Об истории в СССР и об истории СССР.

[Lusor]

Я читаю развернувшуюся дискуссию и тихо недоумеваю …
Вы это о чём тут спорите?
Lusor и Хромец, вы вдвоём и вместе можете хотя бы сформулировать тезисы, по которым спор ведёте? А то я совсем понять не могу.

Fyunt, обычный флейм. Началось с моей - как я уже говорил - несколько провокационной идеи о сходстве социальной системы СССР конца 20-х - начала 50-х годов с социальными конструкциями восточных деспотий (вот уж не понимаю, почему все так напрягаются при этом словосочетании ). Поэтому и по ряду других причин выдвинул идею, что сталинизм - это правая реакция на 17 - 22 годы (если не ошибаюсь, Ленин обвинял тов. Кобу в "великорусском шовинизме"). В качестве одной из социальных программ коммунизма значилось перекройка социальных и идеологических традиций "старого мира". В частности - приручение образования и уничтожение церковной традиции. Хромец решил оба эти положения оспорить с той точки зрения, что "гуманитарные науки всегда прислуживали", а "Церковь не преследовали по идеологическим мотивам". Все остальное - результат скатывания с обсуждения доказательств на яркие лозунги. У кого больше лозунгов и меньше доказательств и каковы эти доказательства - судить Вам.

Могу лишь добавить, что в СССР построили социальную систему, опирающуюся на те же принципы что и западные деспотии.

Хорошо, давайте вспомним какую-нибудь западную деспотию. И рассмотрим, были ли там сразу: ярко выраженный Хозяин, мощный бюрократический аппарат, замкнутый на Хозяина и набранный из "выдвиженцев" среди низших слоев населения, чрезвычайно жестко регулироемое сельское хозяйство, жесткое ограничение частного сектора. Эксперименты с идеологией, опирающейся на бюрократический аппарат (реформа Эхнатона, преследования конфуцианцев Цинь Шихуанем), конечно, тоже вполне характерны для восточных деспотий, но необязательны (например, персидские монархи были в отношении религии чрезвычайно либеральны до того, что начинали войны для отмщения за поруганные не-персидские святыни). Насколько я понимаю, излюбленный Вами Кромвель вовсе не вписывается полностью в эту систему, все части которой взаимосвязаны. Он скорее консервативный военный диктатор типа Суллы.

Но не могу не вспомнить, что лидер одной из западных деспотий (Кромвель) вытворял со священнослужителями (католиками) такие вещи что Сталин, в сравнении, пусть и не ангел в белых одеждах, но выглядит вполне приличным персонажем.

Ну как Вам сказать... Отношение Кромвеля к католикам вполне определялось сложившейся традицией внутри протестантства (прочие протестнатские лидеры тоже ничуть не стеснялись в средствах). Это не его инициатива. Согласно этой схеме, по которой Римский Папа это "наместник антихриста", а его Церковь это антицерковь, католики представлялись даже не столько религиозными пртивниками, сколько политическими (сказались долгие "теплые" отношения английского государства с Римом со врмен Уиклифа). И насколько я помню, в английских колониях католичество было запрещено именно по политическим мотивам.

Если кому интересно – могу рассказать. Только сразу предупреждаю – ничего этакого там не было – скучное мероприятие.

Очень интересно!

[Lusor]

Не могу удержаться. Если сельское хозяйство это «крупнейший провал», то как назвать нынешнее положение с сельским хозяйством – помнится и Путин признал что по сельскому хозяйства РФ ещё отстаёт от РСФСР. У нас на Кубани лишь года три как назад по валовому сбору зерна подтянулись до советских параметров. А по мясу и молоку ещё догонять и догонять.

Fyunt, а почему Вы думаете, что я оправдываю существующую систему?

[Lusor]

Но к концу тридцатых ситуация стабилизировалась и религиозным организациям была выделена своя ниша – руководство СССР приняло марксистскую версию по которой важнейшую роль у уничтожении религии принадлежит воспитанию. Репрессии сменились пропагандой.
В послевоенный период о каких-либо гонениях на религиозные организации говорить не приходится. Если какая-либо религиозная группа проявляла слишком уж рьяную деятельность в разрез с официальным курсом – принимались меры – а в общем взаимоотношения были вполне мирными.

Fyunt, Вы забегали по моим ссылочкм? Что-нибудь о политике главного нашего кукурузника по отношению к религии знаете? Впрочем, если простые аресты, насильственные закрытия культовых сооружений, экономическую блокаду культовых учреждений считать "пропагандой" - ну это вопрос терминологии. Ну и такие мелочи, как непределенный статус религиозных организаций как таковых (запрещалось им быть юридическими лицами).

А уж в семидесятые-восьмидесятые эти отношения вылились чуть ли не в дружеские – попы заседали в Верховном совете и в общественных организациях типа обществ дружбы с другими народами. Не могу не отметить, что к тому времени (моё личное мнение) и официальная советская идеология превратилась в этакую квазирелигию со своими обрядами и догмами.

Видите ли, fyunt, одно дело на уровне епископата поддерживать видимость дружеских отношений и использовать РПЦ как своего глашатая в такой мощной организации как Всемирный Совет Церквей - это одно. А усиливать атеистическое воспитание в школе и не отлавливать бабушек, ведущих внуков причащаться - совсем другое.

Теперь про ситуацию 70-80-х, как она виделась обычному обывателю …
Ни о каких притеснениях на религиозной основе я не слыхал. Я крещёный - каких либо проблем у родителей из-за этого не было. Более того, я никогда не скрывал этого – как-то даже не приходило в голову. Да и не спрашивали об этом никогда.

Fyunt, быть крещеным и быть верующим - несколько разные вещи, не правда ли? У Вас с Хромцом - опыт людей неверующих, пару раз в жизни столкнувшихся с Церковью. Я тогда не жил, своего опыта у меня нет. Но вот опыт тех людей, которые тогда были практикующими верующими (особенно если дело происходило в школе или ВУЗе), несколько отличен от Вашего с Хромцом.

