1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Рус-Лох » 06 июн 2009, 21:01

Рус-Лох писал(а):И полякам надо было либо их удовлетворять и становиться союзницей Германии (поскольку относительно перспектив англо-французской помощи и "гарантий" иллюзий у нормальных людей не оставалось), либо срочно искать союза с СССР.
Поляки не сделали ни того, ни другого - и результат не заставил себя ждать...


Кстати - сторонники ПЕРВОГО варианта в польше есть и сейчас:

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html
Беседа с профессором Павлом Вечоркевичем
в 66-годовщину советской агрессии против Польши
...Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. ....
...Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Ilik » 07 июн 2009, 21:26

Рус-Лох писал(а):А если по сути, то всего за год (даже меньше чем за год) господя англо-французские дэмокряты ЗАСТАВИЛИ Чехословакию отдать Гитлеру не один город, а цельную Судетскую область (в коей этих городов было не один и не два - да еще дофига пограничных укреплений и военных заводов).
Польша тогда, кстати сказать, от Чехословакии тоже кусочек с городком Чески-Тешин откусила. Причем так же, как и Гитлер потребовала - отдайте и все тут!
А в марте 1939 дэмокрятии и ухом не моргнули, когда Гитлер потребовал от Чешского президента Гахи сдать остатки страны ЦЕЛИКОМ. И ничуть не озаботились тем, что давали остаткам Чехословакии "гарантии"...
А еще в марте 1939 года ничуть не возражали, когда Гитлер забрал у Литвы городок Мемель (Клайпеду) - чем лишил Литву выхода к морю.
Так что на этом фоне вполне-таки СОСТОЯВШИХСЯ уступок, требования Гитлера к Польше были и в самом деле "вполне умеренными".
И полякам надо было либо их удовлетворять и становиться союзницей Германии (поскольку относительно перспектив англо-французской помощи и "гарантий" иллюзий у нормальных людей не оставалось), либо срочно искать союза с СССР.
Поляки не сделали ни того, ни другого - и результат не заставил себя ждать...

А Польша не хотела союзничать ни с Германией, ни с СССР. Вот такая "близорукая" позиция. По крайней мере они (поляки) заслуживают большего уважения, чем те же чехословаки, так как не уступили без боя перед силовым давлением, не капитулировали сразу или почти сразу после начала войны, а защищали свою страну как могли в течение месяца или даже чуть больше (Модлин пал 2-го октября, если правильно помню).
Между прочим, Сазонов еще в 20-е годы в своих "Воспоминаниях" прогнозировал, что новая война начнется с раздела Польши между Германией и Советской Россией.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Рус-Лох » 08 июн 2009, 00:15

Ilik писал(а):А Польша не хотела союзничать ни с Германией, ни с СССР. Вот такая "близорукая" позиция.


Близорукая - не то слово. Идиотская - и то еще слабо.
Поляки почему-то были в 1939 году (!) уверены, что англо-французы НЕПРЕМЕННО станут из-за них воевать с немцами без помощи СССР (это при том, что переговоры об англо-франко-советском военном союзе были поляками же и сорваны в августе 1939).
Такую незамутненность веры в доброго дядю Гастона и добрейшего Джона Буля редко где встретишь, кроме психушки...

Ilik писал(а):По крайней мере они (поляки) заслуживают большего уважения, чем те же чехословаки, так как не уступили без боя перед силовым давлением, не капитулировали сразу или почти сразу после начала войны, а защищали свою страну как могли в течение месяца или даже чуть больше (Модлин пал 2-го октября, если правильно помню).


Некорректное сравнение.
Чехов англо-французы ЗАСТАВИЛИ отказаться от помощи СССР и капитулировать. От поляков никто капитулировать перед Гитлером в Лондоне и Париже не требовал - там разводка была другая и прямо противоположная: дэмократиям требовалось подзудить польских дурачков и СПРОВОЦИРОВАТЬ их на войну с Германией. Чтобы потом насладиться зрелищем советско-германского побоища.
Кто ж знал, что такой-сякой Сталин не захочет (в отличие от бравых поляков) таскать каштаны из огня?

Ilik писал(а):Между прочим, Сазонов еще в 20-е годы в своих "Воспоминаниях" прогнозировал, что новая война начнется с раздела Польши между Германией и Советской Россией.


