1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 10 сен 2009, 13:41

Ilik писал(а):Дарлан, который являлся харизматичным лидером французского флота, сознательно избрал стратегию сотрудничества с Рейхом в деле установления нового порядка в Европе.


Ну это Вы уж слишком загнули. Сейчас на Дарлана можно всяких собак вешать - он в могиле, мемуаров там всяких не оставил и все такое прочее. Он поставил перед собой цель - любой ценой сохранить флот для Франции (ни для Германии, ни для Италии, ни для Британии - только для нее, для Франции). Все его последующие шаги были продиктованы этим и действиями англичан. Кстати, к вопросу о желании французов передать флот немцам - Тулон ни о чем не говорит?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Homo Sapiens » 10 сен 2009, 16:02

ramtamtager писал(а):Вот интереснейшая статья,в которой автор отвечает на вопрос-кто развызал Вторую Мировую Войну.

22 марта 1939 года. День, когда началась Вторая мировая война. Часть I
http://www.usovski.ru/?p=696
"Сегодня, когда вся и всяческая окололиберальная сволочь воем визжит о «пакте Молотова-Риббентропа» - у нормального человека может сложиться впечатление, что Советский Союз и впрямь каким-то боком виноват в развязывании Второй мировой
Давайте все же поставим все точки над i." и т.д.


Уважаемый ramtamtager!

Оговорюсь сразу, что нисколько не считаю Пакт причиной для начала ww2, Вы, впрочем, можете судить об этом по моим постам. В то же время, так как являюсь "всякой окололиберальной сволочью", то не могу не возразить метру Усовскому, пытающемуся как-то обелить означенный Пакт. Кроме Ваших ссылок я у него ничего не читал, но по анализу логики его рассуждений могу предположить, что он типичный комми - для него, что риторика, что логика одно и тоже. :)

Ведь посмотрите, что он пишет:

"Плюс к этому, в виду грядущего неизбежного военного конфликта неясна роль Советского Союза, который тщанием своего наркоминдела Литвинова (Меира Валаха) все более и более склоняется к тому, чтобы также вступить в антигерманскую коалицию. Если это произойдет, и русские станут за спиной поляков – то никаких шансов на минимально положительный исход этого противостояния у Германии не будет в принципе!"

Затем:

"3 мая Народным комиссаром иностранных дел назначается Вячеслав Михайлович Молотов. Литвинов, чья политика вступления СССР на любых условиях в любые блоки, лишь бы они были антигерманскими, потерпела полный и безусловный провал – отправлен в отставку; таким образом, у немцев появляется шанс воспользоваться сменой руководства советского Наркоминдела – вступив в переговоры с Советским Союзом. Речь не идёт о военном союзе – хотя в руководстве Германии достаточно прорусски настроенных деятелей, и ещё больше их среди военных – но если бы немцам удалось КУПИТЬ хотя бы дружественный нейтралитет Сталина в предстоящей войне, то это был бы грандиозный успех! Если СССР хотя бы просто останется в стороне в предстоящей схватке – то шансы Германии на успех в предстоящей битве мгновенно вырастают от призрачно-безнадежных до умеренно негативных. Если же Сталин будет благосклонно нейтрален и окажет содействие Германии в снабжении её промышленности сырьем и полуфабрикатами – то шансы увеличиваются многократно."

Т.е. он сам аргументирует точку зрения своих оппонентов - Если бы Россия присоединилась а антигерманской коалиции, то война была бы невозможна в принципе, а так как она присоединилась (да еще и за кровавую мзду) к Германии - то шансы успешной войны для фюрера многократно возросли и война, следовательно, была развязана именно этим пактом.

далее читаем:

"ГИТЛЕРУ БЫЛО ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ СТАЛИНУ взамен его неучастия в предстоящей германо-польской войне, кроме уверений в любви и преданности. И он очень хотел, чтобы Сталин понял это. В мае, июне, июле 1939 года прошло несколько встреч советника германского посольства Хильчера с А.И. Микояном и германского посла фон Шуленбурга – с В.М. Молотовым. Немцы старательно предлагали дружбу и кошелек – русские определяли условия, при которых эта дружба и этот кошелек могут быть приняты. И лишь тогда, когда Берлин, скрепя сердце, согласился на советские условия, В.М. Молотов в своей речи 28 июля вскользь оборонил: «Советский Союз стоял и стоит за улучшение отношений или, по крайней мере, за нормальные отношения со всеми странами мира, в том числе и с Германией».

Это была отмашка – и немедленно началась подготовка к заключению кредитного соглашения, которое должно было стать экономической предтечей Пакта о ненападении, подписанного 23 августа 1939 года. Без которого начинать войну с Польшей – означало для Германии ввязываться в конфликт, в котором противоборствующая сторона была величиной неизвестной, стремящейся к бесконечности. Нужно было снизить уровень рисков."

