество вооружения и военной техники, которое [25] позволило бы вести войну с
любым агрессором; с другой - научно-технический прогресс 30-х годов приводил к
быстрому старению средств вооруженной борьбы и, как следствие, к необходимости
быстрого их обновления. Следовательно, требовалось выделять огромные средства на
перевооружение армии и флота с одновременным выпуском определенных систем оружия
старых образцов, но отвечающих еще требованиям войны.
Следует заметить, что агрессор находился в более выгодном положении. Он имел
конкретные сроки перевооружения к запланированному времени начала войны.
В условиях развязанной второй мировой войны жизненно важно было планирование и
темпы работы военного производства четко, научно обосновать и согласовать с военно-
политической обстановкой. Замена старого вооружения новым должна была также
строиться с учетом военной угрозы. Однако этот вопрос не был продуман до конца.
.....Однако следует
отметить, что незначительные просчеты в организационно-штатной структуре данной
дивизии усугублялись как объективными, так и субъективными факторами. Основным из
них являлось то, что имеющиеся и вновь формируемые соединения западных
приграничных округов содержались по штатам мирного времени. Некомплект личного
состава в них составлял от 20 до 40%, автомобилей и тракторов - 50% и более,
недоставало полевых и зенитных орудий, пистолеты-пулеметы исчислялись [27]
единицами{48}. Последнее обусловливалось как неспособностью промышленности
обеспечить в сжатые сроки резко возросшие потребности войск, так и недостаточно
продуманной системой снабжения соединений и частей новыми образцами вооружения и
техники.
http://lib.rin.ru/doc/i/58120p2.html

Ну и так далее....
Состояние дел с ПВО было столь скверным,что в мае 1941 г.немецкий самолет "Юнкерс-52" нарушил государственную границу и приземлился в Москве возле стадиона "Динамо"....
Но несомненно,с точки зрения оппонентов это безусловное свидетельство готовности СССР к войне.

[Хромец]

Ну и вдогонку;


Смелая и новаторская мысль конструкторов была воплощена в создание лучших танков
того времени - Т-34 и КВ. Однако выпустить их перед войной удалось только около 1800
единиц.
При оценке технической готовности танкового парка (свыше 23 тыс. единиц) следует
отметить, что свыше 70% танков старых образцов нуждались в капитальном и среднем
ремонте. Исправные танки составляли не более 27%. Такое положение было вызвано
недооценкой развития ремонтных средств.
Опыт локальных войн и конфликтов потребовал от Главного военного совета в ноябре
1939 г. рассмотреть организационную структуру танковых соединений и частей на
предмет их соответствия боевым задачам и способам решения, а также обеспечения
гибкости и надежности управления{49}. Поиск оптимальных форм привел к тому, что в
ноябре 1939 г. танковые корпуса, укомплектованные и сколоченные, были
расформированы и вводилась однотипная организация танковых [28] соединений -
бригады РГК (по 258 танков и 156 боевых машин), а также моторизованные дивизии (по
257 танков).
Следует заметить, что выбранная система реорганизации путем ликвидации корпусного
звена являлась не совсем правильной: требовалось сохранить корпуса, но улучшить их
организацию, повысить управляемость и маневренность.
К лету 1940 г. опыт советско-финляндской войны и войны в Европе потребовал от
военно-политического руководства пересмотреть прежнее решение и принять новое - о
формировании 9 механизированных корпусов.
Механизированный корпус, являясь высшим соединением автобронетанковых войск,
включал 2 танковые и 1 моторизованную дивизии, а также мотоциклетный полк и другие
части и подразделения. По штату он должен был иметь 36080 человек и 1031 танк.
В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20 мехкорпусов. Для
укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков. Чтобы оснастить все корпуса
танками новых образцов, потребовалось бы не менее пяти лет. В основу организации
мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно
было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике
достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств
ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в определении
численности танков в корпусах, так и количества корпусов. Средняя укомплектованность
их к началу войны была в пределах 50% (табл. 3).
http://lib.rin.ru/doc/i/58120p3.html

Плавают товарищи не только в организации,но и в технике,когда не смогли внятно объяснить как мог Т-3 по максимальной скорости превосходить Т-34, и почему горка для него явилась сложным препятствием,а уж а тактике высших соединений,о которых они берутся уже рассуждать,как говорят в Одессе, не может быть и речи....

[Nehbcn]

Плавают товарищи не только в организации,но и в технике,когда не смогли внятно объяснить как мог Т-3 по максимальной скорости превосходить Т-34, и почему горка для него явилась сложным препятствием,а уж а тактике высших соединений,о которых они берутся уже рассуждать,как говорят в Одессе, не может быть и речи....

