Красные и белые

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Красные и белые

Сообщение LeGioner » 10 май 2007, 12:53

Цитата:
Офицеры начала 900-х годов упустили свой исторический шанс. Они же проиграли Гражданскую войну как в политическом, так и в военном отношении. Белые генералы не смогли предложить России ничего, кроме лозунгов: «Бей жидов и большевиков!», «Даешь единую и неделимую!». А какова будет форма правления, что будет с землей и прочая ерунда – это все потом: возьмем Москву, там и подумаем.

И вот Деникин идет на Первопрестольную. Казалось бы, надо собрать в один кулак офицерские полки, танки, бронепоезда и прямиком – на север! Но, увы, гениальный полководец решил наступать, не имея численного превосходства, на огромном фронте протяженностью свыше 1000 км – от Киева до Царицына, оставив в тылу сотни тысяч красных, петлюровцев и махновцев.

Или знаменитый штурм Перекопа, который у нас 70 лет считался верхом полководческого искусства красных командармов, а сейчас объявлен шедевром стратегии и тактики барона Врангеля! Увы, после знакомства с докладом начальника французской миссии генерала Бруссо, подготовленного в первых числах ноября 1920 года после осмотра перекопских укреплений и направленного военному министру Франции, все произошедшее предстает совсем в ином свете. Там много цифр и фортификационной терминологии, но на язык штатских сей доклад можно перевести двумя словами: «русиш халтуриш». Бруссо пишет, что и без атаки красных белые покинут укрепления зимой из-за отсутствия укрытий для личного состава.

Тут уместно напомнить, что «черный барон» правил осажденным Крымом свыше семи месяцев. В его распоряжении был весь Черноморский флот. Пусть «заклятые друзья» британцы подорвали машины у пяти линкоров, но их пушки и броня были целы. Остались десятки тяжелых орудий Севастопольской крепости. Функционировал мощнейший Севморзавод, на полуострове работало еще с десяток предприятий. За полгода можно было построить на Перекопе систему обороны почище линий Мажино и Маннергейма и рядом же проложить несколько железнодорожных веток для бронепоездов и тяжелых железнодорожных установок.

В Крыму с избытком хватало рабочей силы. Сотни тысяч здоровых мужчин и женщин бежали сюда, спасаясь от большевиков. Они ели, пили, интриговали и всячески мешали военным. Почему Врангель не приказал им взять в руки оружие или по крайней мере лопаты?

Красные совсем не имели тяжелой артиллерии, да и моральный дух у них вопреки сказкам советских историков был невысок. Белые могли держаться в Крыму несколько лет. Но менталитет не позволил «борцам за святую Русь» пролить кровь и пот.

Во время штурма красных Перекоп защищало менее 10% личного состава, числившегося во врангелевском воинстве. Оставшаяся тыловая сволочь сидела на чемоданах.

Маленькая ремарка: тыловая сволочь – термин не мой, а генерала Якова Слащёва-Крымского, который несколько раз спасал полуостров, и не исключено, что мог его спасти в ноябре 1920-го. Однако Врангель воевал не столько с красными, сколько со своими конкурентами. Он выжил из Белой армии генералов Деникина, Шиллинга и других. Не обошла чаша сия и Слащёва. Ему не помогли ни блестящие рейды по большевистским тылам, ни столь же блестящие морские десанты (что редко удавалось нашим полководцам), ни два тяжелых ранения, полученных в боях с красными.

Слащёв отличался отчаянной храбростью. 2 апреля 1920 года он повел юнкеров в психическую атаку во главе с оркестром. Причем – не в чистом поле, а на узком Чонгарском мосту. (Как тут не вспомнить Аркольский мост Наполеона!) Красные бросили окопы и бежали со всех ног. Яков Александрович, без сомнения, был самым талантливым генералом Гражданской войны и вдобавок столь неординарной и противоречивой личностью, что Михаил Булгаков в «Беге» не смог воплотить его в одном образе. Писатель сделал из него сразу двух героев – стратега генерала Хлудова и отчаянного рубаку генерала Чарноту, причем жена Слащёва, числившаяся в армии как ординарец Нечволодов, стала у Булгакова Люськой, походной женой генерала Чарноты.

http://nvo.ng.ru/notes/2007-01-19/8_heroes.html


Когда более подробно начинаешь вникать в перипетии гражданской войны, бросается в глаза, что белые генералы выступали против красных по очереди, а не одновременно. Это давало красным шанс перебрасывать силы с фронта на фронт и громить их поодиночке. Был ли шанс у белых выиграть гражданскую войну? И если был - почему он не реализовался, почему белые командующие воевали поодиночке, а не все вместе? Влияние индивидуального отдельно взятого бонапартизма?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение stalin » 10 май 2007, 16:40

И отсутствие внятной общей идеологии (что, кстати еще и не позволяло воспользоваться помощью различных сепаратистских и "зеленых" сил).

