1917 год: в чем причины и могло ли ЭТО не произойти?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Nehbcn » 15 дек 2007, 12:59

Neska писал(а):
Хромец писал(а):На мой скромный взгляд разрушению русского государства как нельзя больше способствовал указ о вольности дворянской....
Это был первый и самый может быть страшный удар.
ИМХО, первый и самый страшный удар - перевод Петром I дворянские поместья в наследственное владение. Именно с него все и началось.
Что было поместье до Петра? - владение, которое можно (и должно) было забрать, если никто из семьи не служит (не считая случая, когда отец убит, а сын еще не дорос до службы, но, в принципе, понятно).
Условно говоря, у меня служебная квартира, предоставленная за работу. На работе денег мне не платят (почти), зато зарплату выдают прямо в служебной квартире. А теперь переведем эту квартиру в мою частную собственность. Спрашивается, зачем мне ходить на работу, где не платят, да еще и голову могут снести, если дома регулярно выдается зарплата, которой вполне на хлеб с маслом хватает?
Именно с этого момента какая бы то ни была мотивиривка (кроме моральной) службы в армии для дворян пропала. Именно с этого момента и начали дворяне от службы "косить" - "немощные мы, хромые, косые и убогие" и т.п.
Так что указ Екатерины лишь сказал "Б" после того, как Петр сказал "А".


А в других странах дворянство было без наследования? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Лемурий » 17 дек 2007, 16:27

Хромец писал(а): Всякое сословие имеет свои права,но и свои обязанности.Обязанность дворянства-служить и подчиняться верховному правителю или первому дворянину. Указ внес в общество мысль о необязательсти исполнения долга дворянами ,возможно по факту они перестали его исполнять несколько ранее,так сказать "косить от армии",а Указ только узаконил фактическое положение дел.Предполагаю,что к концу Х1Х века в народе вызрела мысль: зачем кормить паразитирующий класс,что и послужило прологом событий 17 г.

Ну, теперь понятно, прямо Джон Кеннеди... 8), какой-то :
""Не спрашивай, что твоя страна может дать тебе - спроси себя, что ты можешь дать своей стране".

Только вот Ваша СИСТЕМНАЯ ОШИБКА как раз и состоит, в том, что Вы считаете, что дворяне могли послужить России только находясь на службе в армии... :cry:

Так по Вашему, капитан Иванов, обучающий строевому шагу студентов-ядерщиков имеет для страны большую ценность, чем группа учёных, которые разработали "Папу" :?:

Вы считаете, что Шелихов и Резанов в 1799 году, основавшие Русско-американскую компанию, принесли России меньше пользы, чем если бы они пошли в армию :?:

Вот поэтому - то к 1854 г. мы и дошли со своим парусным ГЕРОЙСКИМ флотом против английских военных пароходов и со своими гладкоствольными ружьями против нарезного оружия до того, что "использовать" флот могли только затопив его, а пехота была безответно расстреляна.

Каждый должен заниматься СВОИМ делом.

Вы ратуете, за то, что победитель тот, кто найдет резерв в конце войны, только Вы забыли, что ситуация изменилась.
Вы не Мао Цзедун и даже не Сталин, которые могли положить "людской массы" в размере 1:10 не в свою пользу. Времена другие. Сейчас может быть ставка только на хорошо обученную спецуру и профессиональный комсостав, который расширит армию в случае необходимости как немцы в 30-х из армии в 100.000...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 18 дек 2007, 08:22

Лемурий писал(а):Ну, теперь понятно, прямо Джон Кеннеди... 8), какой-то :
[i]""Не спрашивай, что твоя страна может дать тебе - спроси себя, что ты можешь дать своей стране".