Я где то писал, что я знаю всё и самый умный?
Форум для того и создан, что бы спорить и обмениваться информацией!

Чью статью Вы привели?
Я так понимаю, что 20 новых мехкорпусов следует считать оборонным средством?
Ах ну да!
В свете Финской и мировой войн?
Так у финов было 25 танков.
Видимо опыт перенимали всё таки у других "оборонщиков"!
"Неуспели, просчитались, недооценили и тд и тп"-так и в германских мемуарах тоже самое!

Как то странно у Вашего автора получается:
23000 танков в июне 41 плохо-2000 танков в декабре хорошо.
То что была недокомплектность в подразделениях-так ведь предполагалось их доукомплектовать!
Во всяком случае похожая ситуация была у немцев в канун Польской!
Они то чего потом не плакали?

[Nehbcn]

Может всё таки решился?
Только вот чуть попозже, когда развернуться!

No comments, однако...

Конечно!
А "красные пакеты" нужны для дефецита туалетной бумаги?
Развёртывание шло и шло по плану!
-3 обозначает-за 3 дня до Мобилизации!
То что поступило в войска 22 июня было наспех склёпанной импровизацией!

Вы же не станете отрицать наличие "красных пакетов" или то, что расположение РККА им соответствовало?
Если не станете, значит придётся признать, что работал сложнейший план по развёртыванию войск и прикрытию грядущей мобилизации.

То что, мобилизация задумывалась, как средство обороны абсолютно не верится! Потому что люди разрабатывающие такой громоздкий и сложный план просто не могли не учитывать, что концентрируя войска в 2 выступах и оголяя фланги этих выступов они загоняют эти войска в котёл!
Не могло не учитываться, что самолёты на приграничных аэродромах будут уничтожены в первые часы войны!
Если учитывали-значит или вредители или шли на определённый риск!

[Хромец]

Я где то писал, что я знаю всё и самый умный?

Не писали,да и мыслей таких ни у кого не возникало... Вы совершенно случайно пытаетесь проповедовать идеи,которые были уже отброшены ввиду их откровенно слабой доказательной базы,а иногда (как в случае с В.Суворовым) намеренной подтасовки фактов.

Форум для того и создан, что бы спорить и обмениваться информацией!

Согласен.Но спорить не голословно,искусство спора ради спора -увлекательно,но малопродуктивно.Прочитайте посты Тора по этой проблематике,как человека владеющего материалом,возможно они придадут течению ваших мыслей более реалистическое направление.

Чью статью Вы привели?

Вы намерены спорить с личностью автора или с фактами,изложенными с публикации?

Я так понимаю, что 20 новых мехкорпусов следует считать оборонным средством?

Вы нвнимательно проитали. Если даже у нас было 100 неукомплектованных корпусов,это в равной степени нельзя считать ни оборонным,ни наступательным средством.Перспектива их доукомплектования-1946 г. год После этой даты можно делать выводы об их предназначении.

В свете Финской и мировой войн?
Так у финов было 25 танков.

Желаете поговорить об опыте финской войны? Сначала ознаомьтесь с выводами из нее ,которые сделал И.В.Сталин на совещании с командным и политическим составом РККА.Разговор на базе резуновских размышлений вряд ли будет продуктивным.

Видимо опыт перенимали всё таки у других "оборонщиков"!
"Неуспели, просчитались, недооценили и тд и тп"-так и в германских мемуарах тоже самое!

Видимо надо оценивать так,что воевать с Германией мы не собирались,так же как и в Германии была влиятельная партия противников войны с СССР.Введение в действие плана нападения на СССР-волевая акция Гитлера,который стал заложником узкоклассовых интересов,которая противоречила конкретно-историческим условиям и которая в конечном счете привела его и Германию к закономерному итогу.

Как то странно у Вашего автора получается:
23000 танков в июне 41 плохо-2000 танков в декабре хорошо.

"Кинжал хорош для того,у кого он есть,и горе тому у кого его не окажется в нужную минуту..."(С) -Черный Абдулла.

То что была недокомплектность в подразделениях-так ведь предполагалось их доукомплектовать!

Кем? У РККА были кадры? Или они должны были как грибы в лесу вырасти?

Во всяком случае похожая ситуация была у немцев в канун Польской!
Они то чего потом не плакали?

