Политический террор во время Гражданской войны 1918-1922 гг.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Zdvij » 10 июн 2007, 12:05

Лоцман.
"Нет, это то, что делали красноармейцы с родственниками офицеров-белогвардейцев."
Неплохо бы подтвердить примерами.

"Не надо путать добровольческую армию и большевистские бандформирования."
Не смешивайте рыцарей и разбойников!
Иначе трибунал осудит рыцарей за разбой, а разбойников за рыцарство.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лоцман » 10 июн 2007, 13:36

Zdvij писал(а):
Лоцман писал(а):Нет, это то, что делали красноармейцы с родственниками офицеров-белогвардейцев.

Неплохо бы подтвердить примерами.

Вы видимо плохо читали цитаты которые я приводил ранее. Хорошо повторюсь:

Помню свою — поездку на «Таганрогский фронт» в середине января. На одной из станций возле Матвеева кургана, на платформе лежало тело, прикрытое рогожей. Это быль труп начальника станции, убитого большевиками, узнавшими, что его сыновья служат в Добровольческой армии. Отцу порубили руки и ноги, вскрыли брюшную полость и закопали еще живым в землю. По искривленным членам и окровавленным израненным пальцам видно было, какие усилия употреблял несчастный, чтобы выбраться из могилы. Здесь же были два его сына — офицеры, приехавшие из резерва, чтобы взять тело отца и отвезти его в Ростов. Вагон с покойником прицепили к поезду, в котором я ехал. На какой то попутной станции один из сыновей, увидев вагон с захваченными в плен большевиками, пришел в исступление, ворвался в вагон и, пока караул опомнился, застрелил несколько человек...

Деникин "Очерки русской смуты"

П.С. Вообще, в большинстве моих постов приведены цитаты со зверствами большевиков. Я старался не отклоняться от темы. Если интересно, перечитайте.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Zdvij » 10 июн 2007, 14:48

Лоцман.
"Вообще, в большинстве моих постов приведены цитаты со зверствами большевиков."
Я обратил на это внимание, хотя эпизод по "Таганрогскому фронту"
цитировался в другой теме.

История старшего брата молодогвардейца Сергея Тюленина (тоже Сергея):
http://fire-of-war.ru/mg/tyulenin.htm
"Очень поразила Гавриила Петровича Тюленина гибель его первого ребенка - Сергея, - вспоминает Надежда Тюленина. - НА шахте «Мария» Сергей был секретарем комсомольской ячейки. Когда летом 1919 г. в Донбасс ворвались деникинцы, они учинили жестокую расправу над Сергеем. Привезли его в Юзовку, замучили там и сбросили в шахту. В память о нем родители назвали самого младшего члена нашей семьи тоже Сергеем. Хотя старший и младший Сергей жили в разное время, но их судьбы совпали."

Из книги Марлена Инсарова "Филипп Кузьмич Миронов":
http://zhurnal.lib.ru/i/insarow_m/mironov.shtml
"В шахтерских поселках Донбасса белоказачий террор начался уже осенью 1917г. В Ясиновке белоказаки убили 20 арестованных рабочих, в Макеевке арестованным рабочим выкалывали глаза и перерезали горло. Всего в Ясиновке и Макеевке убито 118 шахтеров (в т.ч. 44 работавших на шахтах австрийских военнопленных). В Дебальцево в январе 1918 г. войска Чернецова расстреляли всех арестованных командиров Красной гвардии.
В декабре 1918 г. в Юзовке по приказу генерала С.В.Денисова повесили каждого десятого арестованного рабочего. В январе 1919г. белые в Енакиево, Горловке и Щербиновке убили более 500 рабочих; других повесили на центральных улицах городов и оставили висеть несколько дней. Это повторялось все время, когда приходили белые. Всего в гражданскую войну погибло не меньше 30% донбасских шахтеров."

Насчет "30% донбасских шахтеров", возможно, и преувеличено,
но жертв было много.

