О Красной армии (продолжение)

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Stanislaw » 13 апр 2007, 05:27

Позволю себе немножко покритиковать Ваши с Широкорадом идеи.
Есть такой термин «критическое мышление». С моей (сугубо предвзятой) точки зрения человек, мыслящий критически никогда не поспешит сглотнуть идею, которую ему преподносят «на блюдечке с голубой каёмочкой», какой бы привлекательной эта идея не казалась. Он обязательно попробует хотя бы сравнить разные точки зрения на один и тот же вопрос, чтобы выработать своё мнение.
Допустим если некто говорит Вам, что адмирал такой-то по непонятной причине не пожелал эвакуировать десятки тысяч своих солдат и бросил их на растерзание врагу, затем запретил линейным кораблям поддерживать арт. огнем сухопутные войска, хотя имел прекрасную возможность сделать это, затем злостно посылал свои корабли в море по ложным тревогам, чтобы они топили друг друга, а не воевали с противником и т.п. неизбежно возникает вопрос – ПОЧЕМУ? :shock: Он, что предатель? Почему же его не расстреляли в таком случае? :wink:
Если Вам в качестве объяснения всех этих обвинений предлагается идея о том, что этот флот оказывается «берегли на будущее», то Вы, Gosha, реально могли бы и сами смекнуть, что глава государства у которого враг осадил и штурмует одну столицу, а у второй стоит всего лишь в 30 км. вряд ли станет в этот час думать о некоем будущем одного из своих флотов. :wink: Скорее всего, он в такой ситуации постарается бросить в бой всё, что может нанести хоть какой-нибудь вред врагу.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 13 апр 2007, 05:34

А если б Вы проявили ещё и любопытство, то руководствуясь мудростью древних «все познается в сравнении» взяли бы пример для сравнения из боевых действий любой другой армии, ну хоть вермахта на худой конец.
Тут Вы сделали бы для себя массу открытий. 8) Например, Вы бы узнали, что вермахт «доблестно» оборонял Крым в 1944 году аж 34 дня (с 8 апреля по 12 мая)! Ровно столько потребовалось Красной армии, чтобы дойти от Перекопа до Севастополя и Херсонеса и сбросить фрийцев в море. В связи с чем, осмелюсь Вам нескромно напомнить, что в 1942 году «неумехи» Ф. С. Октябрьский и И. Е. Петров один только Севастополь удерживали 250 дней, да провели ещё две успешные Керченские десантные операции в 1941-1942гг. и в 1943г. Кстати, не вспомните ли сколько десантных операций провел кригсмарине на советско-германском фронте за годы войны?
Если не вспомнили читайте подсказку в скобках – (ни одной). :lol:
Хуже того, в том самом 1944-м, немецкие солдаты в Крыму тоже очень надеялись, что их эвакуируют и спасут но германское командование даже начав эвакуацию по каким-то причинам не сумело вывезти около 100000 солдат - в принципе сущая мелочь. 8) Больше половины из них была истреблена, а оставшиеся взяты в плен. Но, пожалуй самая грандиозная трагедия повторилась у немцев ровно через год уже в Курляндии. Вообразите, Gosha, в апреле-мае 45-го советские танки грохотали уже на улицах Берлина, фюрер посылал в бой 14-летних сопляков с фауст-патронами, а в это время в Курляндии сидело четверть миллиона прекрасно вооруженных и обученных солдат и... ничего не обороняло. А просто нечего там оборонять – песок да болота. Ну не комедия ли это?! :D Будь я Больных или Широкорад или Доценко или Тарас, я бы сейчас на трех страницах написал ядовитейший опус о том какими кретинами были немецкие адмиралы и генералы, какими олигофренами были немецкие капитаны, что не эвакуировали эту армию на помощь осажденному Берлину. Тем паче что современные немецкие историки сдуру пишут книжки, где рассказывают о том, что немецкий флот господствовал на Балтике вплоть до последних дней войны. :wink:
Кроме того, Вы и без моих комментариев смогли бы узнать, что тот же германский линейный флот (а там кораблики были покруче наших престарелых «Маратов» и «Октябрьских революций» типа «Тирпица» или «Принца Огейна») за всю войну никакими подвигами на советско-германском фронте не блистал. Ладно на Кронштадт они не совались, это ещё можно понять, но в Баренцевом море у СССР и флота-то особого не было, а у фрийцев там как раз торчал «Тирпиц». Казалось бы – вся статья разнести Мурманск вдребезги и что? – Н И Ч Е Г О. :roll: Вот им остается сочинять басни о том как «Принц Огейн» аж тридцать минут поддерживал арт. огнем немецкие войска в Курляндии в 45-м. :lol: Ерои одним словом.
Можно бы и дальше приводить кучу примеров, но не пора ли Gosha всё-таки поразмыслить над объективными причинами подобных вещей? Не пора ли перестать считать себя умнее всех на свете, а всё-таки попытаться осознать реальные условия, в которых приходилось вести боевые действия военачальникам и соответственно мотивы их поступков? :idea:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение thor » 13 апр 2007, 11:02