А вот у немцев кадры были.В Германии всеобщая воинская повинность была введена 16 марта 1935 г.
Хотя Вернер Пихт и замечает;"Новые вооруженные силы Германии приняли боевое крещение раньше,чем процесс их формирования был завершен.."("Итоги Второй Мировой войны.Выводы побежденных"стр.58),т.е. и спустя четыре года после введения всеобщей повинности германские генералы не считали армию готовой.А теперб посмотрите когда была введена повинность в СССР,помножьте на масштабы и делайте выводы были ли мы готовы к июню-июлю 1941 г.

[Рус-Лох]

Развёртывание шло и шло по плану!
-3 обозначает-за 3 дня до Мобилизации!

Резуну об этом расскажите... А еще лучше - прямо в камеди-клаб отправьте...
Вдруг тамошним остроуцам придет в голову выступить в академии Генштаба?
От такой шутки тамошняя аудитория животики надорвёт от смеха.

[Хромец]

Может всё таки решился?
Только вот чуть попозже, когда развернуться!

No comments, однако...

Конечно!
А "красные пакеты" нужны для дефецита туалетной бумаги?
Развёртывание шло и шло по плану!
-3 обозначает-за 3 дня до Мобилизации!
То что поступило в войска 22 июня было наспех склёпанной импровизацией!

Вы же не станете отрицать наличие "красных пакетов" или то, что расположение РККА им соответствовало?
Если не станете, значит придётся признать, что работал сложнейший план по развёртыванию войск и прикрытию грядущей мобилизации.

То что, мобилизация задумывалась, как средство обороны абсолютно не верится! Потому что люди разрабатывающие такой громоздкий и сложный план просто не могли не учитывать, что концентрируя войска в 2 выступах и оголяя фланги этих выступов они загоняют эти войска в котёл!
Не могло не учитываться, что самолёты на приграничных аэродромах будут уничтожены в первые часы войны!
Если учитывали-значит или вредители или шли на определённый риск!

Здесь просто не в состоянии удержаться...хотя и адресова не мне.
Ну и что? Что это опровергает? До 21 июня была надежда избежать войны путем переговоров..
"Так в мае 1941 г. в Генеральном штабе был разработан вариант нанесения силами первого стратегического эшелона упреждающего удара по германской группировке,сконцентрированной на Границах СССР,ее разгрома,овладения Польшей и Восточной Пруссией.В июне Политбюро приняло постановление иного характера-о дислокации войск второго стратегического эшелона ("второй линии") в основном на реке Днепр-отражавшее растущую неуверенность в способности нанести агрессору мощный ответный удар и перенести действия на его территорию...Намечалось строительство государственного рубежа обороны на подступах к Москве.Иными словами,новые стратегические решения только прояснялись,когда до войны оставались считанные часы."
(Е.Кульков,М.Мягков,В.Ржешевский "Война 1941-1945.Факты и документы,М.2001,стр.46)Вот одно из возможных объяснений чехарды в пакетами,выдвинутых аэродромов и пр.

[Рус-Лох]

Вы же не станете отрицать наличие "красных пакетов" или то, что расположение РККА им соответствовало?

Не стану. Да и зачем? Наличие "красных пакетов" - вещь сугубо обязательная в армии той страны, политическое руководство которой чувствует опасность нападения...
Зато Вы станете отрицать, что в "красных пакетах" войскам ставились сугубо оборонительные. Вопреки всем фактам и здравому смыслу.

Если не станете, значит придётся признать, что работал сложнейший план по развёртыванию войск и прикрытию грядущей мобилизации.

Чего ж тут сложнейшего? Совершенно стандартный план - армии прикрытия сдерживают первый удар противника и тем обеспечивают условия для проведения мобилизации. Потом к ним подходят на подмогу отмобилизованные войска - и отбрасывают агрессора.

То что, мобилизация задумывалась, как средство обороны абсолютно не верится! Потому что люди разрабатывающие такой громоздкий и сложный план просто не могли не учитывать, что концентрируя войска в 2 выступах и оголяя фланги этих выступов они загоняют эти войска в котёл!

Полный бред. Проведение мобилизации - это не средство обороны или наступления, а необходимое условие для ведения ВОЙНЫ вообще.
Одна из причин быстрого разгрома Польши состоит, кстати сказать, в том, что быстрым прорывом к Варшаве и массированными бомбардировками железнодорожных узлов немцы СОРВАЛИ завершение польской мобилизации.

Не могло не учитываться, что самолёты на приграничных аэродромах будут уничтожены в первые часы войны!
Если учитывали-значит или вредители или шли на определённый риск!

Как же это могла учитываться, если самолеты на приграничных аэродромах НЕ БЫЛИ уничтожены в первые часы войны.
Большая часть наших авиационных потерь 22 июня - это потери в ВОЗДУШНЫХ БОЯХ.

