Об истории в СССР и об истории СССР.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Хромец » 20 июн 2007, 14:19

stalin писал(а):Правильно! Бульдозер туда! Счистить кресты под корень! Фрицев перемешать с землей! А то, не ровен час, встанут и опять завоюют!


Не,эти уже не встанут,их надежно уконтрапупили.

Батюшку - на принудительное лечение в психушку (с конфискацией)! :D


Зачем? Еще дорогостоящий пердамуразол и политбюрон на него тратить...Поговорить вдумчиво и он больше не будет такими вещами заниматься.

Особенно забавны в устах подобных "патриотов" вопли в защиту советских могил за границей... 8)

А мне особенно забавно, что подобные "демократы" так и не усвоили разницы между существующими и вновь обустроенными захоронениями....
Тем более фактически по частной инициативе.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение stalin » 20 июн 2007, 14:43

Хромец писал(а):А мне особенно забавно, что подобные "демократы" так и не усвоили разницы между существующими и вновь обустроенными захоронениями....

Ну может быть вы объясните, в чем разница между солдатской могилой 1944, к примеру, года, и могилой солдата, погибшего в том же году, но найденного, к примеру, в 2004?

Или, по вашей логике, все найденные солдатские кости следует отправлять на помойку?
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Хромец » 20 июн 2007, 14:55

stalin писал(а):
Хромец писал(а):А мне особенно забавно, что подобные "демократы" так и не усвоили разницы между существующими и вновь обустроенными захоронениями....

Ну может быть вы объясните, в чем разница между солдатской могилой 1944, к примеру, года, и могилой солдата, погибшего в том же году, но найденного, к примеру, в 2004?

Или, по вашей логике, все найденные солдатские кости следует отправлять на помойку?


На Западе существуют наши захоронения именно с 44-45 г.г. Найденные останки советских солдат изредка торжественно захоранивают на имеющихся кладбищах с подобающими почестями.Новых захоронений никто не обустраивает.
Немецкие (итальянские,румынские,венгерские,испанские и т.д.)солдаты пришли на нашу землю как захватчики,убийцы,насильники. Есть энное количество их кладюищ,где и следует захоранивать их останки.Никакое открытие новых кладбищ недопустимо. Воинских почестей они при захоронении не заслуживают в силу указанной выше причины.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение stalin » 20 июн 2007, 15:14

Понятно. Спасибо за разъяснение...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Юлли » 20 июн 2007, 15:19

Хромец писал(а):На Западе существуют наши захоронения именно с 44-45 г.г. Найденные останки советских солдат изредка торжественно захоранивают на имеющихся кладбищах с подобающими почестями.Новых захоронений никто не обустраивает.


.. не устраивает же не потому что власти других стран запрещают, верно? денег, да и желания нет.. но ведь там за нашими могилками кто-то ухаживает, и вряд ли эти люди страдают сильной формой тоски по всему советскому..

Хромец писал(а):Немецкие (итальянские,румынские,венгерские,испанские и т.д.)солдаты пришли на нашу землю как захватчики,убийцы,насильники. Есть энное количество их кладюищ,где и следует захоранивать их останки.


.. вы всерьез полагаете, что сотни тысяч иностранных солдат в сердце своем несли сюда исключительно злобную ненависть к русским? а может, они просто выполняли свой воинский и гражданский долг (слушая свою, а не советскую пропаганду)? и разве мало они наказаны, погибнув на чужбине?.. за что наказывать их близких?..

Хромец писал(а):Воинских почестей они при захоронении не заслуживают в силу указанной выше причины.


.. с этим я согласна, по крайней мере на нашей территории не заслуживают.. но почему

Хромец писал(а):Никакое открытие новых кладбищ недопустимо.
?.. и почему именно "недопустимо" (то есть с пафосом)?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Хромец » 20 июн 2007, 16:11

Юлли писал(а):.. не устраивает же не потому что власти других стран запрещают, верно? денег, да и желания нет.. но ведь там за нашими могилками кто-то ухаживает, и вряд ли эти люди страдают сильной формой тоски по всему советскому..

