«Новый Геродот»

**Aristoteles** » 06 сен 2009, 20:11

Ilik писал(а):
Aristoteles писал(а): ...и последовательно сдала Гитлеру не только Польшу и ряд европейских лимитрофов, но и казалось бы ближайшего союзника- Францию.

Да ладно... Цель этих пропагандистских обвинений еще советской поры -
затушевать тесное сотрудничество СССР и Германии в 39-41 гг. Только и всего.

А в чем пропагада?
Англия выполнила хоть один военный договор против Гитлера?
Ни за одного своего союзника она по серьезному так и не заступилась, но к дележу пирога Победы они подоспели с большой ложкой, как и США.
А сотрудничество нечего затушевывать, благодаря ему СССР за сырье смог получить кредиты и европейские технологии, которые германские концерны получили и от США с Англией в том числе, и которые по другому бы СССР бы еще долго не имел.

**Stanislaw** » 06 сен 2009, 20:19

Левенець писал(а):Репутация сталинского СССР в цивилизованном мире достаточна однозначна.
Но вас,товарищ Тор,может утешить то, что где-то в Северной Корее сталинский СССР все еще большем почете

"Цивилизованный мир"? :shock:

Шо цэ такэ?

Ах это та кучка стран, которые составляя менее 20% от всего человечества провозгласили себя "самыми цивилизованными"?
Это те самые, которые изобрели: удушающие газы, Освенцим и Майданек, сумочки из человечьей кожи и мыло сваренное из людей, ядерную бомбу и напалм, провозгласили доктрину "добра с кулаками" и объявили толлерантность к гомосексуальности высшей добродетелью цивилизованного человека?
Что ж, пусть репутация СССР в этом мире "однозначна" - не менее однозначна репутация этого мира во всём остальном мире! :twisted:

**Левенець** » 06 сен 2009, 22:15

Stanislaw писал(а):
Левенець писал(а):Репутация сталинского СССР в цивилизованном мире достаточна однозначна.
Но вас,товарищ Тор,может утешить то, что где-то в Северной Корее сталинский СССР все еще большем почете

"Цивилизованный мир"?
Шо цэ такэ? Ах это та кучка стран, которые составляя менее 20% от всего человечества провозгласили себя "самыми цивилизованными"?
Это те самые, которые изобрели: удушающие газы, Освенцим и Майданек, сумочки из человечьей кожи и мыло сваренное из людей, ядерную бомбу и напалм, провозгласили доктрину "добра с кулаками" и объявили толлерантность к гомосексуальности высшей добродетелью цивилизованного человека?
Что ж, пусть репутация СССР в этом мире "однозначна" - не менее однозначна репутация этого мира во всём остальном мире!

Именно так ,пан Станислав, изобрели все это друзья сталинского СССР и,можно сказать партийные коллеги, но кроме этого ,другие цивилизованные страны( не друзья доброго друга СССР и сегодняшней России) изобрели ПК и инет,которыми пользоваться может остальной мир и вы ,также,поливая грязью этот самый цивилизованный мир в инете.
Кстати,а много вы знаете россиян желающих разделить идеи чучхэ и получить вид на жительство в Северной Корее или,например, в том же Иране или Судане?

**Рус-Лох** » 07 сен 2009, 01:20

Homo Sapiens писал(а):вАпрос участникам дискуссии: когда началась ww? (и почему Вы так считаете?)

7 июля 1937 года - с нападения Японии на Китай.
Если уж ОКОНЧАНИЕМ ВМВ считается капитуляция Японии, то и началом ее должна считаться дата начала японской агрессии.

**Stanislaw** » 07 сен 2009, 07:14

Левенець писал(а):
Stanislaw писал(а):"Цивилизованный мир"?
Шо цэ такэ? Ах это та кучка стран, которые составляя менее 20% от всего человечества провозгласили себя "самыми цивилизованными"?
Это те самые, которые изобрели: удушающие газы, Освенцим и Майданек, сумочки из человечьей кожи и мыло сваренное из людей, ядерную бомбу и напалм, провозгласили доктрину "добра с кулаками" и объявили толлерантность к гомосексуальности высшей добродетелью цивилизованного человека?
Что ж, пусть репутация СССР в этом мире "однозначна" - не менее однозначна репутация этого мира во всём остальном мире!