Договорились уже до ручки, товарища патриоты... Нечего сказать. То, что тов. Усовский сам после этих посылок делает совершенно другие выводы (так как рассуждает лишь риторически ипо-Ленински) навряд ли может судить ему оправданием. Такой "буквальный" национал-патриотизм, впрочем, всегда идет во вред народу, врагу во благо. Шестая колонна и беда наша.

Вижу уже радость в рядах шляхтичей от такого союзника.

Но на мой взгляд рациональное зерно в аргументах Усовского - очевидная заинтересованность в Европах в силовом решении вопроса. Война начиналась с дипломатических усилий, которые наращивали противоборствующие союзы, причем именно по принципу силы. Места для сотрудничества в Европе не было. СССР, как партнера, готова была воспринимать только Германия, Франци с Англией считали свою номинальную военную мощь достаточным сдерживающим фактором, при этом не торопились ею воспользоваться, тогда, когда это могло привести к минимальным жертвам. Речи не было об том, чтобы строить объединенную Европу на взаимовыгодных интересах, чтобы связать и Германию и СССР общими интересами европейского экономического пространства, сделать выводы и из Октябрьской революции и из тяжелого положения внутри Германии. Все эти выводы все равно пришлось сделать. Только сделали их после второй мировой. А в отношении СССР и еще позже.

Потому-то так и опасен сейчас этот ревизионизм. Да, понятно, что и в стране самых лучших слесарей и в стране самых красивых девушек нужно как-то отвлекать народ от бедственного положения экономики, но стенания по поводу Пакта, наверное самое деконструктивное занятие во время кризиса.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 11 сен 2009, 21:01

thor писал(а): Ну это Вы уж слишком загнули. Сейчас на Дарлана можно всяких собак вешать - он в могиле, мемуаров там всяких не оставил и все такое прочее. Он поставил перед собой цель - любой ценой сохранить флот для Франции (ни для Германии, ни для Италии, ни для Британии - только для нее, для Франции). Все его последующие шаги были продиктованы этим и действиями англичан. Кстати, к вопросу о желании французов передать флот немцам - Тулон ни о чем не говорит?

Да ничего я не загибал.
В апреле 1941 г. Гитлер получил меморандум, направленный окружением Дарлана, и отстаивающий необходимость включения Франции в германскую "новую Европу":
"Франция - великий оплот Европы на Атлантическом океане; как в военной, так и в экономической области между европейскими нациями должно существовать гармоническое разделение труда и поражение Франции должно превратиться в победу Европы..."
И далее:
"Историческая встреча в Монтуаре показала, что Германия склонна быть великодушной к Франции. Но эта встреча имела лишь символический характер. Теперь мы хотим, чтобы символ превратился в реальность, и мы не намерены брататься с теми, кто увлек нашу родину в пропасть... Мы хотим спасти Францию и просим фюрера оказать нам доверие".
По свидетельству Отто Абеца, 11 мая 1941 г. Дарлан побывал в Берхтесгадене и, приветствуя Гитлера, отметил, что этот день, когда его принимает фюрер, является великим символическим днем, так как совпадает с праздником Жанны дАрк - великой героини Франции и противницы англичан.

Разумеется, Дарлан действовал не столько в интересах флота (что там флот?), сколько в интересах всей Франции так, как он их понимал. Но принесло ли такое, извиняюсь, мазохистское стремление к сотрудничеству с врагом, который только вчера разгромил твою армию и продолжает оккупировать половину твоей страны, какие-нибудь весомые плоды? Тогда, в мае 41-го, фюрер был занят вынашиванием злодейских планов, направленных против первого в мире гос-ва рабочих и крестьян. Плюс Гесс перелетел в Британию. Было не до Франции.
Тем не менее в протоколах (28 мая 1941 г.), о которых я упоминал выше, предусматривалось также предоставление немцам порта Дакар и аэродрома вблизи него, а также имелись ввиду соместные франко-германские военные действия против англичан и свободных французов Де Голля в Западной Африке.
За это Дарлан надеялся получить от немцев такие уступки, как отмену оплаты Францией расходов вермахта, связанных с оккупацией, восстановление власти правительства над всей французской территорией, введение особого статута для Эльзас-Лотарингии до момента заключения мирного договора и постепенное освобождение всех французских военнопленных.
Все этого говорит о том, что в новой Европе образца 1940-1941 гг. Дарлан искал местечко для Франции на пути сотрудничества с Третьей империей.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Левенець » 17 сен 2009, 16:42

thor писал(а):Ага, я согласен - нехай забирает все польское (потому как все польское должно быть в Польше). И вообще, может, стоит вернуться к границам года этак 1936 г.? Тогда ж справедливость международное право торжествовало! Вместе с толерантностью и терпимостью...

