Об истории в СССР и об истории СССР.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Lusor » 21 июн 2007, 16:39

( Nota bene,Lusor,nota bene!)


Ну и что дальше-то, Хромец? Разумеется, были раскольнички, которые, как и позднее обновленцы, пытались поиграть на лизании соответствующего места советской власти. 8)

Версию не сильно по фактам расходящуюся с представленной предъявляет и сайт "Православие":


Из вышеприведенного отрывка следует,что митрополит Владимир был убит пятью неустановленными людьми (не солдатами),которые искали в монастыре деньги.
История знает много случаев действий бандитов,пользующихся неразберихой и прикрывающихся поддельными документами советских органов и даже ЧК в корыстных целях.


Невнимательно читаете, товарищ. Пропустили знаменательную фразу, расставляющую принадлежность "бандитов": "Когда командир с товарищами пошли дальше, часовой, обращаясь к монаху, сказал: «За что он хотел расстрелять меня? Он же сам меня поставил здесь»." Бандиты, расставляющие часовых? И действующие явно в тандеме с революционными матросиками, действующими по приказу коменданта: "В это самое время к ним стали приближаться 12-15 солдат, быстро бежавших от Великой церкви с фонарями. Это были матросы, которых послал комендант Лавры, по просьбе наместника, которому сообщили о том, что солдаты увели митрополита из Лавры. Один из бежавших спрашивает монахов: «Батюшки! Провели митрополита?» Монахи: «Провели за ворота». Они побежали за ворота и через 15-20 минут возвратились обратно. Один из монахов подошел к матросу, шедшему позади всех, и спросил его: «Нашли владыку?» «Нашли, — ответил, матрос, — так всех вас по одному повыведем»". Очень, очень интересно. Впрочем, помнится, я Вам приводил сообщение о доблестных комсомольцах, пытавшихся стащить медный оклад иконы, посчитав его золотым... 8) Конфискация церковного имущества в таком стиле - очень по-большевистски.

Беприпас был сложный в обращении,дорогой и в случае с человеком не имеющий принципиальных преимуществ перед обычной свинцовой оболочной пулей.Кроме того,как вы заметили,они для короткоствольного оружия не изготавливались.


И что? Войска большевиков были вооружены самым разнообразным оружием, в воспоминаниях читал даже о наличии у красных командирова дамских револьверов. 8) Так что, разрывные пули вполне могли применяится, а если и не применялись - все одно, расстрел произведен человеком, обладающим правом назначения часовых.

Командовал "красными" войсками левый эсер Муравьев, относившийся к захваченным городам, как к военной добыче, за что его потом пытались судить. Дисциплина в отрядах ("армиях") Муравьева была слабая. Матросы могли убить митрополита, но с таким же успехом его могли убить солдаты или дезертиры Центральной Рады и просто уголовники, которых в момент смены власти ничто не сдерживало.


Здвиж, еще раз повторю - если это были бандиты, то в таком случае бандиты командовали армией, взявшей Киев, поскольку часовые в Лавре ими же и назначались. Прочитайте еще раз повнимательней ссылку, данную Хромцом.

Командовал "красными" войсками левый эсер Муравьев


Эсер Муравьев - большевик? Забавно, забавно. С таким же успехом большевиком можно считать и батьку Махно, и атамана Григорьева - все они в свое время были союзниками большевиков, значит, их "соолдаты" тоже были "красными".


А уж про партийную его принадлежность... это, конечно, главный довод в пользу отбеливания большевиков. 8) Муравьев был Лениным назначен и охотно пользовался его услугами. Самый человечный человек знал, кто это такой. Так что, соучастие большевиков в произошедшем самая прямая и ответственность - не меньшая:
http://militera.lib.ru/bio/savchenko/02.html

Как говаривал, товарищи, ваш кумир, "желтый черт ничем не лучше синего черта".

ИМХО церковь должна была занять позицию над схваткой.Но это только ИМХО. Не нашлось там в том период адекватных товарищей в достаточном количестве,способных сложить два и два...


В 17-м году Церковь никто не трогал, и она ни во что не вмешивалась. Находилась над схваткой. Провела Поместный собор, где было принято много "левых" реформ. А вот с приходом большевичков что-то такое началось... Что же это могло быть?..

Обратите внимание,что с октября 1917 и 13 фактов вооруженных выступлений.А также саботаж.В условиях войны саботаж наказывается одинаково.