Не разрешают,так вернее.
За нашими могилами ,например,в Германии ухаживают на основании межправительственных договоров,проигравший платит.Охраняют тоже за немецкие деньги.Правда в последнее время это помошает все меньше.

Неизвестные осквернили в Лейпциге могилы 187 советских солдат, погибших во время Второй мировой войны. Представители местных властей пообещали привести могилы в порядок в сжатые сроки. В министерстве иностранных дел страны осудили действия вандалов и напомнили, что намерены в будущем продолжать делать все возможное для сохранения могил советских военных в нормальном состоянии. Вандалы нанесли серьезные повреждения захоронениям

http://www.rosbalt.ru/2006/05/06/252722.html
Извинения на уровне МИД принесены не были,виновные не найдены...

.. вы всерьез полагаете, что сотни тысяч иностранных солдат в сердце своем несли сюда исключительно злобную ненависть к русским? а может, они просто выполняли свой воинский и гражданский долг (слушая свою, а не советскую пропаганду)? и разве мало они наказаны, погибнув на чужбине?.. за что наказывать их близких?..

Юлли,извините,конечно,но одурманенные пропагандой ходят на митинги "других" или "оранжевых"....Не вторгаются с оружием в другие страны,не убивают,не вывозят к себе несметные богатства (посмотрите списки вывезенного Германией),что кстати,однозначно указывает на корыстные цели......Они совершели тягчайшие военные преступления.
Их близких СССР не наказывал.Преднамеренно бомбили города англичане и американцы.
Родные могут,если захотят приехать на могилы в частном порядке.

Хромец писал(а):Воинских почестей они при захоронении не заслуживают в силу указанной выше причины.


.. с этим я согласна, по крайней мере на нашей территории не заслуживают.. но почему

Хромец писал(а):Никакое открытие новых кладбищ недопустимо.
?.. и почему именно "недопустимо" (то есть с пафосом)?..

Юлли,Вам прекрасно известно,что война европейских держав против России началась из-за того,что араб не открыл двери армянину.
Вам хочется получить шабаш неонацистов из Европы,приехавших почтить кости,а когда мы их выдворим пинком под зад,НАТО вступится за права человека?
Мы еще слишком слабы.В Европе у них 30 тысяч танков,а у нас в 2 тыс.км от границы -4,5 тысячи.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 20 июн 2007, 16:28

В советское время бывший соцланерь за свой счет ухаживал за нашими могилами.
Сейчас с вменяемой частью вопрос решается так:
Главы межправительственных комиссий (МПК) России, Чехии и Словакии подписали протоколы о статусе воинских захоронений и уходу за ними, сообщили в управлении информации и общественных связей Минобороны России. С российской стороны протоколы МПК подписал начальник военно-мемориального центра Вооруженных сил РФ Александр Кирилин.

Руководитель словацкой части МПК, директор департамента МВД Словацкой Республики Гейза Петрик сообщил, что правительство республики в 2007г. "для проведения всех работ по воинским захоронениям выделило 5,4 млн крон". А руководитель чешской части МПК бригадный генерал Йозеф Прокеш отметил: "На территории нашего государства находятся 650 захоронений, в которых покоятся около 30 тыс. погибших, и наша страна продолжит работы по сохранению и восстановлению памятников воинам".

Как сообщалось раннее, уже практически готово соглашение по воинским захоронениям с Литвой, Латвией и Китаем (русско-японская война 1904-1905гг.). Кроме того, А.Кирилин считает, что, "если бы договор о воинских захоронениях был между Россией и Эстонией, то конфликта, связанного с переносом памятника советскому воину из центра Таллина, можно было бы избежать".
http://top.rbc.ru/society/08/06/2007/105961.shtml
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Lusor » 20 июн 2007, 23:56

Halgar Fenrirsson писал(а):
Lusor писал(а):А государственный грабеж церковного имущества?