Если кто-то рассказывает басни про то, что запрещали обряды крещения, венчания или отпевания – так это басни. Никаких запретов для обычных людей не было и ни каких мер наказывающих за это даже не предусматривалось. У нас во дворе многоэтажки покойного отпевал священник – ни у кого это не вызывало удивления.

Fyunt, кто говорил - запрещали? Пожалуйста, если ты бабушка или рабочий со стройки - наздоровье. А вот если школьник... И про это прознала пионерия...

Коммунистам и комсомольцам это запрещалось уставом КПСС и ВЛКСМ – ну так если ты вступаешь в какую-либо организацию БУДЬ ГОТОВ выполнять свои обязанности. Если нарушаешь устав, то не хрен обижаться коль тебя после этого выгонят.
Другой вопрос, что так как КПСС официально, по конституции, считалась «направляющей и вдохновляющей силой» (основой государства) то человеку, не состоявшему в КПСС не было возможности сделать карьеру. Ну, так никто не заставлял насильно делать выбор – человек сам делал выбор – либо карьера либо проявление религиозности. Так что свобода совести в СССР была – и каждый этой совестью распоряжался по своему усмотрению. И свобода вероисповедания тоже была, при том что следование религиозным канонам не поощрялась но запретов не было. Запрещалась религиозная пропаганда (как сейчас во Франции), и на мой взгляд правильно – во всяком случае появление разного рода зомби-сект было невозможным. Да и преступлений по религиозным мотивам представить невозможно было.

Fyunt, разве Вы не видите противоречия в собственных словах? Либо верующий - либо карьера. Это не свобода совести. Ссылка на "выбор" очень странная: выбор у человека есть всегда, вне зависимости от социального строя и действующего законодательства. Что мешало милленаристам при Кромвеле стать, скажем, пресвитерианами? Свобода! И запрет на религиозную пропаганду был бы вполне понятен и согласован с понятием свободы совести, если бы не была обязательной антирелигиозная пропаганда. Это - не свобода совести.

[Analogopotom]

И тот факт, что сталинский режим не был признан преступным ни на Нюрнбергском процессе, ни позже (был осужден только культ личности), не может служить оправданием геноцида советского народа.

Не признан по довольно простой причине – отсутствие состава преступления. Можете сами убедиться, если ознакомитесь со значением термина «Геноцид». Если отбросить чисто эмоциональные оценки и пропагандистский понос - геноцида не было.

Конвенция Глaвной Ассамблеи ООН «О предотвращении геноцидa и o наказании» от 9 декабря 1948 г

Статья I
Договаривающиеся стороны подтверждают, что геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное иди военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение.
Статья II
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Там, где целью является изгнание населения со своей территории, используется термин "этническая чистка". Если преследование населения вызвано политическими причинами, иногда применяется слово "политицид".

1932-1933 - Голодомор на Украине;
1937 – депортация из Дальневосточного края корейского населения в Казахстан и Узбекистан;
1937 - Приказ Ежова № 00486 «Об операции по репрессированию жен и детей изменников Родины» от 15 августа 1937. К 4 августа 1938 года у репрессированных родителей были изъяты 17 355 детей, позже еще 5000 детей.
С 21 марта 1939 года по инициативе Берии в исправительно-трудовых лагерях у заключенных матерей были отняты 4500 детей ясельного возраста; детям дали новые имена и фамилии.
1941 – депортация немцев Повольжья;
1943 – депортация калмыков;
1944 - депортация чеченцев, ингушей, крымских татар, карачаевцев и др. этнических групп.

Из материала комиссии по реабилитации жертв политических репрессий: За годы Отечественной войны в Среднюю Азию, Казахстан, на Восток были высланы дети немцев, чеченцев, калмыков, ингушей, карачаевцев, балкарцев, крымских татар, болгар, греков, армян, турок-месхетинцев, курдов, а после войны — украинцев, эстонцев, латышей, литовцев. На апрель 1945 года в Казахстане, Киргизии и Узбекистане оказались 34 700 детей-карачаевцев моложе 16 лет. В Узбекистан привезли 46 000 детей из Грузии. В первые годы жизни на новых местах смертность среди переселенцев была высокой, в основном умирали дети.

1952 – начато дело «врачей вредителей», т.н. «окончательное решение еврейского вопроса в СССР".

[Lusor]

Запрещалась религиозная пропаганда (как сейчас во Франции)

Не обратил внимание сразу...

Не понял, почему Вы решили, что она сейчас там запрещена? И в таком виде, чтобы сопоставлять это с советской практикой? Есть запрет на размещение в школах религиозной символики. А религиозная пропаганда в пределах публичного пространства разрешена:

Светскость в современной Франции

Закон об отделении церкви от государства закрепляет фундаментальные принципы французской светскости: свободу совести и религий, свободную организацию церквей, их юридическое равенство и принцип непризнания ни одной из них со стороны государства, возможность свободного обнародования религиозных убеждений в пределах публичного пространства. К этому следует добавить светскость институтов, в частности, школы, а также свободу преподавания в учебных заведениях.

Свобода совести начинается с признания права на «внутренние убеждения»: никого нельзя обязать обнародовать свои религиозные или философские убеждения. Так, например, упоминание о религиозной принадлежности при переписи населения является запрещенным.

Что касается одного из важнейших принципов светскости — свободы совести, следует отметить, что он предполагает и свободу атеизма, а также возможность индифферентизма, смешивания разных верований, принятие старых и признанных новых культов. Но если, с одной стороны, никто никого не должен принуждать к обнародованию религиозных взглядов, то, с другой стороны, никому не запрещено делать это по собственному желанию, не опасаясь последствий подобных откровений. В то же время закон защищает государственных функционеров: во всех административных документах запрещены ссылки на их религиозные или философские убеждения.

Важно подчеркнуть, что свобода совести не ограничивается только индивидуальными верованиями. Она совершенно логично предполагает и свободу отправления церковных служб, которой строго придерживаются. Правда, иногда случается, как это было, например, во время войны в Заливе в 1991 году, когда власть была вынуждена защищать некоторые религиозные организации. В последнее время был причинен вред синагогам в разных европейских странах лицами, которые, как это ни печально, путают оппозицию политике Государства Израиль и акты агрессии против членов иудейских общин.