Ой умора... Вы б еще Нострадамуса в качестве аргумента привели.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Ilik » 08 июн 2009, 07:05

При чем тут Нострадамус?
Просто Сазонов, как опытный политик и исходя из собственной оценки той геополитической ситуации, которая сложилась в Европе после Первой мировой и Гражданской, указал на будущий очаг напряженности и войны. Разумеется, не всякий политик на такое способен, но ничего сверхестественного в этом нет.
Что же касается чехословаков, то и от них, как и от Польши, требовали территориальных уступок. О "капитуляции" речь не шла потому, что войны не было. Но если бы руководство страны было достаточно твердым, то никто бы их и не смог заставить уступить немцам. Сколько бы не давили. В конце концов Сталин со товарищи как раз ждали от Праги этой твердости. В КОВО была готова к действию конно-механизированная группа.
Вот эта-то уступчивость перед лицом давления врагов и "друзей" и отличили тогда Чехословакию от Польши.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 08 июн 2009, 07:35

Рус-Лох писал(а):
Ilik писал(а):А Польша не хотела союзничать ни с Германией, ни с СССР. Вот такая "близорукая" позиция.

Близорукая - не то слово. Идиотская - и то еще слабо.
Поляки почему-то были в 1939 году (!) уверены, что англо-французы НЕПРЕМЕННО станут из-за них воевать с немцами без помощи СССР (это при том, что переговоры об англо-франко-советском военном союзе были поляками же и сорваны в августе 1939).
Такую незамутненность веры в доброго дядю Гастона и добрейшего Джона Буля редко где встретишь, кроме психушки...

Мне просто лень влезать сейчас опять в эту тему, рассуждать о том, кто что сорвал и приводить дословно документы (гляньте сами сборник документов "Год кризиса", если не затруднит). Поэтому отвечу по памяти и именно по польской позиции:
Камнем преткновения на переговорах в Москве стал вопрос о допуске советских войск на польскую территорию. Поляки отказывались открыть границу для Красной Армии, опасаясь, что она станет инструментом советизации страны. Что тут скажешь? Это их суверенное право.
Учитывая, что везде, где в 1939-1940 гг. появлялась Красная Армия, по странной случайности побеждала власть рабочих и крестьян, то опасения польского правительства были не так уж беспочвенны.
И между прочим, поляки не расчитывали, что англо-французы прямо с первого дня начнут наступление на Германию. Речь шла о том, чтобы продержаться какое-то время, от нескольких недель до нескольких месяцев. А так как летом 1939 г. никто в мире еще не познакомился на практике с немецким блицкригом, то расчет польского Генштаба на длительную войну вплоть до активного вмешательства англо-французов выглядел достаточно разумным.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Рус-Лох » 08 июн 2009, 08:25

Ilik писал(а):При чем тут Нострадамус?
Просто Сазонов, как опытный политик и исходя из собственной оценки той геополитической ситуации, которая сложилась в Европе после Первой мировой и Гражданской, указал на будущий очаг напряженности и войны. Разумеется, не всякий политик на такое способен, но ничего сверхестественного в этом нет.


Милейший, да о том, что Польша, одинаково враждебная и СССР и Германии, является "слабым звеном" всей Версальской системы в 20-е годы только ленивый не говорил.


Ilik писал(а):Что же касается чехословаков, то и от них, как и от Польши, требовали территориальных уступок. О "капитуляции" речь не шла потому, что войны не было.


Вопрос о том, КТО требовал этих уступок от Чехословакии, Вы деликатно "замылили".
А ведь четко было написано:

Некорректное сравнение. Чехов англо-французы ЗАСТАВИЛИ отказаться от помощи СССР и капитулировать. От поляков никто капитулировать перед Гитлером в Лондоне и Париже не требовал - там разводка была другая и прямо противоположная: дэмократиям требовалось подзудить польских дурачков и СПРОВОЦИРОВАТЬ их на войну с Германией.

Кстати - капитуляция означает всего лишь отказ от борьбы и принятие всех требований противника. Для того, чтобы капитулировать, воевать не обязательно :lol:

Ilik писал(а):Пн Июн 08, 2009 7:05
Но если бы руководство страны было достаточно твердым, то никто бы их и не смог заставить уступить немцам. Сколько бы не давили. В конце концов Сталин со товарищи как раз ждали от Праги этой твердости. В КОВО была готова к действию конно-механизированная группа.