А что,товарищ Тор,Польша предъявляет территориальные претензии к России или кому-либо еще? :shock:
Ну а че возвращаться к границам Польши 1936 года? Может лучше к польским границам времен Данилы Галицкого? :lol:
Польша не предъявляет ни к кому территориальных претензий,она просто требует признать СССР агрессором,то есть восстановить историческую справедливость. :twisted:
А все эти пустые разговоры о том,кто чего на Западе заключал с Германией, что чего ей поставлял- все с целью увода от сути обсуждаемой темы, не отменяет того, что Германия и СССР напали на Польшу и развязали ВМВ .
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение thor » 17 сен 2009, 17:42

Да не вопрос - пущай СССР будет агрессором по отношению к Польше, но при одном условии - пущай Польша признает себя агрессором по отношению, для начала, скажем, к ЧСР... Такой вариант устроит?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 17 сен 2009, 18:20

Левенець писал(а):Польша не предъявляет ни к кому территориальных претензий,она просто требует признать СССР агрессором,то есть восстановить историческую справедливость. :twisted:


Да пожалуйста! :D
Грузия и Украина, находясь в составе СССР в 1939 году вероломно напала на Польшу! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение LeGioner » 17 сен 2009, 21:03

Кстати, вот в этих польских газетах выпуска конца августа - сентябрь 1939 года практически нет негатива в отношении СССР, а если и встречается, то в очень незначительном количестве: http://www.polona.pl/dlibra/editionindex?dirids=40
Даже после 17 сентября 1939 года.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Левенець » 17 сен 2009, 22:38

thor писал(а):Да не вопрос - пущай СССР будет агрессором по отношению к Польше, но при одном условии - пущай Польша признает себя агрессором по отношению, для начала, скажем, к ЧСР... Такой вариант устроит?

1 сентября президент Польши Лех Качиньский принес извинения Чехословакии, точнее, чешскому народу за участие Польши в разделе Чехословакии в 1938 году, когда к Польше отошла Тешинская область Чехословакии-это во-первых;
Во-вторых,что за крокодильи слезы по поводу Чехословакии?
Каким боком СССР относился к Тешинской области?
Что, тоже исконно русская земля?
Правильно сделали поляки забрав у обгадившегося от страха чешского правительства спорную область ,которую чехи без борьбы им и отдали.
Почему Чехословакия имевшая ,вообщем-то,неплохую армию и развитую промышленность даже не попыталась защитится?Ведь французы и англичане ,развязавшие руки Гитлеру, не обещали ведь быть при этом его союзниками и вторгаться в Чехословакию?
Поляки хоть как-то пытались защищаться, зато чехи потом вовсю помогали ковать победу Вермахту на Восточном фронте :
"Недавно рейхсмаршал [Герман Геринг ] одобрил предложение, чтобы нормы хлеба и мяса для Чехии и Моравии были повышены до уровня норм в прежнем Рейхе, тем самым особо подчеркнув неотъемлемую принадлежность к Рейху и этих земель, и населяющего их народа, и его трудовых достижений… Пусть чешский крестьянин знает, что он не должен бояться за своё имущество, если он честно и полностью выполняет свои обязанности перед народом и Рейхом. С особой признательностью я хотел бы упомянуть чешского рабочего… Чешский рабочий хорошо и честно потрудился на шахтах и в рудниках, на больших оборонных предприятиях, в других отраслях промышленности и на транспорте. Большинство чешских рабочих уже во времена Рейнхарда Гейдриха с полным доверием относилась к представителям Рейха и видела в социалисте Гейдрихе гаранта своих прав..

… коллаборационизм среди граждан(чешских) начал превышать разумную меру. Союзники упрекали нас в том, что в Протекторате на полную мощность работает военная промышленность. Гейдрих, который пришёл и для того, чтобы ликвидировать вооружённое сопротивление, начал проводить в стране политику кнута и пряника. Он принимал у себя делегации земледельцев и фабричных рабочих. Именно Гейдрих ввёл у нас дома отдыха и санатории для работающих."
Санатории для работающих..Однако.Товарищ Тор ,а вы чего нибудь слышали о санаториях в оккупированной Польше?Ну,кроме Освенцима?

Вы хоть слышали о каком либо серьезном партизанском движении в Чехии ,типо Армии Крайовой?:
"Дело дошло до того, что Гейдрих позволял себе перемещаться по Праге, словно по Берлину: в открытом автомобиле и безо всякой охраны. В общем, он был прав в своих пренебрежительных оценках чешского сопротивления."