Свобода организации церквей ставит более деликатные вопросы, которые необходимо решать, — ведь здесь важно сбалансировать индивидуальную и коллективную свободы. Так, во Франции проблемы возникли сразу же после принятия закона в 1905 г. об отделении церкви от государства: необходимо было решать, кому должны принадлежать культовые сооружения, находящиеся в государственной собственности? Используя в качестве образца законодательство отдельных штатов Америки, а также опыт Шотландской свободной церкви, было решено, что эта собственность будет передана ассоциациям, деятельность которых «будет соответствовать общим правилам организации религиозных культов, отправление которых они обязываются обеспечивать». Это значило, что католический приход, большинство членов которого больше не признавали власть епископа, был вынужден видеть свою церковь в руках меньшинства, хранящего верность церковной иерархии. В то время это позволяло избежать дробления католической церкви во Франции. Но на большом временном отрезке важно было уравновесить введение этого принципа.

Принцип непризнания государством ни одной из религий положил конец ситуации, которая предшествовала 1905 году, когда существовало четыре признанных религии. На самом деле, если церковь — институт, организованный не в соответствии с государственным законом, то становится невозможным существование такого режима публичного права, который бы обеспечивал и предусматривал все формы религиозной активности. Это приводит к двум последствиям: исчезновению публичного измерения религиозных служб, которое в свое время было достаточно выразительным (например, освящение церковью светских мероприятий), и к ликвидации каких-либо признаков религиозности в пространстве государственной власти. Эти процессы, естественно, происходили постепенно: так, пришлось ждать 1972 года, чтобы во Франции было отменено требование, касающееся присяжных Верховного суда провозглашать клятву «перед Богом и перед людьми».

Религиозная нейтральность означала также, что на зданиях (не культовых), возведенных после 1905 года, было запрещено размещать какую-либо религиозную символику. Этот запрет на первый взгляд кажется простым предостережением от возможных деконструктивных эксцессов со стороны противников религии, но на самом деле он означал нечто большее. Франция отделяет себя не от своих религиозных корней, связанных с католицизмом, а от прочих религий — иудаизма, ислама или буддизма, одновременно признавая их права, например, путем предоставления дополнительных отпусков государственным чиновникам, выражающим желание отметить свои специфические религиозные праздники.

Этот пример демонстрирует сложности, сопровождающие стремление в полной мере реализовать идеал свободы совести и обеспечить равенство всех религий, независимо от их значимости и количества людей, их исповедующих. Французский вариант светскости отличается от системы соглашения, которое в некоторых странах Европы государство заключило с религиозными организациями. Например, отношения церквей и государства в Италии и Испании урегулированы вариативно, в зависимости от каждого конкретного случая, в то время как французское право ставит все культы, современные, а также те, которые появятся в будущем, в ситуацию юридического равенства.

Светская нейтральность и принцип непризнания ни одной из религий со стороны государства делает невозможным выплату жалованья служителям церкви и прочие формы прямой финансовой помощи церквям со стороны государства. Этот принцип, однако, не мешает государству поддерживать армейских священников (капелланов), государство контролирует исполнение законов, касающихся наследования имущества, возможностей снижения налогов для благотворительных взносов в помощь церквам, использования недвижимости, которая с 1905 г. передана в пользование церкви.

Суровым испытанием принципов светскости во Франции стали недавние дискуссии вокруг мусульманских платков. Выступавшие против того, чтобы мусульманские девушки носили платки в учебных заведениях, усматривали в этом угрозу принципу равноправия женщин и мужчин, которую несет в себе подобная форма одежды. В противовес им борцы за толерантность напоминали, что приобретение знаний в школе хотя и имеет универсальное значение, но не исключает существования особенностей. Они подчеркивали также, что эта традиция имеет многоплановое символическое значение. Несмотря на эмоции, эти дискуссии способствовали публичному обсуждению принципиально важных для демократического общества проблем. Решение Государственного совета Франции было следующим: сама по себе манифестация признаков религиозности не наносит вреда принципу светскости. Но она становится несовместимой с ним тогда, когда становится показной, становится фактором социального абсентеизма (неучастия в социальной жизни), прозелитизма и волнений в обществе. Поэтому проблему следует решать в каждом конкретном случае, учитывая обстоятельства.

Хотя фундаментальные принципы светскости уже давно созданы, школьные учреждения все еще остаются сферой, где их применение требует большой гибкости. И это логично, ведь светскость предполагает уважение к свободе совести в широком смысле слова, которая включает в себя свободу отправления религиозных культов и свободу религиозных убеждений. В то же время она предполагает и свободу мнения, т.е. равенство права на религиозную принадлежность и на отказ от нее. Таким образом, вполне легитимным выглядит право каждого овладеть инструментами критического отношения к любым догматическим или тоталитарным системам. Начальная, средняя и высшая школы являются гарантами свободы мнения. Вот почему организация «публичного, бесплатного и светского образования» во Франции является конституционной обязанностью государства.

http://www.krotov.info/history/20/1950/bobero.html

Поэтому вр Франции преспокойно существуют религиозные СМИ. Ничего общего с советской "свободой совести".

[Хромец]

А что такое "окопная правда"? Правду знаю,и "Правду" тоже знаю..окопной не знаю.