А вот когда были эти 13 фактов? Может, после установления большевистского рая веротерпимости весной восемнадцатого? А что такое саботаж? Отлучение от церкви? Закрытие храмов?

Кто сделал первы выстрел уже обсуждали.Доподлинно сей факт установить не удастся ,вероятно,никогда.


Те, кто командовал в Киеве в рассматриваемое время. И те, кто их послал командовать.

Ваше желание возложить ответственность на большевиков в общем понятно,но маложизнеспособно и не выходит за рамки обычных речей "демократической общественности".Как и все что они говорят имеет слабую доказательную базу и на сегодняшний день не пользуются поддержкой народа.Так что можно смело сказать,что свое Линьи и Катр-Бра демократы уже видели....


Ответственность за уничтожение священнослужителей? О боги, а что, их уничтожали не большевики? Или не они издавали декреты о возможно большем их истреблении? А "не пользуются поддержкой народа"... Да плевал "народ" и на большевиков, и на расстрелянных ими священнослужителей, и на тех, кто пытается священнослужителей реабилитировать.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение stalin » 21 июн 2007, 18:08

Хромец писал(а):Кроме того,явно легендарным является утверждение о расстреле митрополита разрывными пулями.
В Русской армии зажигательная пуля конструкции Панкратова появилась на вооружении в 1854 году. Она предназначалась для поражения, зарядных ящиков вражеской артиллерии на поле боя, В сплошной свинцовой пуле со стороны вершинки имелось отверстие диаметром 6 мм и глубиной 12 мм. В отверстие помещался, заряд дымного пороха и металлическая наковаленка, Спереди отверстие закрывалось колпачком капсюля. При попадании в твёрдую преграду капсюль, ударяясь о наковаленку, поджигал пороховой заряд и обеспечивал действие пули. Аналогичная по конструкции, но уже оболочечная пуля для трёхлинейного патрона была принята на вооружение Русской армии в 1916 году. Изготавливалась она путём переделки из пули со сферической вершинкой образца 1891 года и предназначалась для борьбы с авиацией противника.
http://www.kievrus.com/index.php?news_id=1098&lang=rus
Беприпас был сложный в обращении,дорогой и в случае с человеком не имеющий принципиальных преимуществ перед обычной свинцовой оболочной пулей.Кроме того,как вы заметили,они для короткоствольного оружия не изготавливались.

И к чему, скажите, вы приплели здесь зажигательные пули? Гугл подвел? Речь идет о разрывной пуле (или т.н. пуле "дум-дум"), которая изготавливалась путем надрезания крест-накрест головки обыкновенной пули. На фронте попавшего в плен солдата, у которого в подсумке находили такие патроны, кончали на месте. Гражданская война упростила нравы...

Кроме того, что меняет факт, что митрополита убили НЕразрывными? Помнится тот же приемчик был применен относительно истории с разрушением польского военного кладбища во Львове: применение танка для сноса монумента Хромец объявил преувеличением, а потому всю историю - вымыслом... Однообразно, однако... 8)

П.С. Шо характерно: знаток оружия Тор ничего не замечает...
Трогательное единомыслие... :D
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Lusor » 21 июн 2007, 19:18

Кроме того, что меняет факт, что митрополита убили НЕразрывными? Помнится тот же приемчик был применен относительно истории с разрушением польского военного кладбища во Львове: применение танка для сноса монумента Хромец объявил преувеличением, а потому всю историю - вымыслом... Однообразно, однако...

П.С. Шо характерно: знаток оружия Тор ничего не замечает...
Трогательное единомыслие...


Это значит, Сталин, что то ли киевские "бандиты" были технически намного грамотнее красных матросов и солдат, то ли дореволюционные медэксперты, какие-то там статские советники Алексеи Городецкие, ничего не понимали в огнестрельных ранах. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Zdvij » 21 июн 2007, 20:25

Lusor:
"Здвиж, еще раз повторю - если это были бандиты, то в таком случае бандиты командовали армией, взявшей Киев, поскольку часовые
в Лавре ими же и назначались."