Именно так ,пан Станислав, изобрели все это друзья сталинского СССР и,можно сказать партийные коллеги

Отравляющие газы - первый опыт боевого применения (правда неудачный :twisted:

) принадлежит Франции в период Крымской войны.
Ядерная бомба, напалм и доктрина "добра с кулаками" - достижения американской "цивилизации".
Законодательное разрешение однополых браков впервые дано в Голландии, первые гомосексуалисты "священники" появились в Англиканской "церкви" в Великобритании.
Вобщем всё как всегда факты есть факты и Левенець снова в луже :wink:

**Серж** » 07 сен 2009, 07:47

С французской точки зрения не так все гладко, но в главном Шарль де Голль соглашается с англичанами и понимает их мотивы:

Мотивы де Голль понимал, но даже Черчилль в мемуарах писал, что накануне капитуляции французское правительство консультировалось с английским, и последнее заявило, что не имеет претензий, если только первое даст гарантии того, что флот не попадет к немцам. Гарантии были даны, но вскоре этого показалось мало и понадобилась "Катапульта".

**Aristoteles** » 07 сен 2009, 08:22

Рус-Лох писал(а):
Homo Sapiens писал(а):вАпрос участникам дискуссии: когда началась ww? (и почему Вы так считаете?)

7 июля 1937 года - с нападения Японии на Китай.
Если уж ОКОНЧАНИЕМ ВМВ считается капитуляция Японии, то и началом ее должна считаться дата начала японской агрессии.

Наверное так, налицо явный евроэгоизм, оценка событий с британской точки зрения.
А почему бы не начать отсчет с оккупации Польшей российких территорий, после захвата власти в стране немецким шпионом Ульяновым и американским агентом Троцким?

**thor** » 07 сен 2009, 10:11

Левенець писал(а):
другие цивилизованные страны( не друзья доброго друга СССР и сегодняшней России) изобрели ПК и инет,которыми пользоваться может остальной мир и вы ,также,поливая грязью этот самый цивилизованный мир в инете.

Уровень дискуссии, достойный истинного дэмокрада- типо приснопамятных "А у вас негров вешают"... :twisted:

И это все, на что вы способны? :shock:

Не завидую я дэмокрадии, у которой такие защитники... :cry:

**Homo Sapiens** » 07 сен 2009, 12:10

Aristoteles писал(а):
Рус-Лох писал(а):
Homo Sapiens писал(а):вАпрос участникам дискуссии: когда началась ww? (и почему Вы так считаете?)

7 июля 1937 года - с нападения Японии на Китай.
Если уж ОКОНЧАНИЕМ ВМВ считается капитуляция Японии, то и началом ее должна считаться дата начала японской агрессии.

Наверное так, налицо явный евроэгоизм, оценка событий с британской точки зрения.
А почему бы не начать отсчет с оккупации Польшей российких территорий, после захвата власти в стране немецким шпионом Ульяновым и американским агентом Троцким?

Разделяю Вашу точку зрения, господа. Стоит ли считать началом ww2 1 сентября 1939 года только потому, что маленькая страна Англия, не отягощенная значительными военными силами (по сравнению с другими участниками) объявила 3 сентября войну Германии? При всем моем уважении к Черчилю и его британоцентричной позиции в этом вопросе.

Тогда законный вопрос: при чем тут пакт Рибентропа-Молотова? ежели к тому моменту война по всему миру уже шла как два года?

Плохо ли подписывать какие-либо бумажки с Гитлером - безусловно, послужил ли пакт спусковым крючком для нападения на Польшу, - трудно спорить, привело ли это к началу "странной войны" - объявление войны Германии без боевых действий - бесспорно. Но при чем тут Вторая Мировая?

