Самый длинный день в году - 22 июня 1941 г.

[Потребитель]

... он использует записи выступлений Сталина на приеме выпускников военных академий 5 мая 1941 г., почему-то базируясь исключительно на показаниях участников, данных в немецком плену (надо объяснять, что к такого рода источникам надо подходить с особой осторожностью?)...

Надо объяснять!
Житейская логика подсказывает, что показания пленных гораздо более достоверны, нежели сознательное вранье их коллег строго по "генеральной линии". Эти последние маму родную в цирк отдадут. И напишут, как маршал искал полкана Брежнева, чтобы с ним "посоветоваться". Не нашел, правда. А намекнули бы, что надо "найти", - запросто исполнил бы.

1) Жуков говорил правду, и воевать СССР в 1941 г. (как минимум) не собирался.
2) Коварный Жуков тайно готовился к войне, а чтоб его не уличили на случай провала, коварно фальсифицировал все документы, касающиеся военной, внешней политики и экономики, начиная с 1933 г. как минимум.
Вам какой вариант больше нравится?

Кишка тонка у такой дешевки документы фальсифицировать! Его уровень - немецкие книжки с золочеными корешками на полках расставлять, "шоб красивше".
Так что документы есть, и их очень много.

Резун пишет:
<<... по приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года.
По приказу генерала армии Гареева только 10 июня 1991 года в Генеральном штабе ВС СССР было сожжено 5 тонн документов, относящихся к тому же периоду. Обоснование: негде хранить. Полвека было где, а потом вдруг места не хватило.
Но документы жгли не только Гареев с Волкогоновым и не только под занавес коммунистического рая.>>

Можно опять заявить: бред параноика. Или выполнение заказа наших врагов. Интересно, что же это за враги такие и чего они добиваются?

[Хромец]

Надо объяснять!
Житейская логика подсказывает, что показания пленных гораздо более достоверны, нежели сознательное вранье их коллег строго по "генеральной линии". Эти последние маму родную в цирк отдадут. И напишут, как маршал искал полкана Брежнева, чтобы с ним "посоветоваться". Не нашел, правда. А намекнули бы, что надо "найти", - запросто исполнил бы.

Повеселили! То есть показания сидящего в остроге,тем более в концлагере под постоянной пулей более достоверны?
Да, там люди много чего вспоминали...Как говаривал полковник НКВД Кидалла:"Я иногда умею помочь вспомнить врагу даже детали его прошлой жизни,века два назад,еще на заре рабочего движения,не то что подробности передачи чертежей нового линкора японцу Тотоионото".
Следуя вашей логике,вы стало быть признаете абсолютно достоверными ВСЕ материалы процессов 30-х г.г.? Или такой волшебной,очищающей душу и побуждающей говорить только правду способностью обладает только немецкий концлагерь?

Кишка тонка у такой дешевки документы фальсифицировать! Его уровень - немецкие книжки с золочеными корешками на полках расставлять, "шоб красивше".
Так что документы есть, и их очень много.

Так если есть,отчего ж тому же Резуну их не опубликовать?
А пока что получается что Жуков пишет правду.Ваше дело-верить или не верить в представленные документы и доказательства миролюбия СССР.
Правда в последнем случае вы рискуете уподобиться одному персонажу-преподавателю Бауманки в конце 40-х.Он был из дореволюционных специалистов и верил только в подшипники скольжения,а подшипников качения не признавал,хотя на работу ездил на трамвае.Свою лекцию он неизменно заканчивал словами:"Существует еще новомодная теория подшипников качения,но я лично в нее не верю..."

Резун пишет:
<<... по приказу генерал-полковника Волкогонова только 13 апреля 1990 года в Институте военной истории было сожжено 7 тонн военных документов 1941 года.
По приказу генерала армии Гареева только 10 июня 1991 года в Генеральном штабе ВС СССР было сожжено 5 тонн документов, относящихся к тому же периоду. Обоснование: негде хранить. Полвека было где, а потом вдруг места не хватило.
Но документы жгли не только Гареев с Волкогоновым и не только под занавес коммунистического рая.>>

Ну вот сами подумайте: Резун к этому моменту давно и успешно трудился на английскую военную контрразведку в тихом Лондоне.Сам он наблюдать такие ужасы не мог.Откуда такие такие знания? Кто-то сказал? Это противоречит вашей приведенной выше теории о том ,что люди на свободе не так правдивы как в тюрьме.А эти люди наверняка были свободны,иначе как бы они Вите сообщили.
Вообще же часть резуновских доказательств меня умиляет,поскольку сводится к нехитрому принципу: сладки гусиные лапки.А ты едал? Да нет,мой дядя видал как барин едал....