Свидетельство П.Н.Врангеля о действиях деникинцев в казачьих станицах:
http://www.whiteforce.newmail.ru/vranzap.htm
"По мере очищения области от красных в станицах собирались станичные сборы и устанавливалось станичное правление. Последнее брало на себя раскладку и доставку продовольствия и перевязочных средств. Оно же производило суд и расправу. По указанию станичного правления комендантской командой дивизии арестовывались причастные к большевизму станичники и приводились в исполнение смертные приговоры. Конечно, тут не обходилось без несправедливостей. Общая озлобленность, старая вражда между казаками и иногородними, личная месть, несомненно, сплошь и рядом играли роль, однако со всем этим приходилось мириться. Необходимость по мере продвижения вперед прочно обеспечить тыл от враждебных элементов, предотвратить самосуды и облечь, при отсутствии правильного судебного аппарата, кару хотя бы подобием внешней законной формы, заставляли мириться с этим порядком вещей."
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Лоцман » 10 июн 2007, 18:07

Zdvij писал(а):
История старшего брата молодогвардейца Сергея Тюленина (тоже Сергея):
http://fire-of-war.ru/mg/tyulenin.htm
"Очень поразила Гавриила Петровича Тюленина гибель его первого ребенка - Сергея, - вспоминает Надежда Тюленина. - НА шахте «Мария» Сергей был секретарем комсомольской ячейки. Когда летом 1919 г. в Донбасс ворвались деникинцы, они учинили жестокую расправу над Сергеем. Привезли его в Юзовку, замучили там и сбросили в шахту.

Обращаю Ваше внимание на то, что "изуверы" белогвардейцы не тронули ни отца ни мать этого Сергея. Опять же история, в лице Надежды Тюлениной, стыдливо умалчивает чем занимался Серёжа на посту секретаря комсомольской ячейки. Мне это конечно тоже не известно, но со слов того же г.Деникина большевисткие активисты массово занимались грабежами и убийствами имущих сограждан. Не думаю что убиенный Серёжа был в этом смысле исключением.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Zdvij » 10 июн 2007, 19:21

Лоцман.
"Обращаю Ваше внимание на то, что "изуверы" белогвардейцы не тронули ни отца ни мать этого Сергея."
Даже не написано, где родители в этот момент находились.

"Опять же история, в лице Надежды Тюлениной, стыдливо умалчивает
чем занимался Серёжа на посту секретаря комсомольской ячейки."

Нет никаких признаков, что она знала что-то и умалчивала.
Она, как в некоторых случаях и Деникин, пересказывала с чужих слов.
Проверять нужно и Тюленину и Деникина.

"Не думаю что убиенный Серёжа был в этом смысле исключением."
Не думаю, что об этом знал даже Деникин.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Хромец » 11 июн 2007, 08:15

fyunt писал(а):Пьянство белогвардейцев, сейчас, "неудобная" тема - хотя это было одной из существенных причин их поражения. Во всяком случае, бОльшая жестокость антибольшевистских сил, объясняется именно этим - всем известно, на что способен русский человек во хмелю.




В ваших словах есть правда,но лишь часть правды,может быть наименьшая ее часть.Хорошо написал Н.В.Краинский в книге "Фильм русской революции в психологической обработке"изданной в Белграде около 1930 г. (дата на издании не стоит) стр.165 :"Совершенно невозможно выяснить кто выработал ритуал убийства в подвалах пулею в затылок,но то,что это исполнялось всюду совершенно одинаково,показывает на подражание и психологическую заразу.Придумать подобную нелепую процедуру и провести ее в жизнь приказом едва ли возможно". Расстреливали все: и красные и белые.Жестокость происходила с двух сторон и неправильно будет полагать,что одни совершали ее трезвыми,а другие только под воздействием алкоголя.
Хочу в дополнение дать несколько цитат из школьных сочинений (уж дети-то не пили,но посмотрите какое ожесточение проникло и в них):
"Началась война и игрушки были навсегда забыты,навсегда,потому что я никогда уж больше не брал их в руки: я играл ружьями,шашками,рапирами,кинжалами моего отца-других забав у меня больше уж не было..."
"Мы с сестрой ушли на балкон и с ожесточением били горшки от цветов,говоря,что мы избиваем большевиков..."Дети эмиграции:Воспоминания,"Сб.ст.М.2ОО1 Эти сочинения были написаны детями эмигрантов в Моравской Тшебове 12 декабря 1923 г.
Для непредвзятого исследователя,не ищущего априорно одну белую и пушистую сторону это может означать только : общество оказалось расколотым не только по горизонтали,но и по вертикали,даже дети не остались от этого в стороне (и видимо страдания испытанные ими,жестокости,творимые противной стороной,вызвали у них такую ненависть ) и в таких условиях искать сторону правую и незапятнанную по меньшей мере абсурдно.
Следовательно в этой войне,изначально грязной,кровавой и братоубийственной,нет и не может быть героев в чистых одеждах.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лоцман » 11 июн 2007, 10:06

Хромец писал(а):Следовательно в этой войне,изначально грязной,кровавой и братоубийственной,нет и не может быть героев в чистых одеждах.