"Окопная" и "Солдатская правда" - печатные органы большевиков, распространявшиеся в действующей армии и призывающие к пораженчеству, неподчинении офицерам и братанию с противником. А еще говорите, что хорошо знакомы с "Кратким курсом ВКПб":

http://grachev62.narod.ru/vkpb_hist/chapt07.htm

Подобное сочетание слов применялось еще минимально один раз.Хотелось прояснить,что имели в виду именно вы.

http://pki.botik.ru/show-section.php?religion
.....
[В новой редакции Программы КПСС намечены пути к дальнейшему совершенствованию системы народного образования. При этом подчеркивается, что школа должна еще выше поднять уровень не только образования, но и воспитания. В этой связи еще более актуальным становится преодоление формализма в атеистическом воспитании, индивидуальный подход к учащимся, ответственность школы за каждого юношу, который покидает ее стены, с тем чтобы он вступал в жизнь со стойким иммунитетом к любым проявлениям религиозности.
.......
Нужен решительный поворот комсомольских организаций к атеистическому воспитанию, к выработке таких подходов к молодому поколению, которые могли бы в наибольшей степени способствовать формированию атеистической убежденности юношей и девушек, вовлечению их в активную работу по пропаганде научного атеизма.[/i]

http://religion.historic.ru/books/item/ ... t054.shtml

Вы прям как в том анекдоте,когда Вовочка приходит в школу испуганный,мол,меня хотят съесть!.Учительница:"Кто?Что случилась?" Он: "С утра по телевизору :Съезд КПСС! Съезд КПСС!
На самом деле и приведенных вами документах тоже ничего нет обо всяких утренниках и пр.
Почитаем другие:
Что же касается атеистического воспитания, то оно является не проявлением враждебного отношения к верующим, а, напротив, проявлением заботы о них, об их развитии, об освобождении их сознания от ложных выводов и представлений. Атеизм не навязывается в качестве принудительного „символа веры". Атеистическое воспитание проводится с большой осторожностью и тактом, с непременным уважением к чувствам верующих. В. И. Ленин отмечал: "Бороться с религиозными предрассудками надо чрезвычайно осторожно; много вреда приносят те, которые вносят в эту борьбу оскорбление религиозного чувства. Нужно бороться путем пропаганды, путем просвещения" (Ленин В. И, Полн. собр. соч., т. 37, с. 186). Это ленинское указание стало одним из главных принципов атеистического воспитания.
.....
В самом деле, можно ли преодолеть, например, женскую религиозность, если ограничиться сугубо атеистическими мероприятиями, не решая вопроса о высвобождении женщин от тяжелого домашнего труда. Можно ли убедить одинокого человека в гуманизме научного атеизма, если не создать ему условия, в которых бы он почувствовал к себе чуткое, внимательное отношение, понял бы великую силу коллектива, проявляющего заботу о каждом человеке? Можно ли показать верующему ограниченность его мира, если не приобщить его к культурным ценностям нашего общества?

....Хорошо известно, что атеистическое воспитание должно начинаться с самого раннего возраста. А это значит, что первые представления о мире ребенок должен получать в дошкольных учреждениях. Уже говорилось о том, какое влияние на детей оказывает подчас религиозная семья, воспитывающая их "в вере". Вот почему уже в дошкольных учреждениях стоило бы закладывать в сознание ребенка основы правильного миропонимания. В свою очередь, следует проводить воспитательную работу и с семьями верующих, ставя цель ослабления их религиозного влияния на детей и подростков. Эту работу должна продолжить школа, где подрастающее поколение получает не только знания, но и те представления, из которых формируется научное мировоззрение. Школа обладает большими возможностями для атеистического воспитания, которые, к сожалению, не всегда используются в полной мере. И когда ее выпускники покидают школу, отягощенные грузом религиозных пережитков, это значит, что педагогический коллектив не сумел поставить прочный заслон на пути воспроизводства религии среди учащихся, сделать атеистическое воспитание действительно эффективным.

Не всегда еще удается это средним специальным и высшим учебным заведениям. Атеистическое воспитание порой ведется в них формально, оставляет желать лучшего преподавание курса основ научного атеизма. В результате молодежь, вступающая в жизнь, сплошь и рядом не имеет стойкого иммунитета к религии, не имеет твердых атеистических убеждений.

.....В практике атеистического воспитания сложилось немало разнообразных форм и методов идейного воздействия на людей. В клубах, Домах культуры, других культурно-просветительных учреждениях проводятся лекции и беседы, тематические вечера, кинолектории; вечера вопросов и ответов, устные журналы, читательские конференции. Однако имеющиеся возможности используются пока не в полной мере. Гораздо эффективней можно было бы вести пропаганду научного атеизма в экскурсионно-туристском обслуживании. Рост массового туризма, возросший интерес людей к прошлому нашей страны позволяют в местах, где расположены памятники старины, особенно те, которые связаны с религией, давать объективную классовую оценку исторической роли церкви, духовенства в противовес попыткам современных богословов и проповедников всячески приукрашивать ее.
....Думается, рецидивами такого формального подхода к очень сложному участку идейно-воспитательной работы являются „закрепление" пропагандистов за верующими, требования форсировать „перевоспитание" людей, находящихся в плену религиозных предрассудков, и т. п. Перестройка сознания требует времени. Это процесс длительный и мучительный. Накопленный опыт позволяет сделать некоторые общие рекомендации для тех, кто ведет индивидуальную работу с верующими. В их числе требование не заводить сразу же разговора о религиозной вере, об убеждениях. Первоначально надо завоевать доверие человека, убедить его в своей искренности, развеять предубеждения, которые, естественно, могут возникнуть у верующего. Очень важно, чтобы пропагандист был авторитетным лицом, пользовался уважением окружающих, отличался высоконравственным поведением. Только в этом случае он может завоевать доверие, установить с верующим откровенные, товарищеские отношения, которые являются основой успеха в трудной и кропотливой работе.

....Во многих школах страны накоплен немалый опыт атеистического воспитания учащихся. Но зачастую оно проводится все же формально. Как будто делается все для формирования атеистической убежденности школьников. И в учебном процессе уделяется внимание мировоззренческим выводам, и внеклассная работа в этом направлении проводится, и уголки юного атеиста организуются, а нет-неда и оказываются в числе выпускников молодые люди, связывающие свою жизнь с религией. А все дело заключается в том же пресловутом "вале", когда идейно-воспитательная работа оценивается в основном по количеству проведенных мероприятий, а не по их конкретным результатам. Сплошь и рядом педагоги поверхностно знакомы с проблемами научного атеизма, да и относятся к нему как к обязательному, но второстепенному вопросу. Живая работа подменяется мероприятиями, которые могут солидно прозвучать в отчетах. Ведь система отчетности вовсе не включает в себя конечный, конкретный результат, а лишь фиксирует то, что сделано и делается в области атеистического воспитания
http://imperia.net.ua/religiya/part11_4.php
Как мы видим,что,если где-то и допускались неправильные,грубые методы работы с верующими,то они партией осуждались.
Повторяю,вызывает удивление применяемый вами метод: исполнениеЮнапример, основного закона (Конституции) в обношении верующих вы ставите под слмнение.Вполнение решений Партийных комитетов,которые без оформления в органах власти являлись простой бумажкой,вы считаете безусловным,да еще с такими прибавлениями,каких там и записано-то не было.Тем более не следует считать имеющими силу толкования этих законов в печатных органах....

Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

Ого! Есть документальные свдиетельства насилия или непосредственной угрозы насилия со стороны священнослужителей в 20-х - 30-х гг.?

А возбуждение общественных беспорядков.Впрочем,если покопаться,только не очень хочется...Вообще применение статей существующего Уголовного кодекса к бывшему главе несуществующего государства,я вам писал-абсурдно.

То с Черчиллем договоришься, то храмы откроешь. А уже с 48-го года начался откат.

Тезис помнительный. Ну дажно,предположим на секундочку,Сталин-коварный и нехороший,а попы -то что ж....Патриархи...Они то куда смотрели?
Мы затрагивали тему обеспечения работы научных учреждений и высшей школы и отошли от нее. За исктекшее время я немного порылся в записях и в инете и кое- что хочу выложить.В конце триздатых метариально-техническому обеспечению работы сотрудников Академии наук,отраслевых институтов,высшей школы придавалось большое значение.Естественно были определенные перекосы в пользу естественнонаучных и технических специальностей,но в целом эта профессия научного работника,инженера была престижной.Хочется привести попавшееся штатное расписание Московского автодорожного института за 38 г.:
Штатная ведомость Адм. Хозяйственного и учебно–вспомогательного персонала МАДИп/пНаим. должностиФамилия и инициалыОклад
в мес.Примеч.
1. РУКОВОДСТВО.
1. Директор Артемьев С. П. 1300
2. Зам. Директора Шестаков П. Н. 600по совм.
3. Пом. Директора по А. Х. Ф. части Белянкин И. Я. 900
4. Секр.-стеногр. Садовская Н. Э. 300
2. УЧЕБНАЯ ЧАСТЬ.
1. Пом. Зав. уч. Части Владзиевский А. П. 400по совм.
2. Учёный секретарь Иванов В. А. 400
6. Зав. Библиотекой Пятницкая Г. А 450персон.
окл.
7. Пом. Зав. Б–кой Афанасьева О. И. 250
8. Зав. Тиром Каперин Д. П. 350
3. ДЕКАНАТЫ.
1. Декан Дорож. ф–та Шилов П. И. 600по совм.
3. Декан по мост. спец. Гибшман Е. Е. 600по совм.
11. Ст. статистик Есина А. Н. 200
14. Секретарь Ивановская М. А. 314
4. УПРАВЛЕНИЕ ДЕЛАМИ.
1. Управ. делами Бескин М. М. 400
9. Машинистка Кулакова Н. Г. 200
12. Архивариус Дав Т. Ю. 150
13. Курьер Алексеева Н. А. 115
5. БУХГАЛТЕРИЯ.
1. Гл. Бухгалтер Крыловский А. М. 700персон.
окл.
2. Зам. Гл. Бухг. Читяков М. П. 418
6. Бухгалтер Андреева З. С. 264
9. Счетовод Шабалкина Т. 150
10. Кассир Ландырев И. М. 215
6. ХОЗЯЙСТВЕННАЯ ЧАСТЬ.
а) по учебному зданию и гаражу
1. Зав. хоз. частью Щербаков В. П. 415
5. Кладовщик Кондратьев Н. И. 189
14. Вахтёр Брянкин М. С. 150
20. Дворник Моисеев Н. Ф. 128
25. Шофёр легк. маш. Мошкин Б. И. 450
32. Уборщица Келло Е. А. 115
37. Вахтёр Гаврюшин И. Д. 150
б) по общежитию
1. Зав. Общежитием Гендле И. И. 364
3. Вахтёр Каневский 150
8. Зав. Кладовой Аксёнова М. 200

ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА /С. П. АРТЕМЬЕВ/

http://lib.madi.ru/pub/artemyev/prikas.shtm
Не был обойдет вниманием и вспомогательный персонал,участвующий в учебном процессе (Там же приказ№131 от 2 апр.1939)

Шофёр–инстуктор должен иметь нагрузку в 175 часов в месяц.
Из этой нормы часов шофёр–инструктор имеет ежедневно 1 час на подготовительные и заключительные работы (осмотр машины, заправка и другие работы).
Установить почасовую оплату шофёров–инструкторов из расчета 3 рубля в час.
Премировать шофёра–инструктора за каждого студента, сдавшего экзамен в ГАИ в зависимости от оценки:
Отлично — 75 рублей.
Хорошо — 50 рублей.
Посредственно — 20 рублей.
Премирование за сохранность машины и экономию резины производится в порядке приказа по институту № 94 от 10/lll-39 г.
В выше приведённых ставках оплаты шофёра–инструктора компенсация за отпуск не включена.
Оплата отпуска производится из расчёта среднего заработка по два дня за месяц работы.

Теперь ,наверное уместно напомнить что же собой представлял советский рубли образца 1939 г.: хлеб стоил 90 коп. за кг.,1 кг.мяса -7 руб.,1 кг сахара -4,5 руб,водка 1 бут.-6 руб,мужской костюм-75 руб.
Для сравнения некоторые ставки оплаты других профессий-комдив-2200 руб.,комполка-1800,комбат-850, библиотекарь -150.
В 1939 г. были введены Сталинские премии трех степеней от 100 до 50 тыс.руб.Если в области кино ,литературы ,искусства давалось по 1 комплекту на каждый вид деятельности,если историки,филологи получали также по одной,то в области физики,химии,за изобретение и рационализаторство было по нескольку премия.Премии давались и за рабочее наставничество.
Большое внимаие уделялось и подрастающим кадрам,т.е. студентам.Стипендия студента была около 170 руб. На в ведущих вузах страны учереждались Сталинские стипендии (в МГУ из было несколько десятков ежегодно и составляли они 1000 руб.в месяц.
Эффективно решались вопросы по созданию опытно-констуркорской базы не только насущных,но и перспективных работ.Вот свидетельство очевидца:
Испытательную станцию (рис. составили: железобетонная башня для огневых испытаний; отсеки для баков с компонентами топлива, баллонов с воздухом, компрессора и другого оборудования; пультовая; помещение для сборки ракет; электротехническая, а затем и керамическая лаборатория и некоторые подсобные помещения. Станция была спроектирована Военно-инженерной академией им. В. В. Куйбышева и построена в течение шести месяцев.