Вмешиваясь в этот продуктивный спор, хотелось бы заметить (возможно, г-н Широкорад об этом не догадывался), что в 1941-1942 гг. Черноморский флот активно использовался в боях и понес весьма серьезные потери. Если мне не изменяет память, то "Парижская коммуна" даже расстреляла лейнеры свой орудий ГК и по причине отсутствия таковых ее использование в качестве корабля огневой поддержки сухопутных войск было ограничено. Ограничение же использования надводных сил КЧФ вводится с лета 1943 г, когда "штуки" хлопнули дверью на прощанье, отправив на дно лидер и два эсминца ЧФ, после чего Сталин запретил применять большие надводные корабли без его личного разрешения (очевидно, по мнению ряда экспертов, не желая терять корабли в предвидении послевоенных проблем на Черном море и в зоне проливов).
Что же касается Балтики, то ограниченное использование крупных надводных кораблей КБФ (да и не мецкого флота тоже) было обусловлено прежде всего колоссальной по размерам минной опасностью, ставившей под вопрос применение не только крейсеров и линкоров, но даже миноносцев и эскортных кораблей. Немецкий же надводный флот на Севере ориентировался прежде всего на борьбу с британским флотом и с северными конвоями, и то не сразу, а только с 1942 г. А в 1943 г. было уже поздно. Вообще, анализируя действия немецкого ндводного флота в ВМВ, невольно закрадывается мысль, что сами немцы, начиная от Гитлера и кончая редером и особенно Деницем, не очень понимали, а зачем вообще существуют линкоры, крейсера и эсминцы. Во всяком случае, подводный флот Германии действовал более внятно и эффективно, чем надводный флот. Во всяком случае, если бы был исполнен приказ Гитлера порезать на иголки линкоры и крейсера после знаменитого "Новогоднего боя", то толку от гермнаского надводного флота было бы наверняка побольше, чем от его "in being" в конце войны.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 13 апр 2007, 11:24

Если я Вас правильно понял Вы придерживаетесь идеи о том, что СССР реально готовился напасть на Германию и подтверждением сего служит наличие большого количества военной техники у РККА да к тому же сосредоточенное на западных рубежах СССР? На вполне закономерный вопрос «если готовились и были готовы, то почему же случилась катастрофа лета 41-го», от Вас следует такой же закономерный ответ в виде темы «22 июня. 30 ноября», мол «не умели воевать».


Где я писал неумели? :shock:
Это Рус-Лоха версия. :)
Сравнение с Финской было приведено, для того, что бы наглядно посмотреть, что если страна готовиться к обороне, то эту оборону прорвать очень сложно! :)

Во-первых, сравнение совершенно неоправданное и несопоставимое. Я не верю в то, что Вам неизвестно о том, что Финляндия минимум за месяц прекрасно знала о надвигающейся войне (шли напряженные советско-финские переговоры по территориальному спору). Следовательно, неожиданной война для финнов ну никак не могла быть.
В-вторых, театр военных действий и погодные условия, летом 41-го - простор для танковых маневров и отличная погода для авиации, зимой 40-го 40-градусный мороз, 1 день из десяти летная погода и снежный метровый покров и наконец самое главное - узкие дефиле дорог, стиснутые лесами и озерами, где танкам попросту нет места, а один батальон с легкостью сдержит натиск целой дивизии.
Если Вы хотите быть объективным, то Вам следовало бы сравнить действия РККА зимой 39-40-го с действиями вермахта зимой 41-42-го (про зиму 42-43-го я уже помолчу). Не вдаваясь в детали отмечу, вермахт отнюдь не продемонстрировал в этих обстоятельствах своей хваленой выучки и стойкости, а если уж говорить совсем откровенно, то немцы бездарно прос-ли все свои зимние кампании, в отличии от РККА, которая, хотя и со значительными потерями но линию-то Маннергейма взяла.