Согласен, но тем не менее следует различать тех, кто грабил и убивал мирных жителей за то, что к них было что взять, от тех кто убивал в бою или казнил самых активных упырей из числа организаторов большевистских бесчинств.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Хромец » 11 июн 2007, 11:44

Лоцман писал(а):
Хромец писал(а):Следовательно в этой войне,изначально грязной,кровавой и братоубийственной,нет и не может быть героев в чистых одеждах.

Согласен, но тем не менее следует различать тех, кто грабил и убивал мирных жителей за то, что к них было что взять, от тех кто убивал в бою или казнил самых активных упырей из числа организаторов большевистских бесчинств.


Ошибкой будет считаь,что белые не грабили и не убивали мирных жителей.Во-первых,ввиду отсутствия финансирования Добрармии.Деникин считал что необходимо 4-5 млн.ежемесячно,в реальности с учетом помощи держав согласия выходило не более 1-1,5млн. Еще раз почеркиваю,что деньги брались у тех,кто выразил недвусмысленное намерение расчленить Россию (а следовательно имели скажем неприятный душок,это уж как минимум) и оружие -у вчерашних врагов и тоже расчленителей России. Откуда же в условиях войны бралось недостающее финансирование?
Во-вторых,изначально Дон не был прельщен идеологической платформой Добрармии (последующие колебания можно и нужно обсуждать) ,более того,он вынес резолюцию о "разоружении и роспуске Добровольческой армии,борющейся против наступающих войск революционной демократии" (11 января 1918,Новочеркасск,съезд представителей иногороднего населения области Донского Войска,между прочим из 150 делегатов там было 40 большевиков).Как вы полагаете,Добрармия встретила такие настроения с христианским смирением? Мол,мир этому дому,пойдем к другому?
Ранее ,9 декабря 1917 в Ростове была провозглашена советская власть.17 декабря Каледин подавил это восстание.Как вы полагаете бескровно?Не затрагивая мирных жителей?
В-третьих, идеологическая платформа Добрармии была неприемлемой для большинства населения России.Вот что пишет Деникин:"заходит ко мне генерал Марков (командир 1 бригады Добровольческой армии) и смущаясь докладывает:"Среди офицеров вызывает толки упоминание в воззвании (имеется в виду Декларация Добармии.Прим.мое) о "народоправстве" и "об Уредительном собрании".
Генерал Алексеев говорит прямее:"Руководители Добровольческой армии осознают,что нормальным ходом событий Россия должна подойти к восстановлению монархии..." При этом совершенно очевидно,что подавляющее большинство населения России к восстановлению монархии не стремилось и не желало ее как политической перспективы для страны.
Приемы и методы,которыми Добрармия собиралась этого добиваться очерчены в Декларации:"...спасение России...путем БЕСПОЩАДНОЙ (выд.мной.Хромец) борьбы с большевизмом....в стране...,где народоправство (мы знаем теперь что под ним понималось.Прим.мое) должно сменить волю черни".Понятно,что в условиях отсутствия весомой поддержки населения (мы уже поняли почему) и провозглашенных беспощадных методов рассчитывать на то,что будут исключены эксцессы в отношении мирного,но недружественного населения,в условиях отсутствия дисциплины и надлежащего финансирования,может только утопист.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 11 июн 2007, 19:26

Хочу обратить внимание на свидетельства двух очевидцев,характеризующих бедственное положение Добрармии и проистекавшие отсюда эксцессы:

"Непомерно разросшиеся интендантские части Белых войск реквизировали у населения продовольствие и транспорт.Помещики,возвращаясь в свои имения ,отбирали у крестьян скот и хлеб,взымали огромные денежные контрибуции за сожженные усадьбы.Действовали карательные отряды,допускался произвол,расстрелы без суда и следствия..."
Гвоздев В.С. "Трудное начало (Воспоминания)"."Белая армия,Белое дело" Ист.-науч.альманах,Екатеринбург,2001,№9 стр.111

"Одеты мы были как попало.Например,я был в шароварах,в сапогах,на мне была вместо шинели куртка инженера путей сообщения....В скором времени у меня оторвалась подошва от сапога на правой ноге и пришлось привязать ее веревкой....
Хочу подчеркнуть разницу между Императорской армией и Добровольческой.Императорская армия снабжалась интендантством,получала продукты и все необходимое.А Добровольческая армия,как мы сами над собой горько смеялись, кормилась "от благодарного населения"....."
Гиацинтов Э."Записки белого офицера".,Спб,1998 г. стр.67,76.

Так что еще вопрос кто больше грабил.Очень может статься,что активнее и злее грабили именно белые.

Между прочим заслуги большевиков в деле сбережения и укрепления целостности России очень хорошо понял и оценил Великий князь Александр Михайлович:
"...на страже русских национальных интересов стоял ни кто иной,как интернационалист Ленин,который в своих постоянных выступлениях не щадил сил,чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи,аппелируя к трудящимся всего мира."
"Воспоминания Великого князя Александра Михайловича" М.,2001 г. стр.308
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Лоцман » 11 июн 2007, 20:53

Хромец писал(а):Ошибкой будет считаь,что белые не грабили и не убивали мирных жителей.Во-первых,ввиду отсутствия финансирования Добрармии.Деникин считал что необходимо 4-5 млн.ежемесячно,в реальности с учетом помощи держав согласия выходило не более 1-1,5млн. Еще раз почеркиваю,что деньги брались у тех,кто выразил недвусмысленное намерение расчленить Россию (а следовательно имели скажем неприятный душок,это уж как минимум) и оружие -у вчерашних врагов и тоже расчленителей России. Откуда же в условиях войны бралось недостающее финансирование?


Немного не по теме, но раз уж Вы начали о финансировании и материальном снабжении:

Не обескураженный этим приемом и полным отсутствием денежных средств, Алексеев горячо взялся за дело: в Петроград, в одно благотворительное общество послана была условная телеграмма об отправке в Новочеркасск офицеров, на Барочной улице помещение одного из лазаретов обращено в офицерское общежитие, ставшее колыбелью добровольчества, и вскоре получено было первое доброхотное пожертвование на «Алексеевскую организацию» — 400 руб. — это все, что в ноябре месяце уделило русское общество своим защитникам. Несколько помогло благотворительное общество. Некоторые финансовые учреждения оправдывали свой отказ в помощи циркулярном письмом генерала Корнилова, требовавшим направления средств исключительно по адресу Завойко Было трогательно видеть и многим, быть может, казалось несколько смешным, как бывший Верховный главнокомандующий, правивший миллионными армиями и распоряжавшийся миллиардным военным бюджетом, теперь бегал, хлопотал и волновался, чтобы достать десяток кроватей, несколько пудов сахару и хоть какую-нибудь ничтожную сумму денег, чтобы приютить, обогреть и накормить бездомных, гонимых людей.


Спешно комплектовали конницу и обоз, покупая лошадей с большим трудом и за баснословную цену у казаков. Патронов было очень мало, снарядов не более 600-700. Для этого рода снабжения у нас оставался только один способ — брать с боя у большевиков ценою крови.


Не было надлежащей санитарной организации и почти не было ни инструментов, ни медикаментов, ни перевязочного материала и антисептических средств. Раненые испытывали невероятные страдания, умирали от заражения крови и от невозможности производить операции — даже легко раненые.


Торговая была взята; захвачено три орудия, много пулеметов, пленных и большие интендантские запасы. На железнодорожной станции, где расположился мой штаб, тотчас по ее занятии дроздовцы установили уже пулемет на дрезину и погнались за уходившими эшелонами большевиков; другие мастерили самодельный «броневой поезд» из платформ с уложенными на них мешками с землей и ставили орудие и пулеметы. Вечером «первый бронепоезд» (!) Добровольческой армии двинулся к станции Шаблиевской.