Парадоксально и страшно звучит, но такой общей антикоммунистической идеологией мог бы стать... фашизм (хотя, в таком случае, он бы назывался как-нибудь по другому). Ростки его были - еще в карательных экспедициях 1905г., в "добровольцах", в эстетике (черных мундирах и черепах). Но белые вожди - дворяне и кадровые военные - были слишком брезгливы, а языкатого и беспринципного прапорщика или штатского неудачника не нашлось...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Toetomi » 11 май 2007, 01:37

stalin писал(а):И отсутствие внятной общей идеологии (что, кстати еще и не позволяло воспользоваться помощью различных сепаратистских и "зеленых" сил).

Парадоксально и страшно звучит, но такой общей антикоммунистической идеологией мог бы стать... фашизм (хотя, в таком случае, он бы назывался как-нибудь по другому). Ростки его были - еще в карательных экспедициях 1905г., в "добровольцах", в эстетике (черных мундирах и черепах). Но белые вожди - дворяне и кадровые военные - были слишком брезгливы, а языкатого и беспринципного прапорщика или штатского неудачника не нашлось...

Про брезгливость - это вы напрасно. Могу поискать цитату из выдержки приказа зам начальника штаба Колчака капитана Новикова, вроде бы так его звали, который предписывал как поступать в случае неповиновения крестьян, указывая причем на то, что порка - это не эффективное средство, расстрел - более эффективен.
Наверное, не знаете о том, как сильно "любили" крестьяне казаков.
Не знаете, наверное, о повешенных в Симферополе на каждом фонарном столбе, якобы в устрашение коммунистам, гимназисты и школьники, идущие в школу просто были в шоке.
Это лишь мелкие факты из сотен тысяч фактов зверского отношения белых к жителям своей же страны. Так что про брезгливость - это не к гражданской войне.

Победили ли белые? Например, если бы у них была общая идеология? Или они все объединились бы?
ВРЯД ЛИ! Потому что каждого генерала поддерживало то или иное государство Антанты (интервентов) - то есть они все равно, не объединились бы. Вообще, интервенция - это неудачный довод в "защиту святой Руси", и большие массы "зеленых" тому свидетельство.
Не будь интервентов - все само бы рассосалось!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение stalin » 11 май 2007, 02:27

Я ведь не про брезгливость всмысле кровобоязни. С чего вы взяли, что зверства белых мне неизвестны? Можно привести еще множество свидетельств. Справедливости ради стоить заметить, что они все же меркнут по сравнению с подвигами чрезвычаек. И казаков крестьяне "не любили" пока с красной продразверсткой не познакомились (опять же, справедливости ради - не красными придуманной). Но давайте о жестокости не будем. Это отдельная тема. Тем более, вы уж извините, но жестокость, именно как ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ черта фашизма - это что-то такое из советских мифов, из советского толкования этого термина...

Под "брезгливостью" я имел в виду совсем другое. Фашизм в своих первых проявлениях - это движение (именно движение, идеология приходит позже) своего рода социальных неудачников, люмпенов, реакционного сброда всех мастей.

А белые вожди - пусть даже не аристократы (отец Корнилова, если не ошибаюсь, из солдат, Деникина - вообще из крепостных) - но они принадлежали, тем не менее, к другому времени, другой касте, другому воспитанию. Так же как многие немецкие военные роптали и презирали гитлеровцев. Роптали, но подчинялись...

А вот насчет интервентов (в этом разрезе) - вы пожалуй правы. Этим уж точно общая идеология, особенно тоталитарная, подразумевающая национализм и опору только на собственные силы - уж точно была не нужна.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Toetomi » 11 май 2007, 02:44

stalin писал(а):Я ведь не про брезгливость всмысле кровобоязни. С чего вы взяли, что зверства белых мне неизвестны? Можно привести еще множество свидетельств. Справедливости ради стоить заметить, что они все же меркнут по сравнению с подвигами чрезвычаек. И казаков крестьяне "не любили" пока с красной продразверсткой не познакомились (опять же, справедливости ради - не красными придуманной). Но давайте о жестокости не будем. Это отдельная тема. Тем более, вы уж извините, но жестокость, именно как ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ черта фашизма - это что-то такое из советских мифов, из советского толкования этого термина...