Можно опять заявить: бред параноика. Или выполнение заказа наших врагов. Интересно, что же это за враги такие и чего они добиваются?

Они добиваются простых и очевидных вещей.В русле политики по пересмотру итогов Второй Мировой Англия и США добиваются также нивелирования своей роли в развязывании войны и преувеличения роли в разгроме Германии и Японии и,соответственно,возложении на Германию и по-возможности на СССР вины в развязывании войны и преуменьшению вклада СССР в антигитлеровскую коалицию.Это доступно?

[Потребитель]

То есть показания сидящего в остроге, тем более в концлагере под постоянной пулей более достоверны?..
...Следуя вашей логике, вы стало быть признаете абсолютно достоверными ВСЕ материалы процессов 30-х г.г.?

Ох, и поначитались Вы, чувствуется, перестроечных газет!
Зачем гитлеровцам враньё у кого-то вымогать, если миллионы солдат, тысячи офицеров и десятки генералов разливались в плену соловьями? По книгам у меня сложилось впечатление, что задавались типовые вопросы, на которые немедленно звучали откровенные и подробные ответы. Даже бить никого не нужно было.
Нет ни одного документа, о котором можно сказать: вот фальшивка, придуманная немцами и подписанная генералом РККА таким-то под угрозой расстрела или под пытками.

А Вы рассуждаете так, будто лично прошли Бухенвальд и Колыму, гестапо и НКВД и теперь со знанием дела сравниваете, "где лучше кормили".

О процессах 30-х лучше отдельную тему открыть. Только что там обсуждать? Брехню демократической прессы?

Так если есть, отчего ж тому же Резуну их не опубликовать?

Странно, что Вы адресуете этот упрек не генералам от истории, кто мог бы опубликовать, но вместо этого сжигает.

Сам он наблюдать такие ужасы не мог.Откуда такие знания? Кто-то сказал?

Кто-то рискнул. За разглашение документа особой важности большой срок получишь. А у акта об уничтожении бумаг гриф "Секретно" - по максимуму выговор. Да и не найдут.

Они добиваются простых и очевидных вещей.

Для меня не очевидно. По-моему, они все, вместе с нашими, как договорились после войны, так и дуют до сих пор в одну дуду. Все шишки на немцев валят и холокостом добивают.

[Onkel_Wowa]

"...Для меня не очевидно. По-моему, они все, вместе с нашими, как договорились после войны, так и дуют до сих пор в одну дуду. Все шишки на немцев валят и холокостом добивают."

То что договорились - очевидно. А то что после войны, сомневаюсь, такие веши готовят заранее.

[Хромец]

Ох, и поначитались Вы, чувствуется, перестроечных газет!
Зачем гитлеровцам враньё у кого-то вымогать, если миллионы солдат, тысячи офицеров и десятки генералов разливались в плену соловьями? По книгам у меня сложилось впечатление, что задавались типовые вопросы, на которые немедленно звучали откровенные и подробные ответы. Даже бить никого не нужно было.

Понятно.То есть советские заключенные концлагерей только и ждали удобного случая чтобы продать врагу все возможные секреты даже не за миску брюквенной похлебки.
В таком случае уточняйте,что вы говорите о своих предках.Мои не продавали.

Нет ни одного документа, о котором можно сказать: вот фальшивка, придуманная немцами и подписанная генералом РККА таким-то под угрозой расстрела или под пытками.

Наверное потому,что в Советской армии было много таких генералов, офицеров и солдат как Карбышев,например,или Аркадий Ковязин,бежавший из немецкого плена на немецком же самолете.

А Вы рассуждаете так, будто лично прошли Бухенвальд и Колыму, гестапо и НКВД и теперь со знанием дела сравниваете, "где лучше кормили".

О кормежке я не говорил ни слова,Бухенвальда и Колымы не проходил.А о чем вы вообще-то?

О процессах 30-х лучше отдельную тему открыть. Только что там обсуждать? Брехню демократической прессы?