Ilik писал(а):Пн Июн 08, 2009 7:35
Камнем преткновения на переговорах в Москве стал вопрос о допуске советских войск на польскую территорию. Поляки отказывались открыть границу для Красной Армии, опасаясь, что она станет инструментом советизации страны. Что тут скажешь? Это их суверенное право.
Учитывая, что везде, где в 1939-1940 гг. появлялась Красная Армия, по странной случайности побеждала власть рабочих и крестьян, то опасения польского правительства были не так уж беспочвенны.


То есть такой-сякой Сталин готов-таки был прийти на помошь? И готов был воевыать с немцами, а не рэволюции проворачивать?
Вай-вай-вай...
Так стало быть у поляков было "суверенное право" отказаться от помощи СССР (и стать вследствие такого отказа "разменной монетой" в политических играх Лондона-Парижа и Берлина), а у чехов - не было?

Ilik писал(а):Вот эта-то уступчивость перед лицом давления врагов и "друзей" и отличили тогда Чехословакию от Польши.


Еще раз повторяю: Польшу отличало от Чехословакии то, что в 1938 г. на чехов давили в сторону капитуляции и враги в Берлине и "друзья" в Лондоне и Париже.
А на поляков в 1939 г. лондонско-парижские "друзья" как раз НЕ ДАВИЛИ.
А совсем даже наоборот - подзуживали.
Я совершенно не уверен, что поляки бы в 1939 году стали бы так упираться из-за Данцига, если бы получили "дружеский совет" из Лондона - "УСТУПИТЕ, мы пока еще не готовы" :lol: :lol:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Ilik » 08 июн 2009, 21:50

Рус-Лох писал(а):
Ilik писал(а):Что же касается чехословаков, то и от них, как и от Польши, требовали территориальных уступок. О "капитуляции" речь не шла потому, что войны не было.


Вопрос о том, КТО требовал этих уступок от Чехословакии, Вы деликатно "замылили".
А ведь четко было написано:

Некорректное сравнение. Чехов англо-французы ЗАСТАВИЛИ отказаться от помощи СССР и капитулировать. От поляков никто капитулировать перед Гитлером в Лондоне и Париже не требовал - там разводка была другая и прямо противоположная: дэмократиям требовалось подзудить польских дурачков и СПРОВОЦИРОВАТЬ их на войну с Германией.

Чушь это. Вас вслед за Ковалевым заносит. Это Германия напала на Польшу, а не наоборот. И я ничего не "замыливаю", милейший. Я не обвиняемый, а вы не прокурор. Так что не вешайте мне ярлыки. Факты у вас есть, что они "подзуживали"? Нету.
Можно, конечно, назвать подзуживанием то, что Польшу, в отличие от Чехословакии, антанта собиралась защищать. И это намерение англо-французов придавало полякам твердости. Ну и что? Все равно агрессор - Германия.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 08 июн 2009, 22:01

Рус-Лох писал(а):[То есть такой-сякой Сталин готов-таки был прийти на помошь? И готов был воевыать с немцами, а не рэволюции проворачивать?
Вай-вай-вай...
Так стало быть у поляков было "суверенное право" отказаться от помощи СССР (и стать вследствие такого отказа "разменной монетой" в политических играх Лондона-Парижа и Берлина), а у чехов - не было?

Так вот именно перспектива сталинской "помощи" и стала для чехословаков последним аргументом за уступку Судетов без борьбы. А насчет "разменных монет в политических играх..." Это всего лишь пропагандисткие штампы советской поры. Иногда отрывайтесь от них.
У чехов это самое суверенное право тоже было. Только они им не воспользовались из-за слабости лидеров. Обидно то, что как раз у чехов и были реальные шансы отбиться от немцев.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Рус-Лох » 09 июн 2009, 00:25

Ilik писал(а):
Рус-Лох писал(а):
Ilik писал(а):Что же касается чехословаков, то и от них, как и от Польши, требовали территориальных уступок. О "капитуляции" речь не шла потому, что войны не было.

Вопрос о том, КТО требовал этих уступок от Чехословакии, Вы деликатно "замылили".
А ведь четко было написано:
Некорректное сравнение. Чехов англо-французы ЗАСТАВИЛИ отказаться от помощи СССР и капитулировать. От поляков никто капитулировать перед Гитлером в Лондоне и Париже не требовал - там разводка была другая и прямо противоположная: дэмократиям требовалось подзудить польских дурачков и СПРОВОЦИРОВАТЬ их на войну с Германией.