Под "брезгливостью" я имел в виду совсем другое. Фашизм в своих первых проявлениях - это движение (именно движение, идеология приходит позже) своего рода социальных неудачников, люмпенов, реакционного сброда всех мастей.

А белые вожди - пусть даже не аристократы (отец Корнилова, если не ошибаюсь, из солдат, Деникина - вообще из крепостных) - но они принадлежали, тем не менее, к другому времени, другой касте, другому воспитанию. Так же как многие немецкие военные роптали и презирали гитлеровцев. Роптали, но подчинялись...

А вот насчет интервентов (в этом разрезе) - вы пожалуй правы. Этим уж точно общая идеология, особенно тоталитарная, подразумевающая национализм и опору только на собственные силы - уж точно была не нужна.


Про меркнут по сравнению с подвигами чрезвычаек - это вы опять напрасно!
Белый террор - был стихийным и грабительским, я не про продразерстку, которая тоже практиковалась, а про чистый грабеж. А красный террор - был централизованный, я бы даже сказал, вынужденный, т.к. большинство акций террора у красных согласовывались с центральными комитетами, ЧК даже изначально даже судебными функциями не обладало - только расследование, это уж потом, когда белые совсем озверели, ВЧК дали право на суд на месте, а белые поступали просто как бандиты с самого начала. Я уж молчу о "зеленых", которые всех подряд стреляли.
А про фашизм вы тоже слишком идеализируете!
Фашизм - это воинствующий национал-социализм. Наверняка, знаете, что это от слова фасции - признак власти. Так что фашизм - ничего хорошего изначально в себе не несет.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение stalin » 11 май 2007, 03:04

Повторюсь - речь не о жестокости, не о терроре, не о репрессиях. Все были хороши. Вопрос, если помните, стоял об отсутствии объединяющей "белой" идеологии...

Здесь скорее неуместен термин "фашизм" (тем более, как мы видели во многих дискуссиях, каждый толкует его по своему). Ну не знаю, как это обозначить: "протофашизм", "идеология реакции" (предвидя возражения - термин "реакция" изначально не имел отрицательного оттенка).

Если более общо формулировать: идеология, движение тех, кто принял, осознал гибель старого мироустройства, но не принял идеологию коммунизма. Ведь никто не спорит с тем, что предтечей фашизма были "добровольческие отряды" в Германии, хортисты в Венгрии, громившие Красные республики (насчет изначально ничего хорошего - это у тогдашних жителей Мюнхена и Будапешта спросить надо). Почему же вы отказываете в родстве с ними русским "добровольцам"?
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Toetomi » 11 май 2007, 03:29

stalin писал(а):Повторюсь - речь не о жестокости, не о терроре, не о репрессиях. Все были хороши. Вопрос, если помните, стоял об отсутствии объединяющей "белой" идеологии...

Здесь скорее неуместен термин "фашизм" (тем более, как мы видели во многих дискуссиях, каждый толкует его по своему). Ну не знаю, как это обозначить: "протофашизм", "идеология реакции" (предвидя возражения - термин "реакция" изначально не имел отрицательного оттенка).

Если более общо формулировать: идеология, движение тех, кто принял, осознал гибель старого мироустройства, но не принял идеологию коммунизма. Ведь никто не спорит с тем, что предтечей фашизма были "добровольческие отряды" в Германии, хортисты в Венгрии, громившие Красные республики (насчет изначально ничего хорошего - это у тогдашних жителей Мюнхена и Будапешта спросить надо). Почему же вы отказываете в родстве с ними русским "добровольцам"?


Если вы говорите об идеологии в том смысле, какая она была у коммунистов (отточенная и систематизированная), то ее и не могло быть у белых генералов - они люди служивые... Брусилов, например, вообще сначала отказывался выступать на чьей-либо стороне, оправдание было простым, мол, я служу России, а кто у власти меня не интересует. А у буржуазии были свои интересы, которые они довольно удачно реализовали, покуривая после гражданской сигары за границей.
Стимулом к войне явилась все та же интервенция, она подстегивала гражданскую войну, тем самым, заставляя коммунистов скатываться к военному коммунизму, что мобилизовало все силы коммунистов и рабочих сил и т.п. Не было бы интервенции - кровавой гражданской войны могло и не быть, правда Милюков обратился с воззваниям к офицерам о создании Белой Армии (между прочим, когда еще Учредительное собрание только задумывалось).
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

что осталось сейчас от белых и красных?