Был один момент (21 ноября), когда французская миссия сообщила нам о подходе двух дивизий к Новороссийску, и штаб мой отдавал уже спешно распоряжение о подготовке поездных составов для перевозки головной французской дивизии на Дон... Твердой уверенности, однако, в ее прибытии у меня не было. Поэтому об ожидаемом событии штаб никаких объявлений не делал, а переписка о перевозке велась в «весьма секретном» порядке. Действительно, десант в Новороссийске не появился, а взамен того вскоре начали высаживаться небольшие части союзников в Одессе, Севастополе и Батуме.
На мои телеграммы генералу Франше д'Эспере ответов не поступило.
Англичане были положительнее и откровеннее: на мою телеграфную просьбу в Батум генералу Уоккеру о необходимости оказать «немедленную моральную помощь Дону, которая могла бы выразиться в присылке на Донской фронт хотя бы двух-трех английских батальонов», генерал Мильн выразил «крайнее сожаление, что указания, полученные (им) от великобританского правительства, не дают ему права выслать мне войска...»


Недостаток ружейных патронов принимал не раз катастрофические размеры. «Бывали периоды, когда на всю армию оставалось несколько десятков тысяч патронов, и если пулемет в начале боя имел 2-3 ленты, то это считалось очень и очень благополучным...» Такое же положение было с артиллерийскими патронами: «К 1 ноября весь запас армейского склада состоял из 7200 легких, 1520 горных, 2770 гаубичных и 220 тяжелых снарядов. Обмундирование — одни обноски...» Санитарное снабжение... «можно считать несуществующим. Нет медикаментов, нет перевязочных средств, нет белья. Имеются только врачи, которые бессильны бороться с болезнями. Индивидуальных пакетов не имеется вовсе. Часто бывают случаи, когда полное отсутствие перевязочных материалов заставляет применять грязное белье самих же раненых...» Грозность нашего положения была тем больше, что к весне благодаря непрерывным кровопролитным боям и эпидемиям число раненых и больных в лечебных заведениях армий доходило до 25 тысяч.
С начала 1919 года, после ухода немцев из Закавказья, нам удалось получить несколько транспортов артиллерийских и инженерных грузов из складов Батума, Карса, Трапезунда. А с февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение, хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворявших потребности фронтов. Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни «за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования».


Казна наша пустовала по-прежнему, и содержание добровольцев поэтому было положительно нищенским. Установленное еще в феврале 1918 года, оно составляло в месяц для солдат (мобилизованных) 30 рублей, для офицеров от прапорщика до главнокомандующего в пределах от 270 до 1000 рублей. Для того, чтобы представить себе реальную ценность этих цифр, нужно принять во внимание, что прожиточный минимум для рабочего в ноябре 1918 года был определен советом екатеринодарских профессиональных союзов в 660-780 рублей; Дважды потом, в конце 1918-го и в конце 1919 года, путем крайнего напряжения шкала основного офицерского содержания подымалась, соответственно на 450-3000 рублей и 700-5000 рублей, никогда не достигая соответствия с быстро растущей дороговизной жизни. Каждый раз, когда отдавался приказ об увеличении содержания, на другой же день рынок отвечал таким повышением цен, которое поглощало все прибавки. Одинокий офицер и солдат на фронте ели из общего котла и, хоть плохо, но были одеты. Все же офицерские семьи и большая нефронтовая часть офицерства штабов и учреждений бедствовали. Рядом приказов устраивались прибавки на семью и дороговизну, но все это были лишь паллиативы. Единственным радикальным средством помочь семьям и тем поднять моральное состояние их глав на фронте был бы переход на натуральное довольствие. Но то, что могла сделать Советская власть большевистскими приемами социализации, продразверстки и повальных реквизиций, было для нас невозможно, тем более, в областях автономных.
От союзников, вопреки установившемуся мнению, мы не получили ни копейки.


