«Новый Геродот»

**Nehbcn** » 06 апр 2007, 17:27

Так что если Вас еще что шибко интересует - идите в архивы.
Кстати - это планы ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий.
Следовательно "день М" в них не может быть известен в ПРИНЦИПЕ.
Ибо черт его знает - когда нападут?

И как Вы тогда себе представляете в этих планах к примеру М-20?

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 17:30

Nehbcn писал(а):Так что если Вас еще что шибко интересует - идите в архивы.
Кстати - это планы ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий.
Следовательно "день М" в них не может быть известен в ПРИНЦИПЕ.
Ибо черт его знает - когда нападут?
И как Вы тогда себе представляете в этих планах к примеру М-20?

Нормально представляю. М-20 - это двадцатый день мобилизации. Страна у нас большая, расстояния - огромные, стало быть и мобилизация - процесс долгий... В 1914 году на него вообще аж 45 (!) дней отводилось.
А тут - 20-ый... Эка невидаль...

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 17:32

Кстати - еще разок:

Nehbcn писал(а): СССР к обороне не готовился! Никакого плана обороны попросту не было!

Вы на этом тезисе продолжаете настаивать или как? :lol:

**Nehbcn** » 06 апр 2007, 18:03

Нормально представляю. М-20 - это двадцатый день мобилизации. Страна у нас большая, расстояния - огромные, стало быть и мобилизация - процесс долгий... В 1914 году на него вообще аж 45 (!) дней отводилось.
А тут - 20-ый... Эка невидаль...

И где интересно должен быть 22-й МК в день М-20, если учесть, что М=22 июня!

**Nehbcn** » 06 апр 2007, 18:33

И еще в дополнение:

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

[i]Совершенно секретно
Особой важности
Экз. №2

Записка
по плану обороны на период
отмобилизования, сосредоточения
и развертывания войск КОВО
на 1941 год

В час ночи 22 июня 1941 г. управление 5-й армии во главе с начальником штаба генерал-майором Д. С. Писаревским убыло на полевой КП, подготовленный в лесу вблизи клх. Бытень (12 км юго-вост. Ковеля) [1], где к 3 часам 22 июня развернулось, имея проводную и радиосвязь со штабами соединений, пограничных отрядов и штабом КОВО (в Киеве). Сам же командующий армией с небольшой группой штабных командиров временно продолжал оставаться в здании штаба армии в Луцке.

Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде.

Видимо это было немножко не то, что в "красном" пакете!

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 18:37

Nehbcn писал(а):И где интересно должен быть 22-й МК в день М-20, если учесть, что М=22 июня!

Очень трудно удержаться от того, чтобы не сказать что-то неполиткорректное про Вашу методу спора...
Читаем еще раз:

22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии...
В случае начала боевых действий корпусу преписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж...
(ЦАМО ф 131 оп 9777сс д 4)

Усекли? Этот самый 22 МК должен был вступить в бой на ТРЕТИЙ день войны. После чего его дальнейшая судтба прогнозированию не поддается.
В отличие от других соединений:

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
IV. Резервы командования округа1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я [противотанковые] артбригады.

Усекли? План обороны вполне стандартный - пока одни корпуса воюют, другие находятся в резерве и разворачиваются из штатов мирного времени в штаты военного. Когда развернутся - двинутся в бой и отбросят агрессора.
Эти планы обороны остались, разумеется, нереализованными - но они БЫЛИ.
Что для Вас стало, надо полагать, открытием.
Еще бы - ведь Резун об этом не написал :lol:

**Nehbcn** » 06 апр 2007, 18:40

Рус-Лох писал(а):Кстати - еще разок:

Nehbcn писал(а): СССР к обороне не готовился! Никакого плана обороны попросту не было!

Вы на этом тезисе продолжаете настаивать или как?

Вы считаете, что внесли ясность?

4 и 5 армия скорее всего и должны были обороняться!
Удар намечался на Львовской и Белосттоцкой группировками.
Естественная убыль ВВС в 70% тоже была заложена в этих оборонительных планах? :roll:

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 18:57

Nehbcn писал(а):В час ночи 22 июня 1941 г. управление 5-й армии во главе с начальником штаба генерал-майором Д. С. Писаревским убыло на полевой КП, подготовленный в лесу вблизи клх. Бытень (12 км юго-вост. Ковеля) [1], где к 3 часам 22 июня развернулось, имея проводную и радиосвязь со штабами соединений, пограничных отрядов и штабом КОВО (в Киеве). Сам же командующий армией с небольшой группой штабных командиров временно продолжал оставаться в здании штаба армии в Луцке.
Директива НКО о приведении в боевую готовность войск и занятии ими огневых точек на границе была получена в штабе армии и доложена командарму в 2 часа 30 минут 22 июня. Одной из причин запоздалого получения директивы явилось, по-видимому, то, что она передавалась не заранее условленным сигналом о введении в действие плана прикрытия, а полным текстом в зашифрованном виде.
Видимо это было немножко не то, что в "красном" пакете!

Я тихо фигею. И все сильнее сомневаюсь в том, что Вы умеете читать:

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm

III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения
Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***.
1. 5-я армия (РП № 1)
Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель.
а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД.
Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № ****
б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию.
В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.

Сравним:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.

Так что все нормально. 5-я армия получила приказ о введении в действие плана прикрытия - и стала его выполнять. Небезуспешно, кстати...

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 19:01

Nehbcn писал(а):Вы считаете, что внесли ясность?
4 и 5 армия скорее всего и должны были обороняться!
Удар намечался на Львовской и Белосттоцкой группировками.
Естественная убыль ВВС в 70% тоже была заложена в этих оборонительных планах?