Сообщение georgi » 11 май 2007, 08:03

[quote]
Оба мои прадеда были белые, один, Алексей, казак, воевал с Колчаком, не перешел на сторону красных. После окончания военных действий даже сделал фиктивный развод, чтоб жена и дети не пострадали, в 37 году забрали его, отца и брата его жены, а старший брат прадеда перешел на сторону красных и погиб в великую отечественную войну. В 41 садят его младшего сына, 15лет за антисталинскую пропаганду, семь мальчишек в маленьком глухом городке, стали расклеивать листовки, заявлять, что придет время и портреты, и памятники Сталина снимут, год длилось следствие, искали взрослых, не нашли, всем дали от 7 до 9лет колонии. Другой прадед, Сергей, потомственный военный царской армии, после 17 года перешел на сторону красных, вовремя репрессий два раза прогнали его по этапу, а потом и жену, и 16 летнего сына на 9лет, и 25 лет без права жить дома, в Москве. Если бы они знали, что ждет их, могли бы они сплотиться, быть решительнее, целеустремленнее… или это судьба… Я уже не говорю, как эти репрессии повлияли на судьбы нескольких следующих поколений. Внутренний страх, сиди не высовывайся. Женщины с малыми детьми мотались по городкам, сменяя адреса, в страхе расправы.
А сегодня, по-моему, начнись война, ещё хуже будет …
[/quote]
ЗМЕЙ
georgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 23:21
Откуда: RUS

а что сейчас осталось от красных и белых?

Сообщение georgi » 11 май 2007, 08:06

Оба мои прадеда были белые, один, Алексей, казак, воевал с Колчаком, не перешел на сторону красных. После окончания военных действий даже сделал фиктивный развод, чтоб жена и дети не пострадали, в 37 году забрали его, отца и брата его жены, а старший брат прадеда перешел на сторону красных и погиб в великую отечественную войну. В 41 садят его младшего сына, 15лет за антисталинскую пропаганду, семь мальчишек в маленьком глухом городке, стали расклеивать листовки, заявлять, что придет время и портреты, и памятники Сталина снимут, год длилось следствие, искали взрослых, не нашли, всем дали от 7 до 9лет колонии. Другой прадед, Сергей, потомственный военный царской армии, после 17 года перешел на сторону красных, вовремя репрессий два раза прогнали его по этапу, а потом и жену, и 16 летнего сына на 9лет, и 25 лет без права жить дома, в Москве. Если бы они знали, что ждет их, могли бы они сплотиться, быть решительнее, целеустремленнее… или это судьба… Я уже не говорю, как эти репрессии повлияли на судьбы нескольких следующих поколений. Внутренний страх, сиди не высовывайся. Женщины с малыми детьми мотались по городкам, сменяя адреса, в страхе расправы.
А сегодня, по-моему, начнись война, ещё хуже будет …
ЗМЕЙ
georgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 23:21
Откуда: RUS

Сообщение thor » 11 май 2007, 10:11

Тему вообще стоило бы назвать "красные, белые, зеленые и жовто-блакитные" - слишком много сил, интересов, партий, личностей и пр. столкнулись в этой войне, чтобы говорить только о конфликте красных и белых.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 май 2007, 10:27

Вообще белое движение имело два идейных течения - монархическое (действительно черносотенное и близкое к фашизму) и республиканское (Корнилов, Деникин и Колчак насколько я помню были за республику или конституционную монархию).
А по части предшественников фашизма - тут ближе к фашизму были даже не белые монархисты, а украинские самостийники (у украинской директории на счету - 45% убитых евреев, у белых 15%) и поляки Пилсудского.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Zdvij » 11 май 2007, 11:16

Если исключить интервентов, в 1918 году в антибольшевистских группировках доминировали эсеры. К "белым" можно было отнести только Добровольческую армию. С конца 1918 года белыми стали колчаковцы и отдельные группировки на севере и западе (Юденич, Миллер и т.д.). После провозглашения Колчака "верховным правителем" отдельные ветви Белого движения пытались координировать свои действия, но реальные возможности для такого взаимодействия были минимальны. Теоретически осенью 1919 года Деникин и Юденич могли взять Москву и Петроград. Но от победы до разгрома один шаг. В октябре 1919 года белые наступали, а в декабре 1919 года бегство белых армий было всеобщим на всех фронтах.