Мне случалось читать речи Кеннеди... Та,в которой произнесены эти слова, называется по-моему "Торч оф фридом". И что?у вас имеются какие-то возражения против этих слов?
Или против слов Черчилля,сказанных,когда он стал пресьер-министром-"мне нечего предложить вам кроме пота,крови и великого труда...."?
Или вы можете возразить против того ради чего это делается,чтобы люди потом сказали "это был их лучший час"?
Великие государства не строятся мещанами,великие идеи не вынашиваются филистерами,но их потом изучают историки.
Только вот Ваша СИСТЕМНАЯ ОШИБКА как раз и состоит, в том, что Вы считаете, что дворяне могли послужить России только находясь на службе в армии... :cry:

Вы приписали мне собственные мысли и потом обнаружили системную ошибку.Оригинально,но не ново. Вы можете указать где именно я написал,что только служба в армии? Служба вообще,в том числе и в армии,как дело наиболее достойное межчины,особенно дворянина.
Так по Вашему, капитан Иванов, обучающий строевому шагу студентов-ядерщиков имеет для страны большую ценность, чем группа учёных, которые разработали "Папу" :?:

Это мысль не моя,а одного генерала,звали его Наполеоном Бонапартом,это он приказал собрать ученых и ослов в середину.....
За группой ученых тоже присматривать приходилось,от чего их труд стал только эффективнее.
Да и сказать,что им мало помогли люди в погонах-означало бы погрешить против истины.
Вы считаете, что Шелихов и Резанов в 1799 году, основавшие Русско-американскую компанию, принесли России меньше пользы, чем если бы они пошли в армию :?:

Ну и где эта русско-американская компания? Где Калифорния,где Аляска? Не преувеличивайте роли торговцев.... Если за ними не идут солдаты,это все детские игры в песочнице.
Вот поэтому - то к 1854 г. мы и дошли со своим парусным ГЕРОЙСКИМ флотом против английских военных пароходов и со своими гладкоствольными ружьями против нарезного оружия до того, что "использовать" флот могли только затопив его, а пехота была безответно расстреляна.

Вы решили рассказать мне сказку про Левшу? Мол англичане ружей кирпичом не чистят? Я ее читал. Вы слишком строго судите Крымскую войну и роль в ней русской армии.Если считаете себя знатоком истории русского флота,что ж можно поговорить об этом....
Каждый должен заниматься СВОИМ делом.

По-моему,сейчас вы собираетесь доказать обратное.....
Вы ратуете, за то, что победитель тот, кто найдет резерв в конце войны, только Вы забыли, что ситуация изменилась.
Вы не Мао Цзедун и даже не Сталин, которые могли положить "людской массы" в размере 1:10 не в свою пользу. Времена другие. Сейчас может быть ставка только на хорошо обученную спецуру и профессиональный комсостав, который расширит армию в случае необходимости как немцы в 30-х из армии в 100.000...

А кто вам рассказал эту увлекательную сказку про 1:10? Изложите фабулу.
А какие времена? Научились воевать или противоборствовать по-другому? Без насилия и крови? Сколько времени по-вашему нужно чтобы подготовить эту самую грамотную спецуру,как вы выразились? А что будете делать,если он погибнет?
А как будете расширять армию в случае необходимости? Призовете людей,которые автомат видели только в "Терминаторе"? А дадите им совсем другие? А сколько времени будете их обучать и сколачивать,если они конечно придут,а не пошлют вас подальше?Год? Больше? Война-то уже идет....Сорок первый год может показаться детским лепетом...
А про то как воссоздавался вермахт после Версаля просто почитайте.Большего и не надо.
Последний раз редактировалось Хромец 18 дек 2007, 10:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 18 дек 2007, 09:48

Neska писал(а):ИМХО, первый и самый страшный удар - перевод Петром I дворянские поместья в наследственное владение. Именно с него все и началось.
Что было поместье до Петра? - владение, которое можно (и должно) было забрать, если никто из семьи не служит (не считая случая, когда отец убит, а сын еще не дорос до службы, но, в принципе, понятно).
Условно говоря, у меня служебная квартира, предоставленная за работу. На работе денег мне не платят (почти), зато зарплату выдают прямо в служебной квартире. А теперь переведем эту квартиру в мою частную собственность. Спрашивается, зачем мне ходить на работу, где не платят, да еще и голову могут снести, если дома регулярно выдается зарплата, которой вполне на хлеб с маслом хватает?
Именно с этого момента какая бы то ни была мотивиривка (кроме моральной) службы в армии для дворян пропала. Именно с этого момента и начали дворяне от службы "косить" - "немощные мы, хромые, косые и убогие" и т.п.
Так что указ Екатерины лишь сказал "Б" после того, как Петр сказал "А".