Чушь это. Вас вслед за Ковалевым заносит. Это Германия напала на Польшу, а не наоборот.


Простите, Вы читать умеете?
Речь идет не о том, кто на кого напал (хотя НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы были-таки и у поляков :) ), а о том, кто дурачков-поляков ПОДТАЛКИВАЛ к "проявлекнию твердости" в 1939 году.

Ilik писал(а):Факты у вас есть, что они "подзуживали"? Нету.


Это просто пипец. Читайте "Год кризиса", милейший...

Ilik писал(а):Можно, конечно, назвать подзуживанием то, что Польшу, в отличие от Чехословакии, антанта собиралась защищать. И это намерение англо-французов придавало полякам твердости.


Бу-га-га! Дык в том-то и дело, что НЕ СОБИРАЛИСЬ англо-французы воевать с Германией из-за Польши. ИЗНАЧАЛЬНО не собирались.
А собирались насладиться зрелищем советско-германской войны, которая иначе начаться просто не могла из-за отсутствия общей границы у СССР и Германии.
Просто не могли лондонские мудрецы, скормившие ради такого дела Гитлеру Чехословакию и Польшу ради направления его на СССР, предположить, что СССР отплатит им той же монетой

Ilik писал(а):Ну и что? Все равно агрессор - Германия.


С этим кто-то спорит? :lol:
Проблема только в том, что Германия была агрессором уже с марта 1938 года (захвата Австрии) - и это ничуть не помешало дэмократиям требовать от чехов капитуляции перед ней.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 09 июн 2009, 00:33

Ilik писал(а):
Рус-Лох писал(а):То есть такой-сякой Сталин готов-таки был прийти на помошь? И готов был воевыать с немцами, а не рэволюции проворачивать?
Вай-вай-вай...

Так вот именно перспектива сталинской "помощи" и стала для чехословаков последним аргументом за уступку Судетов без борьбы.


Гы! Замечательная логика: лучше сдаться немцам, нежели их победить благодаря помощи такого-сякого Сталина...

Ilik писал(а):
Рус-Лох писал(а):Так стало быть у поляков было "суверенное право" отказаться от помощи СССР (и стать вследствие такого отказа "разменной монетой" в политических играх Лондона-Парижа и Берлина), а у чехов - не было?

У чехов это самое суверенное право тоже было. Только они им не воспользовались из-за слабости лидеров. Обидно то, что как раз у чехов и были реальные шансы отбиться от немцев.


Без помощи СССР НЕ БЫЛО У НИХ ТАКИХ ШАНСОВ.
Хотя бы потому, что у чехов не было достаточного количества авиации, а укрепления не прикрывали границ с Австрией, Венгрией и ПОЛЬШЕЙ :)
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Ilik » 09 июн 2009, 10:26

Рус-Лох писал(а):Простите, Вы читать умеете?
Речь идет не о том, кто на кого напал (хотя НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ планы были-таки и у поляков :) ), а о том, кто дурачков-поляков ПОДТАЛКИВАЛ к "проявлекнию твердости" в 1939 году.

Никак вы не хотите отказаться от иезуитства. У вас выходит, что англо-французы всегда плохие: в 1938-м уговорили Чехословакию капитулировать, а в 39-м наоборот, подталкивали поляков к проявлению твердости. СССР всегда хороший (кто бы сомневался!), а Германия как бы и не причем. Если бы западные страны уговорили поляков уступить так же, как они уговаривали чехословаков, то совпропаганда - и вы вслед за ней - не упустили бы случая упрекнуть англичан и французов во "втором Мюнхене" и, разумеется, с той же самой целью - "насладиться советско-германской войной", как вы выразились.
А вообще, вы придерживаетесь нацистской позиции на причины неуступчивости поляков:

"Хотя, по моему мнению, фюрер не примет опрометчивых решений в вопросе о Данциге, все же является фактом, что польское правительство никогда бы не смогло действовать так, как оно действовало, если бы его не поддерживало английское правительство и если бы его не провоцировали различного рода подстрекатели."
(Это выдержка из переговоров немецкого представителя К.Вольтата с англичанами 24 июля 1939 г. Документ №499 из сборника "Год кризиса")

Вам бы еще кроме лондонских мудрецов помянуть и "их заокеанских покровителей" и тогда ваша версия станет идеологически выдержанной на все сто. Те же нацисты большую долю ответственности за события 1938-1939 гг. сваливали на США (см. Риббентроп И. Между Лондоном и Москвой. М., 1996, с.128-130). Так что берите на вооружение.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 09 июн 2009, 12:12

Рус-Лох писал(а):
Ilik писал(а):Факты у вас есть, что они "подзуживали"? Нету.