Тут я с Вами совершенно согласен! :)
Лично я считаю, что советский народ, проявив выучку и героизм Финскую выиграл!
Только вот...........я ведь сравнивал две ОБОРОНЫ! :)
Нашу в 41 и финскую.

И следовательно объяснить все наши неудачи гениальностью противника и нашей тупостью и неумением не получится.


А не было ни тупости-ни гениальности! :)
Вермахт повторил, практически в точности, "польский" дебют. :)
А РККА просто не готовилось к обороне-от того и получило по полной!

Мне вот интересно..............если бы наша авиация 21 нанесла бомбовый удар по противнику-был бы Гитлер в ноябре у Москвы? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 13 апр 2007, 11:56

О ТАНКАХ
У меня они естественно есть, но пока вместо них я приведу житейский пример. Несколько лет мне довелось работать начальником службы в муниципальном транспортном предприятии.
Наивный вопрос, а могли мех. корпус РККА располагать такими средствами, да ещё с учетом постоянной смены дислокации? И каким же это образом достигалась в таком случае 80% боеготовность советских танков? Причем заметьте 80% не то что в самих мех. корпусах, стоящих у границы, а в среднем по армии!!!


Это Вы сейчас к чему? :)
К тому, что Вермахт не знал передислокации? Или к тому что, тибетские кудесники чинили 100% танкового парка? :)

Так вот, обобщая, всё вышеизложенное – цифры и цитаты, которым я верю:
«Укомплектованность большинства танковых соединений плевыми средствами ремонта и подвоза горючего составила не более 25-30% штатной нормы. Красная армия в целом перед началом войны имела чуть более одной трети предусмотренного штатами военного времени количества автомобилей» «Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» Ч. 1-Ленинград изд-во Военной академии тыла и транспорта. – с. 124.


Охотно верю! :)
Только вот мобилизация-это не только толпы крестьян и рабочих! И даже документики есть, откуда собирались брать енти автомобили! 8)

Эти данные хорошо проверяются следующей цитатой из другого источника: «В связи с этим любопытно будет познакомиться с соотношением количества боевой техники (в тыс. штук), находившейся на 22июня 1941 года в вооруженных Силах СССР и в армии Германии...(далее данные в таблице) танки всех типов в действующей армии - 14200, из них нуждались в капитальном ремонте 29%, в среднем - 44% танков, полностью боеготовых танков было 3800 единиц» «Великая Отечественная война: цифры и факты» М. Просвещение, 1995г. – С. 79-80.
Совершенно правильно, при 25% обеспеченности средствами даже мелко ремонта иначе не могло и быть.
Ну и с чем же тут нападать на Германию? Абсолютно прав был Иосиф - при такой ситуации, даже просто о перевооружении РККА в условиях мирного времени, раньше чем на 1943 год и рассчитывать не приходилось.


Угу! 14200! Из них боеготовых 3800! :D
«Великая Отечественная война: цифры и факты» М. Просвещение, 1995г. – С. 79-80.
Там по другому и не напишут! :)
А вот если считать по отдельности, то почему то получается 23000! :D

Дедушка Сталин за украденную гайку сроки давал-за 2\3 небоеспособных танков-премии? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение NVP » 13 апр 2007, 12:16

Nehbcn писал(а):
Мне вот интересно..............если бы наша авиация 21 нанесла бомбовый удар по противнику-был бы Гитлер в ноябре у Москвы? :shock:




Был бы, был бы. Не сомневайтесь.


----------------------------------------------------------------
Ищите отсутствующее звено в ковыряниях сектантов-резунистов?
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 13 апр 2007, 12:44

Nehbcn писал(а):
Дедушка Сталин за украденную гайку сроки давал-за 2\3 небоеспособных танков-премии? :D



Не стоит тиражировать чужие глупости (это я сроках за гайку).