Насколько я понимаю эту систему, по состоянию на 17-й год церкви (и, соответственно, церковного имущества) не существовало. Существовал Священный синод - на правах если не министерства, то чего-то к нему близкому, и "так называемое" (церковью) церковное имущество было казенным.


Св. Синод не был "министерством" - просто на его заседаниях присутствовал обер-прокурор, проводивший в нем государственные интересы. Конечно, фактически это похоже на министерство, но в области права (а мы ведь за действие права?) церковное имущество принадлежало именно церковным учреждениям - храмам, монастырям и т. д. Это уже декрет об отделении поставил Церковь в положение бесправного арендатора, что так по душе Хромцу.
Последний раз редактировалось Lusor 21 июн 2007, 00:17, всего редактировалось 1 раз.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 21 июн 2007, 00:15

Теперь по поводу сообщений Хромца о жуткой подрывной деятельности православной церкви во время гражданской войны и после. Кажется, что-то говорили о Колчаке? Ну конечно, православное духовенство должно было всемерно поддерживать советскую власть после этого:

http://www.eparhia.permonline.ru/eparh/konf/nov/kt.html

Первый епископ - митрополит Владимир (Богоявленский) Киевский был убит большевистскими войсками уже 7 февраля, через два дня после взятия Киева и разорения Киевской Лавры. Естественно, подобного рода вещи должны были всемерно вдохновить священнослужителей на сотрудничество с большевиками. Просто удивительно, почему они ее не принимали.

Так что, Хромец, первый выстрел сделала власть большевиков. Она в ответе и за все последующее.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 21 июн 2007, 07:27

stalin писал(а):Скажите, а суббота - официальный рабочий день для студентов в вузах РФ?


Слава Богу, но Россия пока еще не Израиль, а Россия...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 21 июн 2007, 07:43

Lusor писал(а):Теперь по поводу сообщений Хромца о жуткой подрывной деятельности православной церкви во время гражданской войны и после. Кажется, что-то говорили о Колчаке? Ну конечно, православное духовенство должно было всемерно поддерживать советскую власть после этого:

http://www.eparhia.permonline.ru/eparh/konf/nov/kt.html

Первый епископ - митрополит Владимир (Богоявленский) Киевский был убит большевистскими войсками уже 7 февраля, через два дня после взятия Киева и разорения Киевской Лавры. Естественно, подобного рода вещи должны были всемерно вдохновить священнослужителей на сотрудничество с большевиками. Просто удивительно, почему они ее не принимали.

Так что, Хромец, первый выстрел сделала власть большевиков. Она в ответе и за все последующее.


Да это оригинальный взшляд на прошедшие события.Если бы вы внимательнее посмотрели на представленные ссылки,возможно у вас был бы повод усомниться в правильности такой трактовки:

Осенью 1917 года при поощрении гражданского правительства Украины церковные сепаратисты организовали Всеукраинскую церковную раду, куда был вовлечен архиепископ Алексий (Дородницын). Сепаратисты требовали, чтобы в украинских храмах вместо Патриарха Тихона поминалась церковная рада во главе с архиепископом Алексием. Над Русской Православной Церковью нависла угроза раскола. Святейший патриарх Тихон благословил митрополиту Киевскому Владимиру выехать в Киев для усмирения церковной смуты. С трудом владыка приехал в Киев, где остановился в своих покоях в Киево-Печерской лавре. Преосвященный Алексий самовольно водворился в лавре по соседству с митрополитом и подстрекал монастырскую братию против своего священноначалия. В это время в Киеве началась подготовка к созыву Всеукраинского церковного Собора. Как повествует церковный историк протоиерей Владислав Цыпин - для проведения Собора Патриарх Тихон командировал в Киев трех архиереев. Когда они приехали в Киев, то митрополит Владимир просил их помочь образумить архиепископа Алексия, но взбунтовавшийся иерарх продолжал свою раскольническую деятельность. На предсоборных совещаниях бритые и стриженые священники-раскольники, в шинелях и с винтовками на плечах, проводили агитацию за отделение Украинской Церкви. И возможно, автокефалисты одержали бы победу. Но в Киев стремительно ворвались красные. О дальнейших событиях о. Владислав Цыпин пишет следующее: "Когда красные взяли Киев, в лавре расположился военный отряд. Во время богослужения вооруженные люди в шапках, с папиросами в зубах врывались в храмы, устраивали обыски, издевались над монахами. Растерявшиеся монахи, соблазненные интригами архиепископа Алексия, стали жаловаться красногвардейцам на то, что митрополит Владимир не разрешает им устраивать комитеты и советы, а они хотят, чтобы в монастыре было все, как у красных. 25 января красноармейцы учинили обыск в покоях митрополита, а вечером вломились пятеро бандитов. Они втолкнули владыку в спальню и начали пытать, душили цепочкой от креста, сорвали с груди крест и ладанку, нательную иконку. Из спальни митрополита вывели в рясе, в белом клобуке, с панагией. Бандиты втолкнули святителя в автомобиль, отвезли на полверсты от лаврских ворот и расстреляли. Прах убитого священномученика обнаружили поутру, владыка лежал на спине в луже крови, без панагии и в клобуке без клобучного креста".

Факты, приведенные авторитетнейшим историком Церкви, свидетельствуют о явном несоответствии сюжета иконы Собора новомучеников подлинным событиям прошлого. Согласно исторической правде, следовало бы сначала изобразить архиепископа Алексия Дородницына, подстрекающего монахов к неповиновению священноначалию и благословляющего бритых вооруженных священников митинговать за автокефалию. Также во имя исторической правды необходимо было бы запечатлеть и монашескую братию лавры, идущую к революционным солдатам с жалобой на митрополита Владимира. Косвенный виновник гибели священномученика архиепископ Алексий умер через год, принеся Богу покаяние… Весь грех убийства, совершенного 25 января 1918 года, по воле иконописца лег несмываемым пятном на бойцов еще не существующей Красной Армии, экипированных на иконе в амуницию, утвержденную лишь в 1919 году.
Таким образом, произошла пиаровская подмена действующих лиц этой кровавой трагедии - вместо пятерых бандитов, учинивших грабеж и убийство, на иконе появились двое красноармейцев в буденовках.

( Nota bene,Lusor,nota bene!)

Итак, силы зла, изображенные на клеймах данной иконы, воплощены в четкой форме политической символики. Совершенно очевидно, что икона Собора новомучеников Российских пронизана духом обычного антисоветизма, но уж никак не святости. Политическая пристрастность иконописца, его невежественное и небрежное отношение к русской истории заставляют нас, православных, сомневаться в правдивости этого иконописного памятника. Осеняя икону изображением деисусного чина, художник вольно или невольно, но вовлекает в ложь самого Господа вместе с небесными силами и святыми, что равноценно акту прямого богохульства. Автор данной статьи является свидетелем случая, когда молодая образованная женщина, реставратор по специальности, рассмотрев икону Собора новомучеников, выразила сомнение вообще в сущности икон как таковых. Она увидела изображенную неправду, выдаваемую за святую истину: "Если на этой иконе запечатлена ложь, то почему не могло быть лжи и на многих других иконах?"

http://www.rusk.ru/st.php?idar=402047

Версию не сильно по фактам расходящуюся с представленной предъявляет и сайт "Православие":