Я читал разные версии этой истории. Для начала нужно понять
хотя бы, когда был взят Киев (6-го или 9-го февраля)? Если 9-го,
то Владимира убили не "красные". Муравьев был назначен Лениным,
видимо, по согласованию с руководством левых эсеров.
Если митрополита убили бойцы Муравьева, значит их командир нес
долю ответственности за действия подчиненных. Но даже это не доказано.
Утверждалось еще, что по приказу Муравьева в Киеве убили 5 тысяч человек (без указания источников).
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Lusor » 21 июн 2007, 20:59

25 января по старому стилю - это седьмое по новому. Бои за Киев продолжались с шестого по девятое, судя по показаниям, Лавру захватили еще до девятого, она располагалась на окраине города.

Я читал разные версии этой истории.


Например какие?

Муравьев был назначен Лениным,
видимо, по согласованию с руководством левых эсеров.


Насколько мне известно, Муравьев перешел на сторону Ленина, формально не входя в его партию, после октябрьского переворота. Так или иначе, его война с Украинской республикой проходила по решению того же самого Ленина.

Если митрополита убили бойцы Муравьева, значит их командир нес долю ответственности за действия подчиненных. Но даже это не доказано.


Свидетели не в счет?

Утверждалось еще, что по приказу Муравьева в Киеве убили 5 тысяч человек (без указания источников).


Помнится, в апреле его предали суду как раз по обвинению в массовых зверствах. А в июне - отпустили. Революционная, однако, совесть... :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Хромец » 22 июн 2007, 07:51

stalin писал(а):И к чему, скажите, вы приплели здесь зажигательные пули? Гугл подвел? Речь идет о разрывной пуле (или т.н. пуле "дум-дум"), которая изготавливалась путем надрезания крест-накрест головки обыкновенной пули.

А причем здесь Гугл? Здесь в наличии ваша неграмотность,а Гугл пока отдыхает.
Поражающий эффект дум-дума очевидно заключался в сплющивании пули при попадании в костную ткань после чего она вырывала куски мышечной ткани,наносила особенно ужасные ранения,приводила к повышенной кровопотере и болевому шоку (повышенным останавливающим и дробящим действием обладают и наганные пули из-за особой формы).Сама пуля дум-дум насколько мне известно не разрывалась.Если вы потрудились прочесть ссылку ,приведенную
мной ,до конца,то увидели бы,что разрывной боеприпас таки имел пулю,взрывающуюся в полном смысле слова,ибо в ней было заключено взрывчатое вещество.Потому и разрывная пуля. То что она поначалу применялась для поджигания снарядных ящиков-другой вопрос.
Уважаемый Тор,очевидно знает это и поэтому не считает нужным вмешиваться.

Кроме того, что меняет факт, что митрополита убили НЕразрывными?

Это факт ничего не меняет.И Именно на этом я настаиываю.Меняет факт :для чего церковники вставили эпизод именно с разрывными? Отвечаю : для ужастиков,покошмарить публику.Вроде
как с Лениным,мало того что Фанни Каплан стреляла разрывными пулями,да еще и намазанными ядом кураре...Вот же сволочь.
Правда эта легенда не нашла потом подтверждения,как не найдет и эта.

Однообразно, однако... 8)


Однообразие наблюдается пока у вас.Я писал об этом.Кризис жанра,кризис жанра.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 июн 2007, 08:10

Lusor писал(а):Это значит, Сталин, что то ли киевские "бандиты" были технически намного грамотнее красных матросов и солдат, то ли дореволюционные медэксперты, какие-то там статские советники Алексеи Городецкие, ничего не понимали в огнестрельных ранах. 8)


Почему же..Статский советник Городецкий скорее всего понимал.И написал. На сайте протокол не приведен полностью,изъяты важные детали: где,в какое время производился осмотр,расположение трупа,не видны ли следы,например,волочения и многое другое,а также какие именно ранения он счел приведшими к гибели,какие могли быть не прижизненными и т.д. и т.п.
Зато включены врядли обязательные при осмотре тела показания свидетеля....Зачем? Между показаниями свидетели и исследованием трупа наблюдается противоречия: он говорит,что стреляли несколько раз,но тогда откуда на трупе колотые раны? Он должен был видеть,ечли кололи,ведь он утверждает ,что стреляли в лежачего...Вопросы,вопросы....
Так это свидетель или "свидетель"?
Последний раз редактировалось Хромец 22 июн 2007, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 22 июн 2007, 08:52

Lusor писал(а):Lusor,nota bene!)