Это просто пипец. Читайте "Год кризиса", милейший...

Вы, главное, не принимайте все так близко к сердцу. Я-то как раз читаю, в отличие от вас. Хорошо, попробую объяснить еще раз.
Попытка Англии и Франции купить у фюрера вечный мир за счет Чехословакии не удалась. Стало ясно, что Польша - следующая в очереди (литовскую Клайпеду не считаем). Что было делать западным странам? Поддержать давление рейха на Польшу, об отсутствии которого вы сожалеете? Но кто поручится, что после того, как Польша уступит (допустим) немцы не превратят ее в конце концов в свой протекторат по чехословацкому сценарию? И чья очередь наступит вслед за Польшей?
Поэтому весной 39-го года начался медленный поворот от мюнхенской политики соглашательства к политике сопротивления агрессии. Тут и известные гарантии, которые были даны Польше, и начало консультаций с СССР. С другой стороны, двери для соглашения с Германией англо-французы не закрывали. Все лето проходили разного рода встречи и консультации заинтересованных сторон.
Да и поляки не занимали однозначно твердолобую позицию. Еще в октябре 1938 г. они были готовы пересмотреть статут Данцига в более благоприятном для Германии смысле. Но немцев эта уступка не удовлетворила (Риббентроп И. с.123-124). А за месяц до начала войны маршал Рыдз-Смиглы вновь говорил о Данциге в примирительном духе:

Телеграмма полномочного представителя СССР в Польше Н. И. Шаронова в Народный комиссариат иностранных дел СССР
21 июля 1939 г.
«Газета польска» дважды повторяет заявление Рыдз-Смиглы в официальном комментарии к его интервью, что Польша готова разрешить данцигский вопрос миром, но в случае попыток аншлюса будет воевать даже без союзников...
... сегодня американский посол Биддл, бывший вчера у Бека, сказал мне, что. но его мнению. Рыдз-Смиглы просто вернулся к своей речи, произнесенной в 1935 г. Когда же я обратил его внимание на «миротворчество» Чемберлена, приезд Айронсайда 140{{* См. док. 484.}} и упоминание Рыдз-Смиглы об СССР, он ответил, что Чемберлен, папа и Муссолини работают над возможностью начала переговоров, что ему сегодня звонили из Лондона, что армия и высшие католические круги Польши против переговоров с Германией и что, возможно, в задачу. Айронсайда входит переговорить с Рыдз-Смиглы и Стахевичем {{** Начальник генерального штаба вооруженных сил Польши.}} о необходимости переговоров с Германией. Одновременно папа должен нажать со своей стороны через нунция, который недавно поехал в Рим. Он уверен, что через месяц-полтора переговоры начнутся.
(Документ №488, "Год кризиса")

Как видите, англичане не "подзуживали", а как раз наоборот, искали возможность компромисса. Это же подтверждал и полпред в Лондоне И.М.Майский:

Имеются достоверные сведения, что через посредство неофициальных эмиссаров Чемберлен сейчас нащупывает у Гитлера возможность «урегулирования» или, по крайней мере, отсрочки обострения данцигской проблемы. Если ему это удастся, отпадет необходимость в быстром завершении англо-советских переговоров.
(Из доклада в НКИД. Документ №493. Там же).