На испытательной станции наряду с визуальными замерами параметров ракет по приборам применялась их фотокиносъемка, а также запись показаний осциллографом.


А. И. Полярный

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/izist/pol.html
Обратите внимание на сроки!
Небезинтересна оценка данная бышим наркомом,министром земледелия СССР И.А.Бенедиктовым,которая может послужить ключом к непростой борьбе,которая шла в Академии наук:
"Большинство оригинальных школ,выдвинувших советскую науку напередовые рубежи в мире,сложились и набрали силу в ....сталинский период.
.....Конечно,с позиций сегодняшнего дня очевидно,что проявленный здесь чрезмерный "практицизм" притормозил развитие "большой науки"....Сталин,который стоял от этой проблемы довольно далеко, постоянно,кстати, побуждал нас руководителей министерского ранга,следить за перспективными научными направлениями,последними достижениями и техническими новинками,защищать талантливых ученых от нападок и интриг бездарей и завистников.
..."Вот видите,-сказал по этому поводу Сталин,органически не выносивший мелких склок и друзг,характерных для научной и творческой среды,-Его хотят чуть ли не за решетку упечь,а он думает прежде всего о деле,на личности не переходит.Хорошее,ценное для ученого свойство".
....Заладили:генетика и кибернетика,кибернетика и генетика.Всюду только и слышишь.Поверить иным литераторам и журналистам,так у нас в сталинский период и науки-то не существовало,были лишь гонения на нее да сплошные ошибки....
Да,ошибки делались,просчеты допускались,в любом деле без них не обойтись.Но правда в том,что в 30-е годы таких ошибок делалось несравленно меньше,чем сегодня,да и сам климат в науке был более здоровым,творческим и,если хотите нравственным.По крайней мере,тогда погоду делали истинные ученые,а сегодня-посредственности и бездари,создавшие такую обстановку,в которой истинные ученые просто задыхаются".

Средства,которые выделялись на науку в 30-е были велики но не безграничны.Этим отчасти можно объяснить поддерживание соперничества (иногда несколько искусственное)научных школ,направлений.В любом случае при всех недостатках и ошибках надо признать правоту министра: в СССР удалось в чрезвычайно короткие сроки создать передовую науку.

[thor]

Все вышсказанное хорошо, но, к сожалению, относилось к "технарям". чего не скажешь о гуманитариях - они находились н аостаточном финансировании, да и защиты гуманитариев со стороны вождя было не в пример меньше, тогда как "поедание" нормальных ученых карьеристами и всякой сволочью, стремившейся к чинам, званиям, окладам и прочим благам распространено было не в пример больше. Кстати говоря, у меня такое ощущение, что и сейчас ситуация не намного лучше. Если дать волю доносителям и возбуждать дело по каждой телеге, то....

[Хромец]

Все вышсказанное хорошо, но, к сожалению, относилось к "технарям". чего не скажешь о гуманитариях - они находились н аостаточном финансировании, да и защиты гуманитариев со стороны вождя было не в пример меньше, тогда как "поедание" нормальных ученых карьеристами и всякой сволочью, стремившейся к чинам, званиям, окладам и прочим благам распространено было не в пример больше. Кстати говоря, у меня такое ощущение, что и сейчас ситуация не намного лучше. Если дать волю доносителям и возбуждать дело по каждой телеге, то....

Да ,Вы правы.Определенная )даже большая ущербность гум.наук присутствовала),но надо учитывать и конкретно-исторические условия.Постараюсь найти цифры финансирования по гум.наукам этого периода.Что-то было...
Ну а ,так сказать,внутривидовая борьба- ИМХО,конечно,неотъемлемая часть любого научного и творческого коллектива....

[thor]

Если бы это была внутривидовая борьба - тогда это еще можно было понять, - альфа самцы и пр., как в павианьем стаде. Однако же речь идет не о павианьем стаде, а о людях, причем не просто о людях, а о ученых. В этом плане весьма интересен роман Дудинцева "белые одежды". Читал его я еще в студенческие годы и о н не произвел на меня никакого впечатления. Однако по прошествии 20 лет, поварившись в научном обществе, я его снова перечитал - однако, насколько все не ново, все возвращается на круги своя. Как жрали поедом ученых карьеристы от науки, используя всякие разные методы ( в зависимости от времени), так и жрут, а страдает от этого прежде всего наука и ее образ. Все-таки есть некая доля истины в словах (запамятовал кого именно, но из наших математиков) о том, что ученых нужно держать в "черном теле", тогда в науке будут только настоящие ученые, фанатики в лучшем смысле своего дела, а всякой сволочи не будет - дело то не прибыльное и пыльное...

[Хромец]

Как жрали поедом ученых карьеристы от науки, используя всякие разные методы ( в зависимости от времени), так и жрут, а страдает от этого прежде всего наука и ее образ. Все-таки есть некая доля истины в словах (запамятовал кого именно, но из наших математиков) о том, что ученых нужно держать в "черном теле", тогда в науке будут только настоящие ученые, фанатики в лучшем смысле своего дела, а всякой сволочи не будет - дело то не прибыльное и пыльное...

Согласен.Показательным является случай с доносом в ЦК ученых-юиологов Любищева и Эфроимсона на Т.Д.Лысенко.В крайне резких тонах они его обвиняли в подтасовке фактов,невежестве,интриганстве...Содердался призыв к суровым оргвыводам.Лысенко при проверке оправдывался,но по отношению к доносителям никаких контрсанкций не требовал.