Ну и что дальше-то, Хромец? Разумеется, были раскольнички, которые, как и позднее обновленцы, пытались поиграть на лизании соответствующего места советской власти. 8)

Ну правильно,во все века были истинные,несгибаемые и популизаторы...
Правда они с течение жизни меняются местами и иногда не по одному разу.

Невнимательно читаете, товарищ. Пропустили знаменательную фразу, расставляющую принадлежность "бандитов": "Когда командир с товарищами пошли дальше, часовой, обращаясь к монаху, сказал: «За что он хотел расстрелять меня? Он же сам меня поставил здесь»."

И вы невнимательны товарищ.Какое удостоверение было предъявлено часовым?

Бандиты, расставляющие часовых? И действующие явно в тандеме с революционными матросиками, действующими по приказу коменданта: "В это самое время к ним стали приближаться 12-15 солдат, быстро бежавших от Великой церкви с фонарями. Это были матросы, которых послал комендант Лавры, по просьбе наместника, которому сообщили о том, что солдаты увели митрополита из Лавры. Один из бежавших спрашивает монахов: «Батюшки! Провели митрополита?» Монахи: «Провели за ворота». Они побежали за ворота и через 15-20 минут возвратились обратно. Один из монахов подошел к матросу, шедшему позади всех, и спросил его: «Нашли владыку?» «Нашли, — ответил, матрос, — так всех вас по одному повыведем»".


Заметьте,солдат не называет кто это.Мало ли кто мог кого поставить часовым .Он не сказал,что это его командир.Он вообще не назвал его имени,должности...Мог "часовой " быть подельником,стоящим "на стреме"-вполне.
Действия матросов никак не указавают на характер тандема: если он через 20 минут вернулся,следовательно ходил никак не далее чем за полкилометра (вопрос зачем бандиты везли Владимира на машине?) и убидел бездыханное тело,решил мертвому уже не поможешь и припугнул монахов.Если ничего не увидел-тем более суетиться нечего....В чем явные признаки совместных действий-не увидел.Тем более не факт,что матрос-большевик.Тем более непонятно как и на каком основании матрос прикажет солдатам.В общем вопросов больше чем ответов....

Очень, очень интересно. Впрочем, помнится, я Вам приводил сообщение о доблестных комсомольцах, пытавшихся стащить медный оклад иконы, посчитав его золотым... 8) Конфискация церковного имущества в таком стиле - очень по-большевистски.

Если мы отдельные эпизоды будем распространять на все общество-далеко зайдем.Знаете что про попов сейчас пишут в прессе? Особенно Бычков? Я же не распространяю это на всех священнослужителей.А это будет похлестче,чем атеисту спереть золотой оклад.

И что? Войска большевиков были вооружены самым разнообразным оружием, в воспоминаниях читал даже о наличии у красных командирова дамских револьверов. 8) Так что, разрывные пули вполне могли применяится, а если и не применялись - все одно, расстрел произведен человеком, обладающим правом назначения часовых.

По поводу многообразия оружия согласен. По поводу:"все одно...."
Не факт,не факт...Вы когда-нибудь слышали о разгонщиках? Методы весьма,весьма похожи....Да и чьи это были солдаты с удостоверениями гайдамацкого полка?

В 17-м году Церковь никто не трогал, и она ни во что не вмешивалась. Находилась над схваткой. Провела Поместный собор, где было принято много "левых" реформ. А вот с приходом большевичков что-то такое началось... Что же это могло быть?..


Наверное синий черт цапнул.Или желтый дьвол....

А вот когда были эти 13 фактов? Может, после установления большевистского рая веротерпимости весной восемнадцатого? А что такое саботаж? Отлучение от церкви? Закрытие храмов?


А там написано какой такой саботаж. Вы полагаете что неисполнение своих прямых обязанностей должно поощряться усиленным питанием?
Как сказал товарищ Ленин в одном старом фильме:"Как царь с нами,так и мы с царем...По-моему,замечательная фраза..."

Те, кто командовал в Киеве в рассматриваемое время. И те, кто их послал командовать.

Опят-таки пустая фраза.Власть не может отвечать за действия бандитов.