Вечером того же дня, в начале седьмого часа, в Экономические (северные) ворота Лавры вошли пять вооруженных людей. Один из них, одетый в черную кожаную тужурку, был командиром других. Все они накануне того дня (24 января) обедали в лаврской трапезе. Руководитель их, бывший тогда в матросской фуражке, остался недоволен черным хлебом, какой был подан им к обеду, бросил хлеб на пол и сказал: «Разве я свинья, чтобы есть такой хлеб?» Монах-трапезник заметил на эти его слова следующее: «У нас, господа, лучшего хлеба нет. Какой нам дают, тот мы и подаем». Войдя в ворота, солдаты направились прямо к часовому, обратившись к которому, командир грубо спросил: «Кто тебя здесь поставил? Где твой докумен?» Часовой подал свой документ. «Это — билет гайдамацкого полка. Товарищи! Его надо расстрелять!» — закричал руководитель. Товарищи подняли винтовки. Часовой стал просить пощады. Тогда руководитель сказал: «Бросьте его! С ним разделаемся после!» Затем, обращаясь к монаху, который стоял невдалеке, руководитель спрашивает: «Где митрополит живет?» Монах, видевший матроса и товарищей его накануне в трапезе, ответил: «Дом его около того места, где вы кушаете, там он и живет». Командир на это сказал: «Мы его сегодня заберем». Когда командир с товарищами пошли дальше, часовой, обращаясь к монаху, сказал: «За что он хотел расстрелять меня? Он же сам меня поставил здесь». Монах отправился за солдатами и вслед за ними вошел в трапезную. Между ним и обедавшими солдатами произошла беседа, из которой наиболее замечательны следующие места. Обращаясь к монаху, предводитель убийц говорил: «Почему у вас комитетов нет? Везде комитеты, а у вас их нет». Монах ответил: «У нас и не должно быть комитетов, мы — монахи». Матрос: «Вы только миллионы и тысячи собираете». Монах возразил: «У нас больших денег нет, хватает только на одежду и пищу». Тут вступает в разговор один из четырех, дотоле молчавших солдат, и говорит: «Что ты говоришь? Я знаю здесь все, я двенадцать лет жил в Лавре, жил и в Китаево, и в Голосеево. Я знаю, что Амвросий, ваш наместник, получает 12 000 рублей, а митрополит — 200 000 рублей, знаю, сколько и ты получаешь, и вот тот брат, что подает, — он три рубля получает». Матрос снова вступает в разговор и, обращаясь к монаху, спрашивает: «Отец! Скажи, что у вас в пещерах? Все оттуда вынесем и рассмотрим. Если там ничего не окажется, или окажется воск, или тырса, — всех вас перережем». Монах: «Что я вам буду говорить? Если я вам буду говорить, вы все равно не поверите. Теперь ваша власть, пойдите, посмотрите и узнаете правду».
Матрос: «Ты знаешь, кто был отец Серафим? Отец Серафим был вторым лицом после царя, потому-то Серафим и святой. Вот и ваш митрополит Владимир будет святой».
Матрос: «Ты знаешь, кто Христа распял?» Монах: «Книжники и фарисеи». Матрос: „Книжники, фарисеи и ваши архиереи и митрополиты... А за что распяли? За то, что Он стоял за простой народ».
Затем матрос встал, за ним поднялись солдаты, и они пошли из трапезной, причем матрос, обращаясь к монаху, сказал: «Больше вы митрополита не увидите».
После 6-ти с половиной часов вечера на парадном входе митрополичьей квартиры раздались три резких звонка, и в открытую дверь вошли пять вооруженных солдат во главе с матросом. Матрос спросил: «Где Владимир митрополит? Мы желаем с ним переговорить». И, не ожидая ответа, четыре солдата пошли прямо наверх, а один сел на диване в передней. Швейцар закричал вслед солдатам: «Митрополит не наверху, а нанизу, пожалуйте сюда». Солдаты возвратились и направились за швейцаром к келии архимандрита Амвросия. Проходя мимо монаха, один из солдат сказал: «Мы желаем переговорить с митрополитом. Мы идем сейчас из трапезной, и нам там братия жаловалась, что он не разрешает совета. С ним нужно переговорить, чтобы он разрешил совет, чтобы было так, как у нас».
Швейцар прошел в нижнее помещение митрополита, куда за ним вошли убийцы. Митрополита здесь не оказалось, так как он был в помещении архимандрита Амвросия. Швейцар и солдаты пошли туда. К ним вошел епископ Феодор, которого убийцы спросили: «Ты будешь отец митрополит?» Тот ответил, что не он, и пошел сказать митрополиту Владимиру о приходе солдат. Митрополит вышел в переднюю и, обращаясь к солдатам, спросил их: «В чем дело?» Его повели в нижнее его помещение. Туда вошли трое солдат, а один остался на карауле, у дверей. Нельзя было слышать, о чем солдаты говорили с митрополитом. Но все-таки отдельные звуки долетали до слуха стоявших в передней, причем казалось, будто солдаты говорили с митрополитом о деньгах.