[Gosha]

На чем вывозить эти сто тысяч.

На кораблях, разумеется....

Севастополь был взят 9 мая 1944 года. Крымский полуостров полностью очищен 12 мая 1944 года. В это время 2-ой Украинский фронт 26 марта 1944 года был у границы с Румынией, а 1-ый Украинский 8 апреля 1944 года на границе с Чехословакией. 10 апреля 1944 года была взята Одесса. Куда вывозить войска прикажите, 2 апреля 1944 года КА перешла границу с Румынией.

В Констанцу.
От Севастополя до нее ближе, чем до Новороссийска (в который часть войск из Севастополя наши в 1942 году все-таки эвакуировали).

К началу Великой Отечественной войны на Чёрном море был создан хорошо оснащенный по тому времени флот в составе 1 линкора, 5 крейсеров, 3 лидеров и 14 эсминцев, 47 подводных лодок, 2 бригад торпедных катеров, нескольких дивизионов тральщиков, сторожевых и противолодочных катеров, ВВС флота (св. 600 самолётов) и сильной береговой обороны.

В состав Черноморского флота входили Дунайская (до ноября 1941) и созданная в июле 1941 Азовская военная флотилии.

Высокая боевая готовность Черноморского флота сорвала попытки вывести из строя его основные силы в первые же дни войны. Авиация Черноморского флота нанесла ответные удары по Констанце, Сулине, Плоешти.

В ходе войны флот оборонял базы и побережье, защищал свои коммуникации, действовал на коммуникациях противника, наносил авиаудары по его береговым объектам.

Флот участвовал в обороне Одессы (1941) и Севастополя (1941-1942); командующий флотом возглавлял Севастопольский оборонительный район.

Важное значение имела крупнейшая Керченско-Феодосийская десантная операция 1941—1942.

В 1942—1943 Черноморский флот участвовал в битве за Кавказ. Подводные лодки из Батуми и Поти совершали 600-мильные переходы для действий на коммуникациях противника, надводные силы, авиация и морская пехота сражались за Новороссийск и в районе Туапсе.

Героическими страницами в истории Черноморского флота стали десанты в районе Южной Озерейки и Станички (в районе Мысхако) в феврале 1943, оборона «Малой земли», Новороссийско-Таманская операция 1943, Керченско-Эльтигенская десантная операция 1943.
Азовская военная флотилия, находившаяся в составе Черноморского флота, своими действиями по поддержке сухопутных войск участвовала в освобождении портов Азовского моря. Корабли и части Черноморского флота участвовали в освобождении Крыма, Николаева, Одессы, Ясско-Кишинёвской операции 1944. Дунайская военная флотилия, входившая в состав Черноморского флота, прошла с боями от низовьев Дуная до Вены.

Я вам привел справку по Черноморскому флоту. После всего этого вы продолжаете утверждать, что немецкое командование могло вывезти последние свои войска из Крыма в первых числах мая морем в Констанцу. У румын было 4 эсминца устаревших, 4 немецких подводных лодки, 5 торпедных катеров и так далее. Одна мелкота. Транспорты с живой силой это находка для наших подводных лодок.

[Рус-Лох]

Я вам привел справку по Черноморскому флоту. После всего этого вы продолжаете утверждать, что немецкое командование могло вывезти последние свои войска из Крыма в первых числах мая морем в Констанцу. У румын было 4 эсминца устаревших, 4 немецких подводных лодки, 5 торпедных катеров и так далее. Одна мелкота. Транспорты с живой силой это находка для наших подводных лодок.

Вай-вай-вай, какие бедные оказались румыны.... И как это они в 1941 году в войну с СССР влезть не побоялись...

[Хромец]

[color=blue]К началу Великой Отечественной войны на Чёрном море был создан хорошо оснащенный по тому времени флот в составе 1 линкора,..

Несколько слов о хорошо оснащенном флоте,в частности о линкоре,если вы "Парижскую коммуну" имели в виду.
"Парижская коммуна" бывш."Севастополь" (заложен в 1909 г.) последний в неудачной серии "Гангут";
Во время перехода с Балтики в Черное море чуть не затонул в Бискайском заливе из-за плохой мореходности.
В начале 1938 г. после модернизации вступил в строй и через полтора года вновь стал на модернизацию.Линкор участвовал в обороне Севастополя и Керченского полуострова.Последний выход в море совершил 20-22 марта 1942 для обстрела противника в райлне Феодосии,выпустив более 300 снарядов.Каналы стволов ГК так износились,что вместе со снарядами вылетали во время стрельбы куски выкрошившегося металла.,поэтому был поставлен на ремонт в Поти.