А "не пользуются поддержкой народа"... Да плевал "народ" и на большевиков, и на расстрелянных ими священнослужителей, и на тех, кто пытается священнослужителей реабилитировать.
[/quote]
А вот это правильно....Люди хотят жить хорошо и за это их порицать нельзя.И тот,кто сможет обеспечить им спокойную надежную жизнь,тот и прав .
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 22 июн 2007, 10:06

stalin писал(а):
П.С. Шо характерно: знаток оружия Тор ничего не замечает...
Трогательное единомыслие...


Не замечает что - какими пулями был убит митрополит? А не все ли равно в данном случае, ками пулями он был убит - мертвому митрополиту уже все равно. Интересно и важно другое - кто убил. Возвращаясь к проблеме, хотелось бы напомнить, что в начале 1918 г. СНК страной фактически не управлял - все вершили "мандатоносцы" на местах, а СНК старался поставить их по мере возможности на место, подчиниться своим указаниям (и пресловутый мятеж чехословаков и муравьевский мятеж во многом был обусловлен попытками СНК поставить под свой контроль их действия и нежелание их под этот контроль становится). Приходилось сотрудничать с бандитами - да, приходилось, однако иной выбор в тех условиях был? Можно было, конечно, встать в горациеву позу и по толстовски заявить - мы, мол, мяса не едим, а дальше что... Что бы изменилось? Муравьев и его бандиты все равно бы взяли Киев и устроили бы там погром. А так появлялась надежда на то, что хоть какой-то контроль за его действиями можно было установить. Это сейчас легко осуждать, обвинять и пр. А вот как бы мы действовали на месте В.И. в то время... Лично я на себя смелость такую не возьму, и потому осуждать его не буду. Что сделано - то сделано, а давать моральную и иную оценку - это удел журналистов, публицистов, романистов и памфлетистов.
P.S. Говоря об участи Церкви в годы Гражданской войны sine ira et studio, стоит отметить, что остаться в стороне в то время было невозможно, нужно было принимать или ту, или другую сторону. Кто не с нами, тот против нас, и этому лозунгу в райной степени следовали и белые, и красные.Так что Церковь никак не могла остаться в стороне от схватки. Памятуя же о том, что после петровских преобразований на стала частью старой государственной машины (а такой представала в сознани значительной части населения, особенно городского) и, вдобавок ко всему, выступала конкурентом новой власти в борьбе за умы и сознание людей, обострение отношений между Церковью и Советской властью было неизбежно, а учитывая грубость, я бы сказал даже озверелость, нравов, то это обострение приобретало столь же неизбежно крайне кровавый и жестокий характер. И что, именно большевики были виноваты в озверении нравов и падении морали? Да, и они тож еприложили свою руку (хотя бы приснопамятным лозунгом "Грабь награбленное"), но реально мы видим ничто иное, как обычный русский бунт, "бессмысленный и беспощадный", новую пугачевщину, идеалом которой была полная анархия, "голый человек на голой земле". И то, что большевикам посредством огромных жертв удалось справиться с этим первобытным хаосом и анархией , задушить эту бессмысленную, деструктивныую пугачевщину - так им нужно памятник ставить за то, что они сохранили хотя бы остатки старой культуры, от котрой вообще ничего бы не осталось, если бы победили те самые "маленькие, чумазые, имя им легион" с их первобытными инстинктами. А теперь можете ругать меня и клясть во все корки. Dixi et animam levavi!
Последний раз редактировалось thor 22 июн 2007, 10:39, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 22 июн 2007, 10:11

Lusor.
"25 января по старому стилю - это седьмое по новому. Бои за Киев продолжались с шестого по девятое, судя по показаниям, Лавру захватили еще до девятого, она располагалась на окраине города."
По свидетельству монахов убийцы митрополита обедали в Лавре еще
24-го (6-го). Бои за Киев начались раньше, но "красные" были на левом берегу Днепра, а Лавра - на правом. Муравьев сообщил о взятии
Киева 9 февраля. Кстати, комиссар 19-й колонны Алистратов
сообщил о взятии Киева 21 января (3 февраля), когда части Муравьева
еще до Днепра не дошли. По приказу Муравьева от 25 января Лавру
должны были занять части 2-й "армии" (отряда) под командованием
Берзина.

"Например какие?"
Например, приходилось читать об убийстве солдатами Центральной
Рады. Но эта версия построена на косвенных данных, относящихся
к предшествующему конфликту между митрополитом и радовцами.
Опять же монахи упомянули о конфликте между предполагаемыми
убийцами и часовым из гайдамацкого полка (хотя описание этого
факта путанное).