(Деникин "Очерки русской смуты")


Хромец писал(а):Во-вторых,изначально Дон не был прельщен идеологической платформой Добрармии (последующие колебания можно и нужно обсуждать) ,более того,он вынес резолюцию о "разоружении и роспуске Добровольческой армии,борющейся против наступающих войск революционной демократии"


Я шел с армией походом, вел ежедневно кровавые бои, требовавшие большого нравственного напряжения и известного душевного равновесия... А из нашего тыла, из Новочеркасска, все чаще шли вести, возмущающие и волнующие. Это были не просто слухи, а факты, документы, основанные на словесных и письменных излияниях не в меру злобствовавших ненавистников Добровольческой армии.
Атаман в заседаниях правительства, в речах и беседах, командующий Донской армией генерал Денисов публично в офицерских собраниях поносили и Добровольческую армию, и вождей ее. Поносили все — нашу стратегию, политику нравственный облик начальников и добровольцев. «Достоверные сведения» о полном развале Добровольческой армии были любимой темой донских руководителей
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 11 июн 2007, 21:04

Хромец писал(а):Хочу обратить внимание на свидетельства двух очевидцев,характеризующих бедственное положение Добрармии и проистекавшие отсюда эксцессы:
......................
Так что еще вопрос кто больше грабил.Очень может статься,что активнее и злее грабили именно белые.

А почему же положение белой армии было бедственное, если они, как Вы говорите, "грабили активнее". Хромец, я конечно понимаю Ваше неуёмное желание приукрасить вовсю смердящий образ коммунизма, но Вы бы иногда прежде чем нести чушь думали немного.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Евгений » 12 июн 2007, 08:54

Лоцман писал(а):А почему же положение белой армии было бедственное, если они, как Вы говорите, "грабили активнее".

А потому, что когда грабили - интендантам не сдавали, и награбленное оседало у отдельных индивидуумов, а в целом по организации уровень обеспеченности не менялся. Или вы хотите сказать, что у белых грабежи были лучше с интендантством увязаны, чем у красных?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Лоцман » 12 июн 2007, 12:06

Евгений писал(а):
Лоцман писал(а):А почему же положение белой армии было бедственное, если они, как Вы говорите, "грабили активнее".

А потому, что когда грабили - интендантам не сдавали, и награбленное оседало у отдельных индивидуумов, а в целом по организации уровень обеспеченности не менялся. Или вы хотите сказать, что у белых грабежи были лучше с интендантством увязаны, чем у красных?


Вы вообще цитаты в моих постах читаете? Хотя бы через один? В составе добровольческой армии в 1918г. было 4-5 тыс человек. Неужели Вы думаете, что такое незначительное количество человек нельзя было одеть обуть и накормить если бы белогвардейцы занимались грабежами, да ещё, как говорит Хромец, "активнее и злее" красных?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Евгений » 12 июн 2007, 12:23

Лоцман писал(а):Вы вообще цитаты в моих постах читаете? Хотя бы через один? В составе добровольческой армии в 1918г. было 4-5 тыс человек. Неужели Вы думаете, что такое незначительное количество человек нельзя было одеть обуть и накормить если бы белогвардейцы занимались грабежами, да ещё, как говорит Хромец, "активнее и злее" красных?


Да вы, батенька, сознательно под свой лозунг лезете?! (... Меня всегда плохо понимали. Не только у враждебных мне, но и у сочувствующих постоянно возникало много недоразумений... (с)) Чем дерзить, лучше повнимательнее сами к чужим словам относитесь. 4-5 тыс человек легко обуть и накормить через хорошо организованные реквизиции, с дальнейшим распределением реквизированного внутри армейской структуры через хорошо отлаженный интендантский механизм, а если системных реквизиций стесняться, и попустительствовать безсистемным грабежам, то как раз и возможна ситуация, когда армия грабит больше, а снабжена хуже.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Хромец » 12 июн 2007, 13:56

Лоцман писал(а):Немного не по теме, но раз уж Вы начали о финансировании и материальном снабжении:

Во-первых,по теме,раз уж вы завели разговор о грабежах мирного населения со стороны красных войск,я показал вам,что у белых были основания грабить и мародерствовать еще более весомые.И это при том,что я еще не обсуждал отличие снабжения вооружением и припасами у красных и у белых.

Не обескураженный этим приемом и полным отсутствием денежных средств, Алексеев горячо взялся за дело...... чтобы достать десяток кроватей, несколько пудов сахару и хоть какую-нибудь ничтожную сумму денег, чтобы приютить, обогреть и накормить бездомных, гонимых людей.