Теперь об окладах в других вузах (т.ч. гуманитарных):
1937 г. было введено единое положение "О введении штатных должностей и должностных окладов для профессорско-преподавательского состава в вузах",
Положение 1930 г. установило должности: профессор, доцент и ассистент. Для каждой из них предусматривалась норма годовой нагрузки по учебной работе и еже­месячный оклад. Совместительство разрешалось (за исключением руководства кафед­рами) не более чем в одном научно-исследовательском институте, помимо основного вуза, с почасовой оплатой из расчета 75% оклада по совмещаемой должности. Для профессоров и доцентов, не имеющих совместительства, допускалось установление пер­сональных окладов. Позднее совместительство было разрешено более чем в одном вузе и одном научно-исследовательском институте кроме основнрго.3 Тогда же прак­тически свелось к минимуму значение штатно-окладной системы оплаты труда, уста­новленной Положением 1930 г.
Широкое применение совместительства в этот период объяснялось прежде всего острой нехваткой преподавателей вузов. В 1929 г. из всех работников вузов 13758 че­ловек состояли в штате, а 9118 являлись совместителями.4 Однако еще в резолюции от 12 июля 1928 г. «Об улучшении подготовки новых специалистов» Пленум ЦК ВКП(б) предложил «значительно расширить кадры преподавателей и профессоров целиком, без совместительства, занятых научной и преподавательской работой».5 Началась усилен­ная подготовка преподавательских кадров: в 1930 г. в вузах было 2 тыс. аспирантов, а в 1931 г.— 10,3 тыс.6 В 1931/32 учебном году штатных преподавателей было уже 26200 человек. Тем не менее согласно переписи работников просвещения в 1933 г. в высших учебных заведениях работали по совместительству в своем или другом учреждении: 59,2% профессоров, 54% доцентов, 43,8% ассистентов и преподавателей.7 Учитывая эти обстоятельства, СНК СССР в постановлении от 11 ноября 1937 г. № 2000 8 обязал преподавательский персонал состоять в штате только одного высшего учебного заведения, которое является для них основным местом работы.
....
Указанное постановление, а затем и Инструкция Всесоюзного комитета по де­лам высшей школы при СНК СССР (ВКВШ) от 19 ноября 1939 г.,9 регулировали совместительство не только в другом учреждении, но и внутривузовское. Впервые по­нятие «внутривузовское совместительство» употребляется в ст. 10 постановления СНК СССР от 11 марта 1933 г. № 447 «Об упорядочении совместительства»,10 которое до декабря 1959 г. было основным нормативным актом, регулирующим отношения по совместительству в СССР. Постановление СНК СССР от 21 апреля 1938 г. № 51611 предоставило ВКВШ право в исключительных случаях разрешать руководителям ву­зов внутривузовское совместительство на преподавательской работе в пределах 50% должностного оклада отдельным штатным преподавателям при условии, что они не имеют совместительства в других вузах.
http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=186326

[shuric]

Как жрали поедом ученых карьеристы от науки, используя всякие разные методы ( в зависимости от времени), так и жрут, а страдает от этого прежде всего наука и ее образ. Все-таки есть некая доля истины в словах (запамятовал кого именно, но из наших математиков) о том, что ученых нужно держать в "черном теле", тогда в науке будут только настоящие ученые, фанатики в лучшем смысле своего дела, а всякой сволочи не будет - дело то не прибыльное и пыльное...

Согласен.Показательным является случай с доносом в ЦК ученых-юиологов Любищева и Эфроимсона на Т.Д.Лысенко.В крайне резких тонах они его обвиняли в подтасовке

Совершенно правильно обвиняли. Место Т.Д. Лысенко - на нарах.

[DimM]

Таки к теме разговора о зарплатах вузовских преподов в советский период. Гуманитариев!!!
Не далее чем в пятницу утром, перед защитой диплома я накручивал свою дипломницу на тему "пять минут позора и диплом у вас в кармане". Подошедшая старшая коллега, с опытом лет на тридцать поболе моего, сказала. "Да ладно диплом. Вот когда я защищала дисер, то говорили "Два часа позора и обеспеченный человек до конца дней". А сейчас народ уговаривают сходить защититься, поскольку никаких финансовых выгод это не приносит,кроме официалного повода навесить на человека лишнюю преподавательскую нагрузку в виде бюджетников. По крайней мере в гуманитарных науках.
А вот в технических науках ученая степень вполне себе прибыльна и сейчас.

[Lusor]

Подобное сочетание слов применялось еще минимально один раз.Хотелось прояснить,что имели в виду именно вы.

В смысле? Я имел в виду конкретные печатные органы большевиков, разлагавшие действующую армию.

Как мы видим,что,если где-то и допускались неправильные,грубые методы работы с верующими,то они партией осуждались.
Повторяю,вызывает удивление применяемый вами метод: исполнениеЮнапример, основного закона (Конституции) в обношении верующих вы ставите под слмнение.Вполнение решений Партийных комитетов,которые без оформления в органах власти являлись простой бумажкой,вы считаете безусловным,да еще с такими прибавлениями,каких там и записано-то не было.Тем более не следует считать имеющими силу толкования этих законов в печатных органах....

Мы ведь говорили не о степени грубости антирелигиозной пропаганды в школе, а о факте самого ее наличия и общеобязательности. Надеюсь, хоть это Вы не отрицаете? Конечно, такая трогательная "забота" о верующих не может не выжать слезу умиления... Но в конце концов, имеет право человек на религиозные убеждения или нет? Какого черта государству до этого? Если у государства есть на это свое особое мнение и оно его последовательно выполняет - значит, свободы совести - нет.

А возбуждение общественных беспорядков.

А государственный грабеж церковного имущества?

Тезис помнительный. Ну дажно,предположим на секундочку,Сталин-коварный и нехороший,а попы -то что ж....Патриархи...Они то куда смотрели?

А у них своя задача - добиться хотя бы какой-то степени реальной, а не декларируемой легализации для верующих.

Средства,которые выделялись на науку в 30-е были велики но не безграничны.Этим отчасти можно объяснить поддерживание соперничества (иногда несколько искусственное)научных школ,направлений.В любом случае при всех недостатках и ошибках надо признать правоту министра: в СССР удалось в чрезвычайно короткие сроки создать передовую науку.