А о словаках я вообще молчу.
Но вот о претензиях России к ним я чегой-то не слышу,зато поляки -главные виновники ВМВ,как же, спорную Тешинскую область заняли.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 18 сен 2009, 08:10

Статью в "либерастической" "Новой газете " можете и не читать, товарищ Тор,но фотографии мне понравились

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/102/00.html
Боевые товарищи вместе празднуют победу 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 18 сен 2009, 12:18

Левенець писал(а):А все эти пустые разговоры о том,кто чего на Западе заключал с Германией, что чего ей поставлял- все с целью увода от сути обсуждаемой темы, не отменяет того, что Германия и СССР напали на Польшу и развязали ВМВ .

Не спешите с выводами.
Даже приняв ваши доводы о непогрешимости Польши в захвате чужих территорий, нельзя отвергать, что немцы разгромили Польшу до 17 сентября 1939г. К моменту ввода советских войск правительство Польши уже несколько дней как покинуло Варшаву, а 17 сентября эмигрировало в Румынию, откуда перебралось в Лондон.

Советское правительство 17 сентября 1939 года заявило, что война Польши с Германий выявила внутреннюю несостоятельность Польши, польское правительство бежало, и советские войска в связи с распадом польского государства взяли под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Послевоенное польское правительство в договоре с СССР в 1945 году утвердило установившиеся после войны государственные границы.

Защитить от немцев и воссоединиться было желание украинского и белоруского народов, что и выполнил товарищ Сталин и его кровавый приспешник Берия.
Конечно, по справедливости было бы судить этих негодяев, а забранные земли с населением вернуть Польше 8)
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 18 сен 2009, 12:21

LeGioner писал(а):Кстати, вот в этих польских газетах выпуска конца августа - сентябрь 1939 года практически нет негатива в отношении СССР, а если и встречается, то в очень незначительном количестве: http://www.polona.pl/dlibra/editionindex?dirids=40
Даже после 17 сентября 1939 года.

Да и немецких не было.
И о чем это говорит?
Что в 1939 все были довольны больше чем сейчас?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 18 сен 2009, 12:22

Aristoteles писал(а):Советское правительство 17 сентября 1939 года заявило, что война Польши с Германий выявила внутреннюю несостоятельность Польши, польское правительство бежало, и советские войска в связи с распадом польского государства взяли под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Послевоенное польское правительство в договоре с СССР в 1945 году утвердило установившиеся после войны государственные границы.

Защитить от немцев и воссоединиться было желание украинского и белоруского народов, что и выполнил товарищ Сталин и его кровавый приспешник Берия.
Конечно, по справедливости было бы судить этих негодяев, а забранные земли с населением вернуть Польше 8)


Угу. Типа, Советы вошли в восточную Польшу только после того, как польское правительство покинуло страну? Интересно, и когда же товарищ Сталин узнал об этом? :wink:
Архивариус
 

Сообщение thor » 18 сен 2009, 12:37

Левенець писал(а):
Во-вторых,что за крокодильи слезы по поводу Чехословакии?



А так, просто для приколу, из принципа, та к сказать... Ежели вести о коллаборационизме речь, то тут можно много чего сказать, и не только про чехов и словаков (кстати, именно словацкий депутат Европарламента был одним из авторов пресловутой "лизорюции")...
Хотя, конечно. я все понимаю, - войну выиграла УПА и Бандера, который побил Гитлера и освободил всю Европу...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 18 сен 2009, 12:38

Левенець писал(а):Статью в "либерастической" "Новой газете " можете и не читать, товарищ Тор,но фотографии мне понравились

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/102/00.html
Боевые товарищи вместе празднуют победу 8)


Спасибо за ссылочку, обсуждение рекомендованой Вами статьи там жаркое, например
Вот-вот, вспоминаете 17 век и свои тогдашние владения, простиравшиеся "от можа до можа". Ну так ведь и Варшава долгое время была частью государства Российского! Значит, мы тоже можем теперь оккупировать польские земли? Вы смело захватили чужие территории под тем предлогом, что они 300 лет назад были частью польско-литовского государства Речи Посполитой! Заметьте польско-литовского, а не чисто польского, как в 1920 году! Вы искромсали Литву, захватили часть чешского государства в союзе с Гитлером! Да, чехи взяли Тешинскую область в 1920 году силой, также как вы захватили силой Западную Украину и Белоруссию у России, наплевав на линию Керзона, по которой должны были проходить границы польского государства. Вы заключили пакт с немцами в 1934 году, а в 1938 году отказались пропустить советские войска, которые хотели помочь Чехословакии! Вот так вот, пан агент дефензивы!
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 18 сен 2009, 12:45

Архивариус писал(а):Угу. Типа, Советы вошли в восточную Польшу только после того, как польское правительство покинуло страну? Интересно, и когда же товарищ Сталин узнал об этом? :wink:

Тов.Сталин все знал, незря же он великий и ужасный.
Во всяком случае воевать Рабоче-крестьянской Красной армии с поляками особо не пришлось, да и большинство местного населения не очень против было.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41

cron