За исключением нескольких современных кораблей Черноморский флот был вовсе не так блистателен,как могло показаться на первый взгляд.

[Stanislaw]

Так давайте остановимся на какой-нибудь цифре?
23000 танков РККА Вас устроит?
А я готов взамен готов поверить, что всех танков у Германии было 8600 , хотя ума не приложу, чего бы они там в Африке делали?
Ну да ладно! Всё равно получается в 2,5 раза больше!
К декабрю 41 в РККА осталось около 2000!!! танков!
Смысл мерится количеством?

Здравый смысл-это хорошо!
Только вот не надо забывать, что Германия уже воевала!
А учитывая удалённость Африки, то пожалуй и на 2 фронта!
РККА могла подтащить к границе практически все 23000, что она кстати с успехом и сделала!
В июне-июле на западном фронте воевало 28 из 30 мехкорпусов!
Отсутствовал ЗАКВО и ДВО-первый занимался окупацией Ирана, второй сдерживал Японию. Под Москву потянули танки уже с ДВО!
Кто мешал притянуть их на неделю раньше?
А вот Германии резервы брать было уже негде!
Так что сравнение ВСЕХ наших и ихних БАРБОРОССКИХ вполне уместно!

Да, Nehbcn, судя потому, что Вы уходите от прямого ответа на поставленные вопросы невольно начинаешь сомневаться в Вашей объективности. Я уже третью страницу подряд вынужден объяснять банальнейшие вещи, например такие:
- что никогда и нигде не было примера, чтобы оружие произведенное той или иной страной на 100 % использовалось на поле боя; более того, обычно большая часть этого оружия либо используется для обучения войск, либо является устаревшим или неисправным (поскольку арсеналы накапливаются много лет);
- что армия не может вскочить по телефонному звонку и через пять минут вступить в бой, это многомиллионная и крайне неповоротливая организация, которой требуется много времени на подготовку, Вы бы хоть поинтересовались сколько времени у немцев занял подготовительный период для нападения на СССР (7 месяцев, к Вашему сведению, при том что «Барбаросса» к декабрю 1940г. был уже подготовлен), тогда бы глядишь не писали таких «мудрых» вещей, что сообщение о возможном нападении поступило в армейские штабы аж за 1,5 ч. до начала войны – мол с лихвой было времени для отражения агрессии;
- что прежде чем вступать в спор по историческим вопросам нужно хотя бы заглянуть в первоисточники, а не основывать все свои рассуждения на домыслах дешёвой публицистики.
И насчет соотношения сил я с Вами торговаться не намерен, тем паче, речь идет не о пучке редиски. На самом деле, танков у немцев было не 8600, а значительно больше. Ведь только в действующей армии с учетом всех ТВД и тыловых округов у них насчитывалось 6700 боеготовых танков, сколько было на складах, ремонтных базах, а также признано негодными но не списано с баланса не знает никто. Но при этом известно, что за один лишь 1940 г. германская промышленность произвела 2000 танков, а за 1941 – 4000.

[Stanislaw]

В данном случае неожиданность-это обвинение в некомпетентности или в полнейшем идиотизме!

Да что Вы говорите! А что в мировой истории разве не было примеров внезапных нападений?!
А как Вы, в этой связи, назовете действия германского генералитета, для которого практически все стратегические наступательные операции РККА (Московская, Сталинградская, «Багратион» и многие другие) стали полной неожиданностью? Видимо полнейшие некомпетентные идиоты руководили вермахтом.
Беда только в том, что в 39-40гг. именно эти идиоты поставили на колени всю Европу.

[Фрерин]

Насчет "красных пакетов"
Мольтке-старший говорил, что если его разбудят ночью и скажут что на германию напала какая-то страна, то он спросит, кто напал, скажет номер плана, который нужно достать из сейфа и спокойно ляжет спать...

Иметь планы на случай начала войны это ОБЯЗАННОСТЬ генерального штаба.
Насчет расположения войск. Я думаю, что планы отражения агрессии были у нас такие же, как и перед первой мировой(ПМВ):
1) Во время периода политической напряженности, предшествующией войне-мобилизация
2) После обьявления войны-наступление на территорию противника, как лучший метод обороны.(То есть действовать так же, как и армия Самсонова и Реннекампфа, армии юго-западного фронта)
Но советское правительство учло опыт ПМВ и Польской кампании вермахта и к границам выдвинуло армию прикрытия. Но Германия напала внезапно, без обьявления войны...что спутало все карты нашим генералам...
Вообщем, читайте Исаева господа!