Как уже отмечал Тор, к гуманитарным наукам это относилось в намного меньшей степени. Вы и сами это признаете, ссылаясь на "исторические условия". Но они за 70 лет функционирования советского государства так и не изменились. Что характерно.

Теперь об окладах в других вузах (т.ч. гуманитарных):

Хромец, Вы полагаете, что "финансирование науки" сводится к профессорским зарплатам? [/quote]

[Хромец]

Подобное сочетание слов применялось еще минимально один раз.Хотелось прояснить,что имели в виду именно вы.

В смысле? Я имел в виду конкретные печатные органы большевиков, разлагавшие действующую армию.

Это словосочетание применялось и после ВОВ.

Мы ведь говорили не о степени грубости антирелигиозной пропаганды в школе, а о факте самого ее наличия и общеобязательности. Надеюсь, хоть это Вы не отрицаете? Конечно, такая трогательная "забота" о верующих не может не выжать слезу умиления... Но в конце концов, имеет право человек на религиозные убеждения или нет? Какого черта государству до этого? Если у государства есть на это свое особое мнение и оно его последовательно выполняет - значит, свободы совести - нет.

Человек имеет право на религиозные убеждения. И имеет такое же право не верить .Нынче в таком случае ,если следовать вашей логике,тоже нет свободы совести. С навязчивой проповедью лезут попы с телеэкранов в выходные дни на государственном и московском канале,не считая тех случаев,когда они поучают во время трансляции разных собраний.Тот же Агитпроп,вернее Агитпоп,что и был.Что поменялось? Ничего тогда.

А государственный грабеж церковного имущества?

Вы препираться со мной задумали? Отлично.Церковь в Гражданской войне открыто приняла одну сторону-белогвардейцев.Но приняв одну сторону,она приняла на себя огромную ответственность,связав себя с результатом этой борьбы,а стало быть должна была быть готова вкусить все горькие плоды поражения. Белая сторона была исторически обречена.
Так к чему лицемерные выкрики:"А грабеж церковного имущества?"
Побежденный по формуле Александра довольствуется тем,что ему оставит победитель.
"Всякая душа да будет покорна высшим властям,ибо нет власти не от Бога,существующие власти от Бога установлены.Посему противящийся власти противится Юожиему установлению,а противящиеся сами навлекут на себя осуждение.Ибо начальствующие страшны не для добрых дел,но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро и получишь похвалу от нее,ибо начальник есть Божий слуга,ьебе на добро.Если же делаешь зло,бойся,ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга,отмститель в наказание делающему злое.И потому надо повиноваться не только их страха наказания,но и по совести.Для сего вы и подати платите,ибо они Божии служители,сим самым постоянно занятые.Итак,отдавайте всякому должное:кому подать,подать,кому оброк,оброк,кому страх,страх,кому честь,честь...."

А у них своя задача - добиться хотя бы какой-то степени реальной, а не декларируемой легализации для верующих.

Правильно ,приспособленчество.Когда это шло разумно,без фиги в кармане-приносило несомненную пользу церкви и государству.

Как уже отмечал Тор, к гуманитарным наукам это относилось в намного меньшей степени. Вы и сами это признаете, ссылаясь на "исторические условия". Но они за 70 лет функционирования советского государства так и не изменились. Что характерно.

И что? Да,несколько хуже финансировались и снабжались...И что?Какой глобальный вывод рождается из этого факта? Тор же не будет отрицать,что хоть тысяча историков ,собравшись вместе,не запустят ракету на Луну. Приоритеты были другие.

Хромец, Вы полагаете, что "финансирование науки" сводится к профессорским зарплатам?

[/quote]
Я много чего полагаю.
О материальном обеспечении естественных наук я уже немного писал.
В частности я еще полагаю,что вы уже плохо видите,что же хотите мне доказать.
Поэтому вопрос сниманием как малоосмысленный.

[thor]

Таки к теме разговора о зарплатах вузовских преподов в советский период. Гуманитариев!!!
Не далее чем в пятницу утром, перед защитой диплома я накручивал свою дипломницу на тему "пять минут позора и диплом у вас в кармане". Подошедшая старшая коллега, с опытом лет на тридцать поболе моего, сказала. "Да ладно диплом. Вот когда я защищала дисер, то говорили "Два часа позора и обеспеченный человек до конца дней". А сейчас народ уговаривают сходить защититься, поскольку никаких финансовых выгод это не приносит,кроме официалного повода навесить на человека лишнюю преподавательскую нагрузку в виде бюджетников. По крайней мере в гуманитарных науках.
А вот в технических науках ученая степень вполне себе прибыльна и сейчас.

Вот именно - естественники всегда и везде производили реальные, материальные ценности, создавали так сказать, материальную базу строительства коммунизма. Понятно, что той власти они были милее, чем "лирики". Эти самые "лирики" Тацита читают, Сенеку и пр., глядишь, думать начнут, а думы - они не только до Киева, но и до Колымы доводят. Революции учиняют именно гуманитарии, но не технари. Потому и нужно их держать в "черном теле" и на очень, очень коротком поводке, дабы чего-нибудь не вышло этакого. Однако в этом мире, как ни странно, материя, конечно первична, но связь "базиса" и "надстройки" намного сложнее, чем полагали наши экзегеты от марксизма, вдалбливавшие в головы основы пвседомарксизма (хотя, с другой стороны, чтобы понять марксизм, нужно основательное образование - Ленин об этом прямо говорил. Однако нам нужны были специалисты числом поболее, ценою подешевле, причем здесь и сейчас). В итоге, построив достаточно совершенное с технической точки зрения общество, вложить в него душу не смогли. Монстр доктора Франкейнштейна получился, нежизнеспособный. А идеи (душу т.е.) генерируют не естественники все-таки, при всем к ним уважении, а гуманитарии. В итоге мы имеем то, что имеем - старый "советский" голем умер, народился новый, еще более уродливый, и точно такой же бездушный. И какая судьба его ожидает...