"Насколько мне известно, Муравьев перешел на сторону Ленина, формально не входя в его партию, после октябрьского переворота."
Муравьев до самой смерти большевиком не был. Был эсером, потом -
левым эсером, потом несколько дней - беспартийным. Разумеется,
он выполнял приказы Ленина. Но это не объясняет, чьи приказы
выполняли (если выполняли) убийцы митрополита.

"Свидетели не в счет?"
Со слов свидетелей неизвестна принадлежность пятерых убийц.

"Помнится, в апреле его предали суду как раз по обвинению в массовых зверствах. А в июне - отпустили. Революционная, однако, совесть..."
Совершенно верно. Дзержинский как-будто настаивал на смертной
казни, но с началом мятежа белочехов потребовался командующий
фронтом, и Муравьева отпустили. Пока левые эсеры были влиятельной
силой, Муравьева не трогали. А в июле 1918 года он поднял мятеж
и был убит.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Analogopotom » 22 июн 2007, 12:21

Ссылка от Юлли

Церковь в 1917-1922
Документы

http://www.white-guard.ru/church/
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение stalin » 22 июн 2007, 16:47

thor писал(а):
stalin писал(а):П.С. Шо характерно: знаток оружия Тор ничего не замечает...
Трогательное единомыслие...


Не замечает что - какими пулями был убит митрополит? А не все ли равно в данном случае, ками пулями он был убит - мертвому митрополиту уже все равно. Интересно и важно другое - кто убил....

...А теперь можете ругать меня и клясть во все корки. Dixi et animam levavi!

Спасибо, Тор. Каюсь, подвиг Вас на написание этого пространного и эмоционального поста. Хотя согласен практически во всем.

Я же имел в виду немного другое. В вопросе о разрывных пулях Хромец по-моему... ммм... был не совсем прав... Вы всегда в подобных случаях выступаете с уточняющей информацией. А здесь промолчали. Не потому ли, что Хромец всегда подчеркнуто соглашается с Вами? А как же любовь к истине?
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Хромец » 24 июн 2007, 08:14

stalin писал(а):Я же имел в виду немного другое. В вопросе о разрывных пулях Хромец по-моему... ммм... был не совсем прав...


Буду счстлив,если просветите меня и расскажете как именно разрывались пули "Дум-дум"....Просто механизм.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 июн 2007, 12:25

Теперь об гибели митрополита Киевского.Столь упорное сопротивление сторонников версии того,что гибель митрополита нельзя признать стопроцентно установленной от рук большеков,заставили меня залезть в свою библиотеку.Волшебного сканера у меня нет ,так что буду набивать документя потихоньку вручную.
Первый из них-"Воспоминания товарища обер-прокурора Св.Синода князя Жевахова" М.1993 г. Интересны тем,что князь аккурат в это время был в Киеве и даже за несколько дней до гибели общался с митрополитом с глазу на глаз.Минус воспоминаний в том,что они были написаны спустя семь лет после описываемых событий.
(стр.33-34 указ.соч.)"Положение митрополита Киевского Владимира становилось все более опасным,отношение к нему братии Лавры,состоявшей почти исключительно из мужиков,становилось все более подозрительным.Дисциплина исчезла,а в Лавре повторилось лишь обычное явление,когда господ предавали их собственные,облагодетельствованные ими слуги.Революционные настроения проникли в самую толщу иноческой братии,и полуграмотный монах добивался сана иеромонаха с таким же азартом,как и бездарный невежественный архимандрит без вского образования-епископского сана.Апеетиты разгорались,достижение самых безумных целей стало казаться,с помощью революции,возможным,препятствия усматривались в старорежимных порядках,представителем и выразителем которых был митрополит,единственный интеллигентный и образованный человек на этом фоне из 800 человек братии,и мысль об убийстве его не только не вызывала негодования и возмущения,а рассматривалась как чуть ли не выход из положения,как средство,способное удовлетворить эти разросшиеся аппетиты.Вот почему,когда в среду братии впервые проникли слухи о возможности покушения на жизнь митрополита,то не только младшая,но и старшая братия не предприняла никаких мер по защите своего архипастыря,а поторопилась заручаться благорасположением новых хозяев города,безбожников и изуверов.
А между тем,казалось бы,армия в 800 человек братии,вооруженная хотя бы дрекольем,могла бы отстоять натиск разбойничьих банд ,являвшихся в Лавру каждый раз в числе не более 8-10 человек.Странным было и то,что все входы в Лавру,стоявшие обычно на запоре,было в дни владычества большевиков открыты,и последние беспрепятственно шатались по погосту,чинили всевозможные бесчинства,,оскорбляли святыни,не встречая сопротивления ни с чьей стороны.Казалась,вся братия была скована террором,и такое предположение могло быть вероятным,если бы,наряду с этим,не было установлено,что эти же большевики заходили вечерами в келии знакомых монахов и предавлись пьянству.Существовал ли определенный заговор против жизни митрополита ,я не знаю,но несомненно,что митрополит Владимир не пользовался популярностью среди невежественной братии,не способной ни понять,ни оценить своего кроткого и смиренного,но прямого и твердого архипастыря.
К общим причинам недовольства Владыкою прибавлялись и частные,рожденные ожесточенным натиском на Православную церковь со стороны "украинцев",стремившихся отобрать себе не только некоторые храмы,в том числе и Софийский собор,но и капиталы,приндлежащие этим храмам,и домогавшимися совершения богослужений на "украинской мове".Были пущены слухи,что означенные капиталы хранятся у митрополита Владимира, и этих нелепостей было достаточно для того,чтобы требование о возвращении этих капиталов было сделано митрополиту.
Положение владыки становилось настолько угрожающим,что митрополит начал готовиться к смерти и даже написал свое завещание.Предчувствие не обмануло владыку...."