Может быть и так,кстати.... Над этим не задумывался,честно говоря.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 10:37

Хромец писал(а):Это мысль не моя,а одного генерала,звали его Наполеоном Бонапартом,это он приказал собрать ученых и ослов в середину.....
За группой ученых тоже присматривать приходилось,от чего их труд стал только эффективнее.
Да и сказать,что им мало помогли люди в погонах-означало бы погрешить против истины...

Хорошо, учёные и ослы по-Вашему требуют одинакового присмотра и ЗАБОТЫ. Может быть тогда за расчёты солдат посадим?
Почему Вы считаете, что учёные меньшие патриоты, чем военные :?:
Государство из-под палки это мы уже проходили, и чем это кончилось... Где тогда Ваши военные завоевания.

:arrow: Сильное государство только то, в котором правильно построена система производственно-социальных отношений.

Хромец писал(а): Не преувеличивайте роли торговцев.... Если за ними не идут солдаты,это все детские игры в песочнице....

Ну и где Вы тогда возьмете деньги на новые военные базы, если все поголовно будут маршировать по плацу? Вот в страны Варшавского Договора вошли солдаты и что... Долго такая палочная система продержалась?

Хромец писал(а):А кто вам рассказал эту увлекательную сказку про 1:10? Изложите фабулу....

:arrow: Б.В. Соколов ЦЕНА ВОЙНЫ: ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР И ГЕРМАНИИ
Общее количество погибших и умерших
43448
5950
7,3:1

из них в советско-германской войне
26400
2608
10,1:1


Хромец писал(а):А какие времена? Научились воевать или противоборствовать по-другому? Без насилия и крови? Сколько времени по-вашему нужно чтобы подготовить эту самую грамотную спецуру,как вы выразились? А что будете делать,если он погибнет? ...

"Он" - это так понимаю, тот "бедный" солдат который будет за всё в ответе.
Вообще-то речь шла минимум о 100.000 и 5 лет обучения. Скажите нет не дня срока... Ну, вот, как всегда... Можно свалить вину на недопризвавшихся студентов...

Хромец писал(а):Война-то уже идет....Сорок первый год может показаться детским лепетом...

Если Вы про Холодную, то она и не заканчивалась..., а если про другую, то интересно было бы узнать против кого на этот раз "воюем"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 18 дек 2007, 11:46

Лемурий писал(а):Хорошо, учёные и ослы по-Вашему требуют одинакового присмотра и ЗАБОТЫ.

Ну не по-моему,а по мнению некоего Наполеона.... По моему мнению ослы требуют большей заботы.Они грузы переносят,не дай Бог спину сотрут.....
Может быть тогда за расчёты солдат посадим?

Видите ли,с так называемыми советскими учеными в массовом смысле этого слова мне приходилось общаться. В значительном числе своем-довольно жалкие создания,лишенные гордости за свой труд,инициативы,смекалки (есть, разумеется, примеры и противоположного свойства).Я бы предпочел посадить за учебу и расчеты толковых крепких солдат,нежели иметь такую стаю единомышленников...Кстати, в сталинское время в общем-то так и делали.Детям солдат,кухарок откурывалась широкая дорога в Вузы,уж лучше чем иметь таких ученых-захребетников.

Почему Вы считаете, что учёные меньшие патриоты, чем военные :?:
Государство из-под палки это мы уже проходили, и чем это кончилось... Где тогда Ваши военные завоевания.

Вы так возмущаетесь,будто из профсоюза ученых... Патриоты,говорите? Ну вот и надо доказывать свой патриотизм.
И чем это кончилось,интересно? Что ученый -физик Мурашов (вроде человек мирной профессии,наукой заниматься должен)приказал московской милиции стрелять в народ?Или это такая особая форма патриотизма?
Завоевания говорите? Один (а тем более сотня) трусов и предаталей способна профукать за пять лет то,что миллионы героев завоюют за сотни. Вам-то лично самому приятнее какой предок : умный скряга или мот,да еще и дурак?

:arrow: Сильное государство только то, в котором правильно построена система производственно-социальных отношений.

А как правильно?