Белогвардейцы так или иначе пытались восстановить дореволюционный
(дофевральский) режим, но реально им приходилось считаться с
произошедшими изменениями. Белые хотели вернуть собственность
прежним владельцам, но это было возможно только путем разорения
миллионов новых владельцев. Белые хотели восстановить единую и неделимую Россию, но у них не было реальных рычагов влияния на многочисленные региональные правительства даже у себя в тылу. Белые генералы были скорее монархистами, но сознаваться в этом не хотели. Колчак неслучайно был провозглашен "верховным правителем". Чтобы справиться с этими противоречиями, была выдвинута доктрина
"непредрешенности" государственного строя. Но эта идея никого не могла удовлетворить, заставляя предполагать все, что угодно.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Toetomi » 11 май 2007, 11:50

Zdvij писал(а):Если исключить интервентов, в 1918 году в антибольшевистских группировках доминировали эсеры.

Верно, но...
эсеры очень долгое время входили в правительство большевиков (до апреля 1918 года). Вообще, большевики были очень лояльны к своим противникам до интервенции.

Zdvij писал(а):К "белым" можно было отнести только Добровольческую армию. С конца 1918 года белыми стали колчаковцы и отдельные группировки на севере и западе (Юденич, Миллер и т.д.). После провозглашения Колчака "верховным правителем" отдельные ветви Белого движения пытались координировать свои действия, но реальные возможности для такого взаимодействия были минимальны.

Пожалуй, только Добровольческую армию можно считать поистине "белой".
Колчак, Миллер (про Юденича, извините, не помню) - посаженные Антантой (Миллер на севере, Колчак на востоке). Колчак сам писал, что предложил свою службу Англии, фактически признался, что наймит.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Zdvij » 11 май 2007, 12:11

Toetomi
"Верно, но...
эсеры очень долгое время входили в правительство большевиков (до апреля 1918 года). Вообще, большевики были очень лояльны к своим противникам до интервенции."

Я имел в виду правых эсеров. В Совнарком входили левые эсеры.
В борьбе против Колчака правые эсеры иногда объединялись с большевиками.

"Пожалуй, только Добровольческую армию можно считать поистине "белой". Колчак, Миллер (про Юденича, извините, не помню) - посаженные Антантой (Миллер на севере, Колчак на востоке). Колчак сам писал, что предложил свою службу Англии, фактически признался, что наймит."
Юденич тоже обращался за помощью к англичанам и действовал
с территории Эстонии. Деникин, правда, с начала 1919 года
тоже получал помощь от Антанты (меньше, чем хотел).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение stalin » 11 май 2007, 12:22

Zdvij писал(а):Белогвардейцы так или иначе пытались восстановить дореволюционный(дофевральский) режим, но реально им приходилось считаться с произошедшими изменениями. Белые хотели вернуть собственность прежним владельцам, но это было возможно только путем разорения миллионов новых владельцев. Белые хотели восстановить единую и неделимую Россию, но у них не было реальных рычагов влияния на многочисленные региональные правительства даже у себя в тылу. Белые генералы были скорее монархистами, но сознаваться в этом не хотели. Колчак неслучайно был провозглашен "верховным правителем". Чтобы справиться с этими противоречиями, была выдвинута доктрина"непредрешенности" государственного строя. Но эта идея никого не могла удовлетворить, заставляя предполагать все, что угодно.

Т.е. выработка новой, общей идеологии была невозможна в силу того, что верхушка белых не приняла, не осознала факт разрушения былой системы отношений (что было общим для ВСЕХ противоборствующих сил), фактически не могла действовать в новой системе координат...

shuric'у: а при чем здесь вообще антисемитизм? Тему насилия и жестокости вроде уже рассматривали выше...

thor'у: "цветовую дифференциацию" можно продолжить - "жовто-блакитные" были не единственными сепаратистами (хотя и самыми крупными). Другое дело, что все перечисленные категории, кроме белых имели вполне внятную общую (всмысле однотипную) идеологию. Даже "зеленые". Кстати последние всмысле идеологии наиболее интересны и перспективны - как реальное реакционное движение снизу...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

cron