А за предвоеннуе низкую боеготовность КОВО и БОВО Уборевич,Якир и пр. получили не премию ,а ВМН ,а их ошибки,чтобы не сказать хуже,исправляли до начала войны.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 13 апр 2007, 12:44

Nehbcn писал(а):
Дедушка Сталин за украденную гайку сроки давал-за 2\3 небоеспособных танков-премии? :D



Не стоит тиражировать чужие глупости (это я сроках за гайку).

А за предвоеннуе низкую боеготовность КОВО и БОВО Уборевич,Якир и пр. получили не премию ,а ВМН ,а их ошибки,чтобы не сказать хуже,исправляли до начала войны.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 13 апр 2007, 12:50

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):
Дедушка Сталин за украденную гайку сроки давал-за 2\3 небоеспособных танков-премии? :D



Не стоит тиражировать чужие глупости (это я сроках за гайку).

А за предвоеннуе низкую боеготовность КОВО и БОВО Уборевич,Якир и пр. получили не премию ,а ВМН ,а их ошибки,чтобы не сказать хуже,исправляли до начала войны.


Обоих расстреляли в 37! :)
Вы хотите сказать, что до 41 так ничего исправить и не смогли? 8)
Во время войны смогли, а до войны никак? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 13 апр 2007, 13:16

Nehbcn писал(а):Обоих расстреляли в 37! :)
Вы хотите сказать, что до 41 так ничего исправить и не смогли? 8)
Во время войны смогли, а до войны никак? :D



Хочу сказать: читайте отчеты о состоянии боевой подготовки в КОВО и БОВО. Там перечислены выявленые недостатки на устранение которых ушли годы.
Что касается войны-давно известно,что под огнем учеба веселей идет.Убьют-значит не смог научиться,плохой солдат и недостоин в Красной Армии служить.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 13 апр 2007, 13:31

Я думаю Gosha и Nehbcn и без меня догадываются, что к исходу первой недели боев сам факт пребывания советского танкового корпуса в глубоком немецком тылу уже не был тайной для немецкого командования, как впрочем и маршрут 24 корпуса, который вынужден был брать несколько населённых пунктов. 8) Т.е. у фрийцев было время задуматься об эвакуации самолетов и летно-технического персонала....


И? :)
Они неделю думали и ничего не придумали? :D
Сравнение в любом случае неуместно и вот почему:
План обороны должен учитывать практически любое развитие событий и пошагово описывать действие каждого подразделения, естественно с учётом времени, нужного для этого действия! :)
Примером служит та же Финская!
И дело не в морозах и болотах!
Дело в грамотной обороне! :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 13 апр 2007, 13:36

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):Обоих расстреляли в 37! :)
Вы хотите сказать, что до 41 так ничего исправить и не смогли? 8)
Во время войны смогли, а до войны никак? :D



Хочу сказать: читайте отчеты о состоянии боевой подготовки в КОВО и БОВО. Там перечислены выявленые недостатки на устранение которых ушли годы.
Что касается войны-давно известно,что под огнем учеба веселей идет.Убьют-значит не смог научиться,плохой солдат и недостоин в Красной Армии служить.


Какие недостатки можно исправлять годы? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 13 апр 2007, 13:41

Nehbcn писал(а):Какие недостатки можно исправлять годы? :shock:


Читайте и узнаете,благо где искать вам подсказали.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 13 апр 2007, 13:55

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):Какие недостатки можно исправлять годы? :shock:


Читайте и узнаете,благо где искать вам подсказали.


Железный аргумент! :D
"Вы не правы! А почему-ищите сами!" :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Gosha » 13 апр 2007, 17:25

Станислав благодарю вас, но я никогда не разделял взглядов А. Широкорада, а только использовал цифры. Дело в том, что потеряв Одессу 250 дней оборонять Севастополь нет смысла. Так как свое стратегическое значение он уже потерял. Если необходимо оборонять Севастополь, то с потерей Перекопа это опять же бессмысленно. Выходит, немецкая армия правильно поступила, не став цепляться за Крым после взятия КА Перекопа. Зачем напрасные потери.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 99