А по поводу того, кто ж в этом всем был виноват - неужели кто-то думает, что можно очертить круг ответственных за ww2, что есть такие страны - участницы, на которых совсем нет никакой вины в этом конфликте, кто вел себя на всем его протяжении безупречно? Даже Ватикан тут не безгрешен. Если бы все было так просто, то, осмелюсь предположить, мировой войны бы не получилось. Война шла "против" огромных градиентов - экономический, идеалогических и пр., которые создавались странами-участниками конфликта за предыдущие десятилетия в соотвествии со своими националистическими (или идеалогическими) интересами. И воевали даже "внутри" союзнических блоков, воевали чуть ли не по принципу все-со-всеми (в этом апофеоз мировой войны): холодная война просто продолжение ww2, да и Британия потеряла все свои колонии "благодаря" помощи Соединенных Штатов, и т.д. - примеры бесконечны.

Как можно считать одну маленькую бумажку причиной таких геополитических катаклизмов? Какое же должно быть раздутое для этого собственное националистическое эго? Что было простительно Черчилю (в его время, да и он - политик, а не историк) вряд ли может быть простительно в наше.

**thor** » 07 сен 2009, 12:48

Все это так, да вот только в одном беда заключается - некто (не будем говорить кто, хотя, полагаю, это очевидно), очинно желает переписать итоги Второй мировой войны и заново раздать всем сестрам по серьгам...

**LeGioner** » 07 сен 2009, 14:41

Рус-Лох писал(а):
Homo Sapiens писал(а):вАпрос участникам дискуссии: когда началась ww? (и почему Вы так считаете?)

7 июля 1937 года - с нападения Японии на Китай.
Если уж ОКОНЧАНИЕМ ВМВ считается капитуляция Японии, то и началом ее должна считаться дата начала японской агрессии.

Абсурд. Мировая война - это когда толпа на толпу. А японо-китайская - чисто двухсторонняя. С гораздо большим основанием началом мировой войны можно назвать начало войны в Испании = франкисты+Германия+Италия
против
республиканцы+СССР+интербригады.
Поэтому не нужно тут изобретать велосипед. 2 мировая началась 1 сентября 1939 года: Германия+Словакия+СССР атаковали Польшу за которую "вписались" Франция с Англией.

**Homo Sapiens** » 07 сен 2009, 15:28

LeGioner писал(а):
Рус-Лох писал(а):
Homo Sapiens писал(а):вАпрос участникам дискуссии: когда началась ww? (и почему Вы так считаете?)

7 июля 1937 года - с нападения Японии на Китай.
Если уж ОКОНЧАНИЕМ ВМВ считается капитуляция Японии, то и началом ее должна считаться дата начала японской агрессии.

Абсурд. Мировая война - это когда толпа на толпу. А японо-китайская - чисто двухсторонняя. С гораздо большим основанием началом мировой войны можно назвать начало войны в Испании = франкисты+Германия+Италия
против
республиканцы+СССР+интербригады.
Поэтому не нужно тут изобретать велосипед. 2 мировая началась 1 сентября 1939 года: Германия+Словакия+СССР атаковали Польшу за которую "вписались" Франция с Англией.

Велосипед не велосипед, но 1 сентября 1939 года началась двусторонняя война между Германией и Польшей, в таких категориях. Англия номинально объявила войну, но в нее не вступила, а СССР "ввел свои войска для зашиты украинского населения от Германской агрессии" только 14 сентября - официальную точку зрения мы все хорошо знаем.

Но если абстрагироваться от навязанной Черчилем даты, то видно, что Мировая Война начиналась постепенно с таких вот "двусторонних конфликтов". Хотя как и в случае с Испанией, Албанией или Чехословакией они в чистую двусторонними уже не были. Мир уже явно вовсю катился к войне и выбирать какую-то точку на этом склоне в качестве причины и начала для такого движения по настоящему абсурдно.