Тема эта краем затрагивалась в "Репрессиях и пытках".

Странно, что Вы адресуете этот упрек не генералам от истории, кто мог бы опубликовать, но вместо этого сжигает.

Во-первых,кто что сжигает вам известно только со слов Резуна,т.е. источника крайне недостоверного.Во-вторых,я полагаю как англичане опубликуют свои предвоенные архивы,а будет это через 35 лет ,если не продлят запрет еще лет на 50 и если они их не уничтожили,так и мы тут поспеем.
Вите Суворову лучше бы по месту нахождения пошуршать в архивах и поохать по поводу того,что ему не дают бумажки. Или боится с Британских островов вылететь?

Кто-то рискнул. За разглашение документа особой важности большой срок получишь. А у акта об уничтожении бумаг гриф "Секретно" - по максимуму выговор. Да и не найдут.

Одно безосновательное предположение влечет за собой еще одно....

Для меня не очевидно. По-моему, они все, вместе с нашими, как договорились после войны, так и дуют до сих пор в одну дуду. Все шишки на немцев валят и холокостом добивают.

Что значит все валят на немцев? Немцы что не знали,что будут инициаторами Мировой войны? Так Шуленбургу об этом Молотов говорил,надо было послу слушать и в Берлин скоренько передать.
И какие такие шишки валят? В этой войне погибло между прочим 20 миллионов моих сооттечественников (не знаю сколько ваших) и убивали их -немцы.

[Потребитель]

Тов. Хромец, мы находимся на историческом, а не на идеологическим сайте. Не стоит возмущаться, укорять и даже делать оскорбительные намеки.

В ходе такой вот дискуссии нам с достоверностью удалось установить следующее:

1. Вы принципиально не читаете Солонина, Мартиросяна и десятки других авторов. Классический подход профессионального историка: не читал, но скажу безапелляционно.

2. На основании того, что Ваш собеседник прочитал-таки эти тысячи и тысячи страниц, а Вы нет и не собираетесь, заняли позу судии и в ответ на всё тычете мне "Воспоминания и размышления" и тому подобные источники. Которые я, кстати, тоже читал и не по одному разу.

Вывод: разговор в подобном тоне и с такой аргументацией считаю бесполезным.
К сожалению, другие форумчане не поддерживают беседу. Уж не Вас ли боятся?

[thor]

Так я же и описал замысел в общих чертах. Не дичь о захвате Европы двумя корпусами, а механизм поэтапного, но очень быстрого развертывания гигантской армии.

Очень быстрого - это месяц? Для Вас месяц - это очень быстро? Вообще-то, с точки зрения космогонии - не то что быстро, и даже мгновенно, а вообще, даже не вспышка, а много-много быстрее, но с точки зрения войны - бесконечно долго. Франция за это время успела войну проиграть. Интересно узнать. насколько хватило бы двух корпусов и насколько ни успели бы прикрыть развертывание все (подчеркну -Всей) Красной Армии? Вы не завадались себе таким простым вопросом?
Кстати говоря, наступление - лучший вид обороны.

[Хромец]

Тов. Хромец, мы находимся на историческом, а не на идеологическим сайте. Не стоит возмущаться, укорять и даже делать оскорбительные намеки.

Я тоже так полагал...
До тех пор пока не прочел вот это:"

Зачем гитлеровцам враньё у кого-то вымогать, если миллионы солдат, тысячи офицеров и десятки генералов разливались в плену соловьями? По книгам у меня сложилось впечатление, что задавались типовые вопросы, на которые немедленно звучали откровенные и подробные ответы. Даже бить никого не нужно было.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=5071&start=45
Или вы полагаете,что это не оскорбляет памяти миллионов советских людей, оказавшихся в плену,пошибших там,но оставшихся верных и там присяге и гражданскому долгу?
Вы походя пнули память о миллионах честных людей и теперь и теперь полагаете,что мне не стоит возмущаться?
Об "историчности" такого подхода я полагаю не стоит и толковать.

В ходе такой вот дискуссии нам с достоверностью удалось установить следующее:

1. Вы принципиально не читаете Солонина, Мартиросяна и десятки других авторов. Классический подход профессионального историка: не читал, но скажу безапелляционно.