Правда, Майский - пролью вам бальзам на душу - подозревал, что мирное урегулирование германо-польского спора нужно Британии, чтобы направить Германию против Союза. Куда же без этого подозрения? Но полпред не объяснил, как рейх доберется до СССР, если между ними сохранится Польша.
Короче говоря, вы решите все-таки для себя, что именно вы инкриминируете Польше и западным странам? И как, по-вашему, они должны были поступить?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 09 июн 2009, 12:51

Рус-Лох писал(а):Бу-га-га! Дык в том-то и дело, что НЕ СОБИРАЛИСЬ англо-французы воевать с Германией из-за Польши. ИЗНАЧАЛЬНО не собирались.
А собирались насладиться зрелищем советско-германской войны, которая иначе начаться просто не могла из-за отсутствия общей границы у СССР и Германии.
Просто не могли лондонские мудрецы, скормившие ради такого дела Гитлеру Чехословакию и Польшу ради направления его на СССР, предположить, что СССР отплатит им той же монетой

Надо так понимать, что "бу-га-га" и "гы" являются пока вашими единственными аргументами-доказательствами? Потому что весь остальной текст - это узнаваемые советские клише, не имеющие ничего общего с действительностью. Военные переговоры в Москве продвигались успешно и если бы не отказ поляков допустить на свою территорию КА, то договор, очень возможно, был бы подписан. Вот образец польской позиции:

Здешний польский посол Гжибовский в начале августа возвратился из отпуска. В беседе между ним и итальянским послом Россо был затронут также вопрос об англо-франко-советских переговорах относительно заключения пакта. Итальянский посол заявил, что, по его мнению, начинающиеся в настоящее время переговоры между военными лишь тогда могут привести к конкретному результату, когда Польша в той или иной форме примет в них участие или, по крайней мере, заявит о своем согласии принять советскую вооруженную помощь. Польский посол ответил на это, что в позиции Польши по отношению к переговорам о пакте ничто не изменилось. Польша ни в коем случае не потерпит того, чтобы советские войска вступили на ее территорию или даже только проследовали через нее. На замечание итальянского посла о том, что это, вероятно, не относится к советским самолетам, польский посол заявил, что Польша ни в коем случае не предоставит аэродромы в распоряжение советской авиации.
(Из письма Шуленбурга в МИД Германии 10 августа 1939 г. Документ №537. Там же).

А тем временем, французы обивали пороги в Варшаве, чтобы убедить поляков изменить свою позицию:

Самое меньшее, чего нам следовало бы добиться от поляков, заключается в том, чтобы они не занимали позиции, которая спровоцировала бы разрыв наших переговоров с русскими.
Нас удовлетворило бы положение, при котором польский штаб, если только он не пожелает взять на себя больших обязательств, о чем мы его в данный момент не просим, согласился, хотя бы молчаливо, оказать полное доверие генералу Думенку для разработки совместно с русскими программы сотрудничества, весьма ограниченного географически, которая Вам будет изложена.
Если поляки не пойдут на это минимальное предложение, то они сорвут наше соглашение с русскими, что сразу же привело бы к таким последствиям, всю серьезность которых как для них, так и для нас, являющихся их гарантами, они могут себе представить.
(Из телеграммы посла Франции в СССР П.Наджиара послу Франции в Польше Л.Ноэлю 17 августа 1939 г. Документ № 568).

Так что не была Польша разменной монетой, которую скармливали Германии. Вранье это. Не в Лондоне и Париже, а в Варшаве определяли стратегию страны.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение thor » 09 июн 2009, 12:57

А-а-а-а-а, т.е. Вы хотите сказать, чот хвост вертел собакой? :? А не будет ли ясновельможный пан так любезен объяснить, почему это хвост стал такой храбрый? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ilik » 09 июн 2009, 13:30

Тор, поляки не осознавали, насколько они слабы по сравнению с Германией. А кто вообще тогда, в 1939-м, осознавал, насколько эффективен вермахт и что он может сделать?
Маячившая за близким горизонтом новая мировая война виделась чем-то подобным прошедшей Мировой войне - истощающее все стороны позиционное противостояние, которое будет длиться годами. А учитывая также высокую степень самомнения и самоуверенности поляков, не удивительно, что тогда в польском обществе всерьез говорилось и о захвате Вост.Пруссии, и о наступлении на Берлин в случае начала войны. Не было правильной оценки военной ситуации. Это одна сторона вопроса.
Вторая заключается в том, что в Варшаве, расчитывали, конечно, на помощь западных союзников, но они проиграли настолько быстро, что англо-французы при всем желании не успели бы ничего сделать. В конце концов на московских переговорах предполагалось, что Восточный фронт против Германии составят польские и советские войска, а англичане и французы будут действовать на Западе.

Но марионеткой западных стран Польша не была. Если же вы считаете, что летом 1939 года Польша следовала указаниям из Западной Европы то и поясните это подробно. А я с вами с радостью соглашусь.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 88