Ну и где Вы тогда возьмете деньги на новые военные базы, если все поголовно будут маршировать по плацу? Вот в страны Варшавского Договора вошли солдаты и что... Долго такая палочная система продержалась?

Источники военного финансирования исследованы давно и достаточно глубоко. Почему поголовно маршировать по плацу? Я разве так писал?
Почему была палочная система в Варшавском договоре? Кого избивали палками?

:arrow: Б.В. Соколов ЦЕНА ВОЙНЫ: ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР И ГЕРМАНИИ
Общее количество погибших и умерших
43448
5950
7,3:1

из них в советско-германской войне
26400
2608
10,1:1

А скажите,что вам дались эти ученые? Какого черта вы за них так переживаете?
Мне кажется на форуме использовать цифры некоего Б.В.Соколова не совсем прилично.Об этом писал и уважаемый Тор,и даже я....

"Он" - это так понимаю, тот "бедный" солдат который будет за всё в ответе.
Вообще-то речь шла минимум о 100.000 и 5 лет обучения. Скажите нет не дня срока... Ну, вот, как всегда... Можно свалить вину на недопризвавшихся студентов...

Вам известна точная дата начала следующей войны? Ваша фамилия часом не Нострадамус?
Извините,о неожиданном нападении предупреждать не принято вообще-то....

Если Вы про Холодную, то она и не заканчивалась..., а если про другую, то интересно было бы узнать против кого на этот раз "воюем"...

А вот некотрые считают что закончилась и началась новая.... Вам об этом не сообщали?
Ну в принципе,если вам не сообщили,что война идет,какая вам разница против кого воюем?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение shuric » 18 дек 2007, 11:57

Хромец писал(а):
:arrow: Б.В. Соколов ЦЕНА ВОЙНЫ: ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР И ГЕРМАНИИ
Общее количество погибших и умерших
43448
5950
7,3:1

из них в советско-германской войне
26400
2608
10,1:1

А скажите,что вам дались эти ученые? Какого черта вы за них так переживаете?
Мне кажется на форуме использовать цифры некоего Б.В.Соколова не совсем прилично.Об этом писал и уважаемый Тор,и даже я....

Б.Соколов никакой не ученый. И использование его цифр свидетельствует о невежестве того кто их использует, и больше ни о чем http://scepsis.ru/library/id_1221.html
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Хромец » 18 дек 2007, 16:32

shuric писал(а): Б.Соколов никакой не ученый. И использование его цифр свидетельствует о невежестве того кто их использует, и больше ни о чем http://scepsis.ru/library/id_1221.html


Да я не о Соколове-вообще об ученых....
Уважаемый Лемурий,вы уж прям, как Аналогопотом ,вытаскиваете в подверждение своих слов каких-то комических занафталиненых персонажей....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Analogopotom » 18 дек 2007, 16:52

Хромец писал(а):Уважаемый Лемурий, вы уж прям, как Аналогопотом ,вытаскиваете в подверждение своих слов каких-то комических занафталиненых персонажей....


Уважаемый Хромец, а чего, без упоминания моего имени, вот прям никак нельзя было обойтись? И вроде бы сижу тут тихо, и не трогаю никого. Уж не знаю, чего Вам-то все неймется? Аль обиду на меня какую затаили, а?

И уж кто-кто тут у нас вытаскивать горазд комических – ах-ах! - занафталиненых персонажей, так это, как раз Вы. И мало того, что "вытаскиваете", так еще и новые погонялы им придумываете. Один Ваш Труяго чего стоит!
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Хромец » 18 дек 2007, 17:01

Analogopotom писал(а):Уважаемый Хромец, а чего, без упоминания моего имени, вот прям никак нельзя было обойтись? И вроде бы сижу тут тихо, и не трогаю никого. Уж не знаю, чего Вам-то все неймется? Аль обиду на меня какую затаили, а?

Ну что Вы...Какая обида.Действую по древней китайской мудрости:если увидел,что кто-то затаился-пни его.....А за что на Вас обижаться? За то что Вам крепко намял бока в "Войне полов" или "Ахматовой"?
Я как истый христианин Вас уже и простил.....