Достаточно того что я читал "труды" Резуна и одну книжку Солонина.
Безапелляционность скорее по их части.

2. На основании того, что Ваш собеседник прочитал-таки эти тысячи и тысячи страниц, а Вы нет и не собираетесь, заняли позу судии и в ответ на всё тычете мне "Воспоминания и размышления" и тому подобные источники. Которые я, кстати, тоже читал и не по одному разу.

То что вы прочли эти "работы"-вопрос меня не касающийся и не дающий вам с моих глазах,равно как и в глазах еще очень многих людей ,любящих и ценящих Отечественную историю ровным счетом никаких отличий.
Я не тычу "Воспоминания и размышления",а также документы военного командования,а доказываю ими,что на начало войны существует и другая точка зрения,которая мне видится более аргументированной,да и не только мне."Воспоминания..." написаны маршалом,на период начала войны Начальником Генерального штаба,затем заместителем Верховного Главнокомандующего,но самое главное-человеком принимавшем решения и жившим тогда и принимавшим участие в событиях.
Кто и на основании чего его объявляет лжецом? Майор изменивший присяге? Выпускник авиационного института? Он хоть и Марк,но не святой же....
Вот характерная аннотация его книг:"В сенсационной и скандальной книге Марка Солонина по-новому рассматривается начальный период войны между гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом. На основе данных, извлеченных из ранее засекреченных документов и материалов, а также анализа научно-исторической и мемуарной литературы автор опровергает уже устоявшиеся и новые мифы о причинах катастрофических поражений Красной Армии в первые месяцы войны, дает объективную, глубоко аргументированную трактовку хода военных событий. Первостепенное внимание уделено влиянию "человеческого фактора". Книга предназначена историкам и всем, кто интересуется Второй мировой войной. "
http://yafanat.ru/good/68387 Именно так-"сенсационная и скадальная"-термины малоподходящий для научного труда.Ну а уж то,что это рекомендуется историкам,я даже комментировать не буду.
Критике "трудов" Резуна вообще посвящено ИМХО слишком много места.

Вывод: разговор в подобном тоне и с такой аргументацией считаю бесполезным.

Скандальный тон (в данном случае в духе скандальных же публикаций задали вы).Это хороший способ заместить отсутствие весомых аргументов о которых я вас неоднократно запрашивал.

К сожалению, другие форумчане не поддерживают беседу. Уж не Вас ли боятся?

Полагаю,что они ужаснулись вещей,которые совершенно безоглядно пишете вы....

[Хромец]

Очень быстрого - это месяц? Для Вас месяц - это очень быстро? Вообще-то, с точки зрения космогонии - не то что быстро, и даже мгновенно, а вообще, даже не вспышка, а много-много быстрее, но с точки зрения войны - бесконечно долго. Франция за это время успела войну проиграть. Интересно узнать. насколько хватило бы двух корпусов и насколько ни успели бы прикрыть развертывание все (подчеркну -Всей) Красной Армии? Вы не завадались себе таким простым вопросом?
Кстати говоря, наступление - лучший вид обороны.

Уважаемый Тор!Этот вопрос (про наступление) я и затрагивать не стал.Подход у оппонента соответствующий,могут возникнуть дополнительные кривотолки.

[Потребитель]

Очень быстрого - это месяц?

Во-первых, не месяц, а две недели.

Во-вторых, Вы упускаете важнейший момент - поэтапное развертывание, а не так, что нужно ждать целый месяц до появления боеспособной армии.
Наращивание усилий происходило лавинообразно и непрерывно, поскольку еще до объявления открытой мобилизации дивизии были доведены до разной (специально!) степени боеготовности. Из ~300 стрелковых дивизий ~100 были готовы идти в бой с первого дня.

В начале июля завершает развертывание второй стратегический эшелон, тогда как первый стратегический давным-давно уже воюет всей своей мощью.

[Потребитель]

Вы походя пнули память о миллионах честных людей и теперь полагаете, что мне не стоит возмущаться?

Зачем эти эмоции, запальчивость?

Рядовому бойцу сохранить верность присяге проще простого: что приказывают, то и делай; ничего не приказывают или некому приказать - ничего не делай. Рядовой ничего не знает, поэтому проклятые буржуины особо его и не спрашивают, не выпытывают "военной тайны". Вначале немцы даже отпускали пленных солдат по домам, несколько сот тысяч отпустили. А служить врагу согласились более миллиона пленных.