А на карту (которую сами же и привели на прошлой странице:-) ) смотреть не пробовали?
5-я армия - это и есть северный фас Львовского выступа. :lol:

А вот 6-я армия - это самый центр Львовского выступа.
Вот ее задачи:

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
6-я армия (РП № 2)
Начальник - командующий 6-й а[рмией].
Штаб - штаб 6-й а[рмии] - Львов.
а) Состав сил: управление 6-й армии, 6 ск (41 и 97 сд), 159 сд, 3 кд, 4 мк (8 и 32 тд, 81 мд), гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского УР, 15-я и 16-я смешанные] авиационные] дивизии, погранчасти войск НКВД.
б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Рава-Русского и западной части Струмиловского УР и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов.

А вот и карты:

http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg
http://www.rkka.ru/imaps.htm

**Nehbcn** » 06 апр 2007, 19:21

"22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии...
В случае начала боевых действий корпусу преписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж... "

Прочитали?

А теперь ищо раз!
В случае начала боевых действий

То есть день М-это не нападение гитлеровской Германии!

А М-3 обозначает не на третий день ПОСЛЕ, а за три дня ДО!

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 19:32

Nehbcn писал(а)::) "22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии...
В случае начала боевых действий корпусу преписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж... "

Прочитали?

А теперь ищо раз!
В случае начала боевых действий

То есть день М-это не нападение гитлеровской Германии!
А М-3 обозначает не на третий день ПОСЛЕ, а за три дня ДО!

Еще раз - смотрим на карту.
Этот 22 мехкорпус даже не находился непосредственно у границы!
Он был расквартирован в районе Луцк-Ровно в 50-100 км от границы!
Так что для того, чтобы сосредоточиться и выдвинуться к границе ему требовалось как минимум двое суток.
Так что М-3 - это именно третий день от нападения тна СССР.
К этому сроку 22 мк должен был готов нанести контрудары в РАЗНЫХ и РАВНО ВОЗМОЖНЫХ направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж...

**Nehbcn** » 06 апр 2007, 19:45

Рус-Лох писал(а):
Nehbcn писал(а)::) "22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии...
В случае начала боевых действий корпусу преписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж... "

Прочитали?

А теперь ищо раз!
В случае начала боевых действий

То есть день М-это не нападение гитлеровской Германии!
А М-3 обозначает не на третий день ПОСЛЕ, а за три дня ДО!

Еще раз - смотрим на карту.
Этот 22 мехкорпус даже не находился непосредственно у границы!
Он был расквартирован в районе Луцк-Ровно в 50-100 км от границы!
Так что для того, чтобы сосредоточиться и выдвинуться к границе ему требовалось как минимум двое суток.
Так что М-3 - это именно третий день от нападения тна СССР.
К этому сроку 22 мк должен был готов нанести контрудары в РАЗНЫХ и РАВНО ВОЗМОЖНЫХ направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж...

А не в случае начала боевых действий?

Вам не кажется странным, что судя по этим планам день М никак не зависит от нападения Гитлера?

А названия планов?
Планы прикрытия!
Прикрывать они должны нашу границу, пока происходит развёртывание!
Причём не факт, что Гитлер нападёт! Может напасть-а может и нет!

Оттуда и "Не поддаваться на провокацию!"
Потому что расположение войск для обороны и для прорыва-совершенно разные! А мы именно к прорыву готовились!

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 19:58

Nehbcn писал(а):А не в случае начала боевых действий?

А НЕ В СЛУЧАЕ корпус стоит на месте - в районе Луцк-Ровно.

Nehbcn писал(а):Вам не кажется странным, что судя по этим планам день М никак не зависит от нападения Гитлера?

Странным, мне кажется исключительно то, что Вы не умеете читать.
И я до сих пор никак не могу понять откуда вообще взялось столь смелое предположение.

Nehbcn писал(а):А названия планов?
Планы прикрытия!
Прикрывать они должны нашу границу, пока происходит развёртывание!
Причём не факт, что Гитлер нападёт! Может напасть-а может и нет!
Оттуда и "Не поддаваться на провокацию!"

Если я это начну комментировать, то опять штраф схлопочу

Nehbcn писал(а):Потому что расположение войск для обороны и для прорыва-совершенно разные! А мы именно к прорыву готовились!

Смотрите на ПОДРОБНЫЕ карты сосредоточения войск.

**Nehbcn** » 06 апр 2007, 20:17

Рус-Лох писал(а):
Nehbcn писал(а):А не в случае начала боевых действий?

А НЕ В СЛУЧАЕ корпус стоит на месте - в районе Луцк-Ровно.

В таком случае что же такое День М?

Если это не нападение гитлеровской германии?

**Рус-Лох** » 06 апр 2007, 20:28

Nehbcn писал(а):В таком случае что же такое День М?
Если это не нападение гитлеровской германии?

День М - это день объявления мобилизации.
Которая (в условиях наличия явной военной угрозы) объявляется обычно ДО НАЧАЛА боевых действий.
Потому как войне предшествует период политической напряженности, во время которого сперва становится ясно, что дело идет к войне, а потом, что война будет наверняка.
Например - в 1914 году мобилизация в России была объявлена за четыре дня до объявления Германией войны...
В 1939 году мобилизация во Франции началась 25 августа 1939 года (так же как и в Польше, кстати сказать).
Соответственно в советских штабах предполагалось, что план прикрытия вступит в силу в день М, после некоего обмена нотами и ультиматумами.
Но... вместо этого вечером 21 июня пришло сообщение, что план прикрытия вступает в силу ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ.
Что Вам еще непонятно?

«Новый Геродот»

22 июня. 30 ноября.

Кто сейчас на конференции