К чему пространная и ни к чему не ведущая цитата из Деникина? Я и утверждал,что ни денег,ни военных припасов не было,поэтому и грабили "благодарное население".

Спешно комплектовали конницу и обоз, покупая лошадей с большим трудом и за баснословную цену у казаков. Патронов было очень мало, снарядов не более 600-700. Для этого рода снабжения у нас оставался только один способ — брать с боя у большевиков ценою крови.


Может быть процитируете у Деникина сколько снарядов ,винтовок и патронов подкинул им атаман Краснов из германской,сиречь вражеской помощи?

Не было надлежащей санитарной организации и почти не было ни инструментов, ни медикаментов, ни перевязочного материала и антисептических средств. Раненые испытывали невероятные страдания, умирали от заражения крови и от невозможности производить операции — даже легко раненые.

Что я здесь должен заплакать? За все отвечает командир....Упремся в то,что я писал-не было единоначалия,четкого плана действий,толкового и решительного командования. (Врангель-исключение).


Торговая была взята; захвачено три орудия, много пулеметов, пленных и большие интендантские запасы. На железнодорожной станции, где расположился мой штаб, тотчас по ее занятии дроздовцы установили уже пулемет на дрезину и погнались за уходившими эшелонами большевиков; другие мастерили самодельный «броневой поезд» из платформ с уложенными на них мешками с землей и ставили орудие и пулеметы. Вечером «первый бронепоезд» (!) Добровольческой армии двинулся к станции Шаблиевской.


А большевики между прочим обладали значительным количеством бронепоездов,позднее (под Царициным) они себя прекрасно проявили.Как думаете почему?


Был один момент (21 ноября), когда французская миссия сообщила нам о подходе двух дивизий к Новороссийску, и штаб мой отдавал уже спешно распоряжение о подготовке поездных составов для перевозки головной французской дивизии на Дон...

То есть без помощи интервентов никак? Какова же была социальная база Добрармии (особенно учитывая цитировавшуюся мною ранее Декларацию)?
Значит она не отражала чаяний большинства населения? Стало быть итог был предрешен и закономерен?

Недостаток ружейных патронов принимал не раз катастрофические размеры. «Бывали периоды, когда на всю армию оставалось несколько десятков тысяч патронов, и если пулемет в начале боя имел 2-3 ленты, то это считалось очень и очень благополучным...» Такое же положение было с артиллерийскими патронами: «К 1 ноября весь запас армейского склада состоял из 7200 легких, 1520 горных, 2770 гаубичных и 220 тяжелых снарядов. Обмундирование — одни обноски...»

Какая трогательная история! Так сколько немецкий (!) снарядов,винтовок и патронов передал ему Краснов с июня по декабрь?
Сообщите,это интересно.

Единственным радикальным средством помочь семьям и тем поднять моральное состояние их глав на фронте был бы переход на натуральное довольствие. [b]Но то, что могла сделать Советская власть большевистскими приемами социализации, продразверстки и повальных реквизиций, было для нас невозможно, тем более, в областях автономных.
От союзников, вопреки установившемуся мнению, мы не получили ни копейки.

А вот это уже прямая ложь.Подчиненные говорят что постоянно занимались реквизициями,а Деникин об этом не знает (или намеренно врет)что, как вам, кажется вероятнее?)

Я шел с армией походом, вел ежедневно кровавые бои, требовавшие большого нравственного напряжения и известного душевного равновесия... А из нашего тыла, из Новочеркасска, все чаще шли вести, возмущающие и волнующие. Это были не просто слухи, а факты, документы, основанные на словесных и письменных излияниях не в меру злобствовавших ненавистников Добровольческой армии.
Атаман в заседаниях правительства, в речах и беседах, командующий Донской армией генерал Денисов публично в офицерских собраниях поносили и Добровольческую армию, и вождей ее. Поносили все — нашу стратегию, политику нравственный облик начальников и добровольцев. «Достоверные сведения» о полном развале Добровольческой армии были любимой темой донских руководителей


Ну и в чем меня это опровергает? Я привел конкретные документы...Деникин не знал,что далеко не все его власти хотят? Или позднее стремился обмануть потомков? Ох уж эти высокопоставленные мемуаристы....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7