В детстве я вообще считал за начало войны 22 июня, а за конец - 9 мая, и нельзя сказать, что это ничем не оправданная позиция - с учетом того, что СССР всех больше потеряла в этой войне и ее закончила (разбив и Германию и Японию). Так что, возможно, даты у всех свои. А уж считать, что все пошло с какой-то бумажки, когда всем так повоевать было невтерпеж - это как-то несерьезно совсем. Вы еще скажите, что похищение Елены было первопричиной Троянской Мировой.

**Ilik** » 07 сен 2009, 16:12

Aristoteles писал(а):В этом вопросе много нюансов, мы можем долго обсуждать эту тему.
Но есть интересные мемуары Голды Мейер, где сравнивается судьба евреев восточнее и западнее линии Керзона.

С таким же успехом можно утверждать, что по английскую сторону Ла-Манша евреям жилось лучше, чем на оккупированном нацистами континенте. И это будет правдой.

Aristoteles писал(а):А в чем пропагада?
Англия выполнила хоть один военный договор против Гитлера?
Ни за одного своего союзника она по серьезному так и не заступилась

Да в голословности пропаганда, как обычно. Вы не могли бы на конкретных фактах доказать, что Британия "сдала Гитлеру ближайшего союзника Францию" как вы писали выше? Когда, где и при каких обстоятельствах? Только без обличающих общих фраз.

Aristoteles писал(а): Шарль де Голль все-таки в первую очередь выдающийся политик, и ссориться с Англией, да еще в 1957г(впрочем как и сейчас) Франции нет никакого резона, особенно учитывая их и так довольно специфические отношения в историческом плане. А мнение профессиональных историков не всегда может совпадать с мнением главы государства.

Ну вот, сначала вы сказали, что у французов иной взгляд на те события, а когда я привел точку зрения француза №1, доказывающую прямо противоположное, то вы уже говорите, что он просто не хочет ссориться с Францией. И так у вас всегда, Аристотель.

Aristoteles писал(а):А сотрудничество нечего затушевывать, благодаря ему СССР за сырье смог получить кредиты и европейские технологии, которые германские концерны получили и от США с Англией в том числе, и которые по другому бы СССР бы еще долго не имел.

Ну да, сначала разделили с немцами Европу и открыли им путь для нападения на Польшу, потом снабжали Германию сырьем для войны против европейских стран, а после того, как Гитлер расправился на Западе со всеми, кроме Британии и напал на Союз, сразу потребовали от англичан открытия второго фронта.
И какие конкретно англо-американские технологии Германия передала СССР?

**Ilik** » 07 сен 2009, 16:20

Серж писал(а):
С французской точки зрения не так все гладко, но в главном Шарль де Голль соглашается с англичанами и понимает их мотивы:

Мотивы де Голль понимал, но даже Черчилль в мемуарах писал, что накануне капитуляции французское правительство консультировалось с английским, и последнее заявило, что не имеет претензий, если только первое даст гарантии того, что флот не попадет к немцам. Гарантии были даны, но вскоре этого показалось мало и понадобилась "Катапульта".

Черчилль в мемуарах также писал, что согласно пункту 8 перемирия, разоружение французских военных кораблей должно было происходить под контролем немцев и итальянцев. Т.е. они попадали в руки врага еще вооруженными. И хотя германская сторона торжественно обещала - об этом Черчилль тоже упомянул, - что не воспользуется французским флотом, но кто, находясь в здравом уме и твердой памяти, поверит слову Гитлера?
Если вы мне сейчас скажете, что вы бы тогда поступили иначе на месте Черчилля, то я вам не поверю.

**LeGioner** » 07 сен 2009, 17:10

Homo Sapiens писал(а):Англия номинально объявила войну, но в нее не вступила, а СССР "ввел свои войска для зашиты украинского населения от Германской агрессии" только 14 сентября - официальную точку зрения мы все хорошо знаем.

Если война объявлена, то в войну страна вступает автоматически. Другое дело, что воюет, скажем так, странно...
А СССР вступил в войну не 14, а 17 сентября.

«Новый Геродот»

1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

Кто сейчас на конференции