Продолжение следует.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 24 июн 2007, 12:53

Продолжение:
(стр.34-35 указ.соч.)
"На другой день он был убит.Вечером 25 января в покои митрополита ворвалась банда большевиков,состоявшая из 4-5 человек.Все они были вооружены до зубов,тем не менее швейцар даже не подумал созвать на помощь братию Лавры,что легко было бы сделать перезвоном колоколов,а впустил злодеев в приемную,откуда они беспрепятственно,никем не удерживаемые,пришли к митрополиту,подробности убийства митрополиты были в свое время описаны в изданной Лаврой илююстрированной книжке и не сохранились в моей памяти,но общая картина вырисовывается довольно ясно.Поднявшись на второй этаж,разбойники стали бродить по всем комнатам,с любопытством осматривая их,и,по-видимому,никуда не спешили.До такой степени была велика их уверенность в том,что никто не помещает привести в исполнение их злодейский замысел.Я обращаю на то обстоятельство особенное внимание,дабы подчеркнуть,что Лаврская братия имела полную возможность явиться на помощь митрополиту и спасти его.Разбойники смелы,когда их боятся и,разумеется разбежались бы при встрече с армией в несколько сот человек Лаврской братии.Но на помощь митрополиту никто не явился,все сидели по своим кельям и не двинулись с места.
Отыскав митрополита,разбойники набросились на него с требованием вернуть капитал в несколько десятков или сотен тысяч,не помню точно,якобы хранящийся в покоях митрополитаи принадлежащий "украинской" церкви,угрожая,в случае отказа немедленной смертью.Митрополит Владимир ответил,что никаких капиталов у него нет и просил злодеям не верить распускаемым злостным слухам.Как долго длилась такого рода беседа и в чем она состояла,я не знаю,но закончилась она командой одного из наиболее озверевших разбойников,крикнувшего:
-Чего там смотреть,да разговаривать,бей его...
В тот же момент злодеи набросились на беззащитного старца и,сорвав с него не только панагию,но даже шейный золотой крестик,стали вытаскивать Владимира из его покоев...
_Если вы хотите меня убивать,то убивайте здесь,-молил Владыка,но злодеи ,не обращая внимания на мольбы,продолжали наносить старцу удары и выводить его на Лаврский погост...
Было около 8 часов вечера 25 января,стояли лютые морозы.
-Холодно,-взмолился митрополит.
Злодеи остановились на лестнице и один из них принес шубу,а другой белый клобук с бриллиантовым крестом и,вручив их митрополиту повели его дальше.Окруженный вооруженными людьми митрополит шел точно на распятие.
Что думал и переживал в эти ужасные моменты престарелый архипастырь,что испытывала его трепетавшая душа?!"

Продолжение следует.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21