И уж кто-кто тут у нас вытаскивать горазд комических – ах-ах! - занафталиненых персонажей, так это, как раз Вы. И мало того, что "вытаскиваете", так еще и новые погонялы им придумываете. Один Ваш Труяго чего стоит!

Это Труяго-то занафталиненый? Да он свеж как роза.Впрочем,тема не об этом.Если просите добавки-милости прошу в "Войну полов",там мы живо превратим Вас в котлету "Деволяй" под соусом бешамель.....
А здесь не надо.Здесь мужские разговоры и не место женскому флуду.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 17:08

Хромец писал(а):Видите ли,с так называемыми советскими учеными в массовом смысле этого слова мне приходилось общаться. В значительном числе своем-довольно жалкие создания,лишенные гордости за свой труд,инициативы,смекалки (есть, разумеется, примеры и противоположного свойства).Я бы предпочел посадить за учебу и расчеты толковых крепких солдат,нежели иметь такую стаю единомышленников...Кстати, в сталинское время в общем-то так и делали.Детям солдат,кухарок откурывалась широкая дорога в Вузы,уж лучше чем иметь таких ученых-захребетников.
Патриоты,говорите? Ну вот и надо доказывать свой патриотизм.

Ну, да...Ну,да... А в армию шла БЕЛАЯ КОСТЬ...
Жалка страна, не придающая значение НТР :cry:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 18 дек 2007, 17:23

Лемурий писал(а):Ну, да...Ну,да... А в армию шла БЕЛАЯ КОСТЬ...
Жалка страна, не придающая значение НТР :cry:


""Не спрашивай, что твоя страна может дать тебе - спроси себя, что ты можешь дать своей стране". JFK
"Живи в опасности" сэр Гэмфри Дэви.
Вот неплохие девизы для ученых...И ученые,воспитанные в то время так и жили. Как нынче обстоят дела?
А кто вам сказал что в то время значения НТР не придавалось?
И кто как не новая элита-дети погибших солдат и вчерашних кухарок подняли ракеты от Земли и полетели в космос,сотворили ядерное оружие,перекрывали Енисей? Что-то я вас не пойму.... А так называемая "интеллигенция" со всеми соплями и стенаниями,малым миром где построили брюки модели "полпред" и куклу "уйди-уйди"-не более чем пыль на ботинках истории. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 17:38

shuric писал(а): Б.Соколов никакой не ученый. И использование его цифр свидетельствует о невежестве того кто их использует, и больше ни о чем

Вы бы хоть контекст читали, что-ли...
В процессе дискуссии совсем по-другому вопросу был затронут вопрос откуда... Если, конечно, у Шурик есть свои ДОСТОВЕРНЫЕ цифры - давайте ОБСУДИМ. А то как ни день Победы, то новые "цифры" выскакивают.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хромец » 18 дек 2007, 17:47

Лемурий писал(а):Вы бы хоть контекст читали, что-ли...
В процессе дискуссии совсем по-другому вопросу был затронут вопрос откуда... Если, конечно, у Шурик есть свои ДОСТОВЕРНЫЕ цифры - давайте ОБСУДИМ. А то как ни день Победы, то новые "цифры" выскакивают.

А вот интересно,а мозг ученого не подсказал,что цифры какие-то несуразные,что типо так не бывает... Может месье Соколов в расчетах чего-то напутал,может логарифмическую линейку не той стороной повернул? Или мозг ученого задался этими вопросами всеж -таки,потом увидел всеобъясняющую тупость, недальновидность,неспособность Сталина.И опять сладко уснул?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лемурий » 18 дек 2007, 17:51

Хромец писал(а):""Не спрашивай, что твоя страна может дать тебе - спроси себя, что ты можешь дать своей стране". JFK
"Живи в опасности" сэр Гэмфри Дэви.
Вот неплохие девизы для ученых...И ученые,воспитанные в то время так и жили. Как нынче обстоят дела?

А нынче BBC: Россия испытала сверхмощную вакуумную бомбу
И обратите внимание не из-под палки как в 1946, а добровольным образом. И заметьте какой это событие вызвало политический резонанс - ЗАУВАЖАЛИ :!:
Призовите хоть все 140 миллионов :roll: и научите держать их АК, всё равно без современного оружия делать нечего...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25