Через пять минут митрополит с солдатами вышли из своего помещения. Митрополит был возбужден и, проходя мимо епископа Феодора и архимандрита Амвросия, обратившись в их сторону, сказал: «Вот, они хотят уже расстрелять меня» и при этом развел руками... Следовавший за ним матрос грубо закричал: «Иди, не разговаривай! Кто тебя будет расстреливать? До коменданта пойдешь!»
Митрополиту швейцар подал комнатную легкую рясу, и он пошел с убийцами наверх. Поднявшись на первую площадку лестницы, ведущей в верхний этаж, митрополит остановился и, обращаясь к сопровождавшим его убийцам, сказал: «Ну, господа, если вам угодно расстрелять меня, расстреливайте здесь же на месте, я дальше не пойду». Матрос на это заметил грубо: «Кто тебя расстреливать будет? Иди».
Наверху митрополита и трех сопровождавших его убийц встретил келейник, который открыл дверь в залу и после того подал митрополиту ключ, которым сам митрополит открыл дверь в спальню, куда вошел он и три убийцы, а келейника последние не пустили туда, и он с другими келейником оставался в буфетной комнате. В запертой спальне убийцы оставались с митрополитом около 15-20 минут. Что там происходило, остается неизвестным. Позже, когда убийцы увели митрополита из Лавры, келейники нашли в спальне, на полу, разных местах комнаты разорванный шелковый шнурочек, ладанку и серебряную нательную иконку. Через 15-20 минут после прихода наверх митрополит Владимир вышел из своей спальни, окруженный тремя солдатами, в рясе, с панагиею на груди и белым клобуком на голове. Келейник Филипп встретил его в передней и хотел подойти к нему под благословение. Матрос оттолкнул его от митрополита, грубо заметив: «Довольно кровопийцам кланяться, кланялись, будет»... Но келейник решительно стал подходить к митрополиту, который и сам приблизился к нему, благословил его, поцеловал и, пожав руку, сказал: «Прощай, Филипп!» Вслед затем митрополит вынул из кармана платок и вытер слезу на левом глазу. По словам того же келейника, митрополит был спокоен, и, казалось, будто он идет на обычное служение литургии... На лестнице сказал: «Прощайте!»
Митрополит сначала вышел за двери своего дома на лаврский двор один в сопровождении убийц. Через несколько минут после его выхода из дома швейцар Феодор оделся и пошел за ним. Выйдя из дома, он спросил сторожа, куда повели митрополита. Сторож сказал, что на Экономические ворота, и пошел к этим воротам, но часовой не пропустил его далее. Узнав об этом, келейник Филипп сам побежал за митрополитом, но и его часовой не пропустил в ворота. При этом келейник спросил часового: «Знаете, кто повел владыку?» Солдат ответил: «Как же не знать, один из них поставил меня здесь часовым». Один из лаврских монахов видел, как убийцы вели митрополита через двор к Экономическим воротам. Митрополит шел окруженный солдатами. Впереди всех шел матрос. Подойдя к углу Великой церкви, солдаты закурили папиросы. Митрополит, дойдя до главного входа в Великую церковь, остановился, обратился к храму и стал молиться. Идя далее, он напевал что-то про себя. Дойдя до Экономических ворот, он снова остановился, обратился к иконе святителя Николая и, перекрестившись, поклонился. Привратник — монах Софроний открыл обе половинки ворот и пропустил митрополита и его убийц, скрывшихся в ночном мраке...
Через несколько минут после того два лаврских монаха, стоявших на дворе и делившихся между собою своими впечатлениями по поводу случившегося, услышали сначала четыре, а через полминуты еще два частых выстрела. После первых четырех выстрелов один из них сказал другому, что владыку расстреливают. Подошедший к ним в это время третий монах заметил: «Для убийства столько выстрелов слишком много…»
В это самое время к ним стали приближаться 12-15 солдат, быстро бежавших от Великой церкви с фонарями. Это были матросы, которых послал комендант Лавры, по просьбе наместника, которому сообщили о том, что солдаты увели митрополита из Лавры. Один из бежавших спрашивает монахов: «Батюшки! Провели митрополита?» Монахи: «Провели за ворота». Они побежали за ворота и через 15-20 минут возвратились обратно. Один из монахов подошел к матросу, шедшему позади всех, и спросил его: «Нашли владыку?» «Нашли, — ответил, матрос, — так всех вас по одному повыведем».
Впоследствии оказалось, что убийцы отвели митрополита Владимира от лаврских Экономических ворот шагов на тысячу, свернули с дороги, ведущей из Лавры в город, на несколько шагов влево и там на небольшой полянке среди крепостных валов расстреляли.
Акт медицинского осмотра тела убиенного митрополита показывает, что архипастыря-мученика расстреливали разрывными пулями и кололи холодным острым оружием.