Возмутительно и омерзительно поведение офицерского состава, а порой и отдельных генералов.

Верховный Главнокомандующий издал в 41 году известный приказ, в котором дал подробную характеристику "миллионам честных людей", сдавшихся в плен.

Это не "измышления" Резуна и не "размышления" Жукова, это официальный документ советского командования. Коль скоро Вы признаете только официальные бумаги - будьте любезны опираться и на этот приказ. Ах, он Вам не нравится? Тогда налицо двойной подход, двойная мораль.

... на начало войны существует и другая точка зрения, которая мне видится более аргументированной, да и не только мне.

Вот тут я с Вами соглашусь. Действительно, история начального периода ВОВ пока что не написана и существует как набор "точек зрения". Одному "видится" одно, другому - другое.

В подобных случаях ни одна версия, ни одна гипотеза не должны оставаться без внимания. Как ни относись к Резуну, но он буквально заставил генералов от истории чуть-чуть разжать идеологические челюсти, опубликовать небольшую частицу архивов, мобилизовать лучшие свои силы на кампанию "Анти-Суворов".

[Юлли]

К сожалению, другие форумчане не поддерживают беседу. Уж не Вас ли боятся?

Полагаю,что они ужаснулись вещей,которые совершенно безоглядно пишете вы....

.. о! точно!..

[thor]

Очень быстрого - это месяц?

Во-первых, не месяц, а две недели.

Во-вторых, Вы упускаете важнейший момент - поэтапное развертывание, а не так, что нужно ждать целый месяц до появления боеспособной армии.
Наращивание усилий происходило лавинообразно и непрерывно, поскольку еще до объявления открытой мобилизации дивизии были доведены до разной (специально!) степени боеготовности. Из ~300 стрелковых дивизий ~100 были готовы идти в бой с первого дня.

В начале июля завершает развертывание второй стратегический эшелон, тогда как первый стратегический давным-давно уже воюет всей своей мощью.

И все таки я наставиваю на сроке - месяц! И не меньше. И потом - даже если принять во внимание пресловутые названные Вами 2 недели, то все равно немцы уже отмобилизовлись, а у нас - две недели на то, чтобы привести все в порядок. А за две недели немцы дошли до Смоленска и Киева и почти до Ленинграда (к 7 июля 1941 г.). А что касается 100 дивизий - так их нужно еще хотя бы выдвинуть в приграничные районы, вплотную к границе. Карту развертывания советских и немецких войск 21 июня 1941 г. Вы не видели?
Поэтапное развертывание - как раз именно то, что и нужно было немцам - они разбили превосходящими силами 1-й стратегический эшелон, потом навалились столь же превосходящими силами на 2-й и так et cetera, пока не увязли в дивизиях 4-го , 5-го и т.д. стратегических эшелонов и в русской грязи.

[thor]

Возмутительно и омерзительно поведение офицерского состава, а порой и отдельных генералов.

Особенно мне нравится измышления г-д мухина и ему подобных относительно роли офицерского корпуса и генералов РККА в годы войны. Ну прямо кругом одни негодяи и изменники, а вот солдат - ангел небесный, и все только потому что он сражался, потому и выиграли войну. Всяко было на войне, однако хаять офицерский корпус и генералитет РККА - маразм, какого еще свет не видывал. Войны выигрывают, безусловно солдаты, но солдаты, которыми руководят офицеры и генералы. И если войну выиграли мы, то, следовательно, наши офицеры и генералы в конечном итоге оказались лучше, чем немецкие.

[Потребитель]

Полагаю,что они ужаснулись вещей,которые совершенно безоглядно пишете вы....

.. о! точно!..

Хотел бы уточнить, что мы обсуждаем версии Солонина, частично Мартиросяна и Резуна. Так что пишу я очень даже "оглядно".

Что касается моих личных взглядов, то они еще в стадии формирования. Полной ясности нет.
Единственное, что обозначилось отчетливо, - это резко отрицательное отношение к Жукову, предавшему своего Верховного по шкурным мотивам. Лжец, трус, карьерист, барахольщик и вообще скотина, посылавшая людей на минные поля для "разминирования" по-жуковски.
Недаром памятник этой подлюке поставили именно демократы.