http://pravoslavye.org.ua/index.php?r_t ... fo&id=6925
Из вышеприведенного отрывка следует,что митрополит Владимир был убит пятью неустановленными людьми (не солдатами),которые искали в монастыре деньги.
История знает много случаев действий бандитов,пользующихся неразберихой и прикрывающихся поддельными документами советских органов и даже ЧК в корыстных целях. Достаточно вспомнить ограбление В.И.Ленина известным московским бандитом Яковом Кошельковым.
Правда из рассказа на "Православии" выпал каким-то образом сюжет о воинственном поведении монахов и подстрекательстве митрополита Владимира к неповиневению....Зато добавилась подробность о разрывных пулях и колотых ранах ,хотя (там же) один из свидетелей однозначно утверждает,что орудием убийства служило огнестрельное оружие.
Кроме того,явно легендарным является утверждение о расстреле митрополита разрывными пулями.
В Русской армии зажигательная пуля конструкции Панкратова появилась на вооружении в 1854 году. Она предназначалась для поражения, зарядных ящиков вражеской артиллерии на поле боя, В сплошной свинцовой пуле со стороны вершинки имелось отверстие диаметром 6 мм и глубиной 12 мм. В отверстие помещался, заряд дымного пороха и металлическая наковаленка, Спереди отверстие закрывалось колпачком капсюля. При попадании в твёрдую преграду капсюль, ударяясь о наковаленку, поджигал пороховой заряд и обеспечивал действие пули. Аналогичная по конструкции, но уже оболочечная пуля для трёхлинейного патрона была принята на вооружение Русской армии в 1916 году. Изготавливалась она путём переделки из пули со сферической вершинкой образца 1891 года и предназначалась для борьбы с авиацией противника.
http://www.kievrus.com/index.php?news_id=1098&lang=rus
Беприпас был сложный в обращении,дорогой и в случае с человеком не имеющий принципиальных преимуществ перед обычной свинцовой оболочной пулей.Кроме того,как вы заметили,они для короткоствольного оружия не изготавливались.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 21 июн 2007, 09:56

Забавная ситуация - два свидетельства об одном и том же событии, и оба существенно различаются в деталях. И какое же из них верное? В любом случае, данный вопрос политизирован и правды досикаться будет крайне сложно. если вообще возможно...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 21 июн 2007, 12:01

Обстоятельства смерти митрополита Владимира вызывают много
вопросов. Для начала нужно точно установить, когда советские войска
заняли Киев. Диапазон дат - от 6 до 9 февраля 1918 года. Согласно церковным источникам митрополита схватили 24 января (6 февраля) 1918 года. Командовал "красными" войсками левый эсер Муравьев, относившийся к захваченным городам, как к военной добыче, за что его потом пытались судить. Дисциплина в отрядах ("армиях") Муравьева была слабая. Матросы могли убить митрополита, но с таким же успехом его могли убить солдаты или дезертиры Центральной Рады и просто уголовники, которых в момент смены власти ничто не сдерживало.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение thor » 21 июн 2007, 13:06

Эсер Муравьев - большевик? Забавно, забавно. С таким же успехом большевиком можно считать и батьку Махно, и атамана Григорьева - все они в свое время были союзниками большевиков, значит, их "соолдаты" тоже были "красными".
P.S. Кстати, та же Конармия Буденного "прославилась" еврейским погромами...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 21 июн 2007, 14:17

[
quote="Lusor"]Теперь по поводу сообщений Хромца о жуткой подрывной деятельности православной церкви во время гражданской войны и после. Кажется, что-то говорили о Колчаке? Ну конечно, православное духовенство должно было всемерно поддерживать советскую власть после этого:

http://www.eparhia.permonline.ru/eparh/konf/nov/kt.html


ИМХО церковь должна была занять позицию над схваткой.Но это только ИМХО. Не нашлось там в том период адекватных товарищей в достаточном количестве,способных сложить два и два...Вот по поводу деятелей церкви на Урале творение одного господина :

Начиная с октября 1917 г. духовенство оказалось в довольно сложном положении. С одной стороны, большевики издали ряд законов, в которых объявили о национализации церковно-монастырских имуществ и об отделении церкви от государства, а с другой стороны, Поместный собор не признавал ни одного постановления новой власти. В соборном послании от 15 (28) февраля 1918 г. предусматривались меры наказания за покушения на церковно-монастырское имущество от « слов вразумления » до отлучения от церкви и закрытия храмов. Послание было разослано во все епархиальные духовные консистории, а те, в свою очередь, послали его благочинным для немедленного исполнения. Обострение государственно-церковных отношений стало неизбежным.
В период с октября 1917 г. по 1920 г. автор насчитал 118 выступлений против Советской власти с участием уральского духовенства. Причем из них 62 случая противобольшевистской агитации и только 13 фактов, связанных с вооруженными выступлениями. Кроме того, священнослужители отказывались выдавать метрические книги, проводили митинги протеста, забастовки ( в июне 1918 г. такие забастовки прошли в Перми и Усолье ) и т. п. Если говорить о Пермской губернии, то за период с октября 1917 г. по июль 1919 г. прошло 29 различных акций протеста против власти большевиков.


Обратите внимание,что с октября 1917 и 13 фактов вооруженных выступлений.А также саботаж.В условиях войны саботаж наказывается одинаково.



Так что, Хромец, первый выстрел сделала власть большевиков. Она в ответе и за все последующее.
[/quote]
Кто сделал первы выстрел уже обсуждали.Доподлинно сей факт установить не удастся ,вероятно,никогда.
Ваше желание возложить ответственность на большевиков в общем понятно,но маложизнеспособно и не выходит за рамки обычных речей "демократической общественности".Как и все что они говорят имеет слабую доказательную базу и на сегодняшний день не пользуются поддержкой народа.Так что можно смело сказать,что свое Линьи и Катр-Бра демократы уже видели....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 81